作家，文學博士，現任中國作家協(xié)會《小說選刊》雜志主編，中國作家協(xié)會全委會委員，享受國務院特殊津貼專家，全國宣傳文化系統(tǒng)“四個一批”文化名家。主要從事小說、文學批評及舞臺劇創(chuàng)作。已經發(fā)表各類文體作品500多萬字，出版《徐坤文集》八卷。代表作有短篇小說《先鋒》《廚房》《狗日的足球》、長篇小說《春天的二十二個夜晚》《愛你兩周半》《野草根》《八月狂想曲》等。話劇《性情男女》2006年由北京人民藝術劇院上演。

曾獲魯迅文學獎、中宣部“五個一工程”優(yōu)秀長篇小說獎、老舍文學獎、莊重文文學獎以及《人民文學》《小說月報》等文學期刊優(yōu)秀作品獎30余次。長篇小說《野草根》被香港《亞洲周刊》評為“2007年十大中文好書”。部分作品被翻譯成英、德、法、俄、韓、日語、西班牙語。

徐坤覺得，她的名字在成長中有著巨大的心理暗示作用，如果當初取個筆名“徐乾”，也許會更有沖勁一點。但是，真正對徐坤產生重大影響的，是15歲的時候懷著好奇與艷羨翻開了一個作家19歲的時候寫的小說。這個作家就是王蒙，從此“青春萬歲”的情結深深植根于她的心中。徐坤一直關注著中國婦女的解放之路，從“廚房”寫到了“廣場”，如今有意讓女性進入“廟堂”，所以“暌違十年”寫出了《神圣婚姻》。徐坤在解釋何為“神圣”的時候表示，這本書的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我們每個人在成長的過程當中，在婚姻的相處相守相敬相愛當中，實際上就是不斷修行，走向神圣的過程，從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。

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當今社會和過去相比

可不是一點點進步，

我們應該為能“自由之漂”感到幸運。

青年報：徐坤老師好，你從來沒有想過，要起一個筆名嗎？你覺得名字對一個人，尤其對一個作家而言，影響是什么？

徐坤：謝謝陳倉！你這個問題很有意思。名字對一個人的影響很大，雖是先天拜父母所賜，卻在后期的成長過程中有著巨大的心理暗示作用。比如“徐坤”這個名字，坤為地，屬陰，父母給我取名時想到的是坤是指女性，代表陰柔的事物， 他們也希望能按《周易》所言：“天行健，君子以自強不息；地勢坤，君子以厚德載物”，希望我厚德載物，當好家中老大，給接下來要出生的孩子做個榜樣。果真，我就照著“坤”的方向一路下去，一輩子隱忍，凡事總想著謙讓他人，讓著家里的兩個妹妹，差不多就是女版的《家》中高覺新了。然后特別神的是，自從叫了“坤”，就攤上一個土命，無論什么樣的植物花草，到我手里隨便一栽就能活。同樣是粉紅色盆栽三角梅，當年求批評家李潔非修電腦時送他一盆，沒兩天就給燒死了，他說自己是火命。而我的這盆，二十多年了，也沒怎么管，兀自在陽臺上每年絢爛開花。你就說，這個“坤”有多土吧！

至于說到為什么沒起一個筆名，也是因為這個“坤”的隱忍性所致，當時開始寫小說時二十多歲，沒有形成反抗意識，沒有想到自己性格的懦弱是由名字所致，就這么用下來了。等到將近花甲之年，回顧來時路，才想，哎呀！如果當初我給自己取個筆名“徐乾”，是不是可以改成火命，會更天行健一點？更有沖勁一點？但是已經晚了。

青年報：你是遼寧沈陽人，你簡單介紹一下你的家鄉(xiāng)吧。你是因為什么才離開故鄉(xiāng)的？至今還有哪些讓你念念不忘的人和事？

徐坤：沈陽是我出生和成長的地方，在我的青少年時代，沈陽還是個了不起的工業(yè)大城市，“共和國長子”的光環(huán)縈繞，自帶優(yōu)越感。上世紀80年代，沈陽天很藍，水很清，微風拂柳，祥云繚繞，清晨的大馬路上，一隊隊工人叮鈴鈴騎著二八飛鴿自行車去上班，車后架上夾著鋁制飯盒，充滿實現“四化”的豪情。沈陽也是個歷史文化名城，文化氛圍濃厚，文體人才輩出，無論什么年代，都沒有放松過對后代人的教育。我上小學時是大隊長，指揮學校鼓樂隊演奏，很神氣的。每年一到春天清明節(jié)學校就會組織祭掃抗美援朝烈士陵園，順路到北陵公園踏青游園；小學一年級時穿著布拉吉手捧鮮花，到市府大道夾道歡迎西哈努克親王訪問沈陽，小學二年級時到少年宮課外輔導班射擊班學習，學了兩年半，氣槍射擊排名第一，要不是我奶奶攔著，就朝著專業(yè)運動員方向被培養(yǎng)了。10歲上臺參加講革命故事比賽，在區(qū)里得了獎，獎勵了一本小說《奴隸的女兒》，哈哈！那時候在遼寧體育館可以看全國籃球比賽，到張學良大帥府改成的遼寧省圖書館可以借書看小說……沈陽真的是個很有文化的城市。

小時候過得熱鬧，不知愁。初中時我還當選了沈陽市的三好學生，高中考到了遼寧省實驗中學，是省重點，1981年共青團中央發(fā)起評選“全國中學生最喜愛的十本書”活動，校團委組織大家參加，我和全班同學都投了《青春萬歲》的贊成票。老師告訴我們，有個叫王蒙的19歲作家寫了這本書，“看看人家，再看看你們，”老師說，“人就比你們大那么幾歲，就能寫書了！”于是15歲的我們就懷著愧疚、懷著好奇與艷羨翻開同齡人寫的書。一看，可不得了！這個王蒙太厲害了！他書里寫的50年代北京女中的生活熱情奔放，跟我們眼下80年代校園里“年輕的朋友來相會”“攀登高峰、實現四化”的火熱青春多么相像啊！大家看得熱血沸騰，書中人物在班級里呼之欲出：我被對號入座比作楊薔云，有點天真爛漫傻乎乎；胖胖的女班長被比作李春，比較溫柔敦厚沒心眼；長相成熟的英語課代表是鄭波，男支部書記是張世群……《青春萬歲》一書在那年光榮當選“全國中學生最喜愛的十本書”?！扒啻喝f歲”的情結深深植根于我少年時的心中。

青年報：你是什么時候進京的？你最近在北京的經歷是什么？《神圣婚姻》寫的是當下的北京，你的文學地理應該是偏向北京的吧？

徐坤：那時候有志青年都要進北京，當然，北方青年進北京，南方有志青年要上上海。我碩士畢業(yè)以后進北京，在北京工作攻讀博士學位。一晃已經有三十多年了。現在就是一個普通上班族，無非是天天上班下班堵車看稿、開會見人吃飯睡覺，過平常的日子，也不會心里總揣著一個“北京”的地理概念。我是在北京入職、進入職場走上社會的，真正的社會人生經歷從北京開始，所以，小說也是在北京開始寫起，從1993年最初的《白話》《先鋒》《熱狗》到后來的《狗日的足球》《廚房》《春天的二十二個夜晚》《八月狂想曲》等，寫的都是北京，寫我熟悉的知識分子群體和女性的生活。

《神圣婚姻》寫的是當下的北京，新時代的生活，從2016年寫到2021年，故事的起點和終點都在北京，溢出的地方是家鄉(xiāng)沈陽和鐵嶺，還有書中人物留學地澳大利亞悉尼和堪培拉、書中人物支教和扶貧攻堅犧牲地西南邊陲小城安嶺。這正是基于外地人在北京的活動軌跡和視角，從內部和外部一起打望北京，有時甚至從空中俯瞰，不斷尋找著人物在世間的定位。而像京味作家石一楓，肯定會天然的有種北京人視角打量外省人和周圍人，他寫北京人的生活更地道，更順手。這就是北京作家和外省作家在“文學地理”上的區(qū)別。

青年報：這是一個大移民時代，有一個人群叫“北漂”。你們這一代人，生活穩(wěn)定，事業(yè)有成，你有沒有“漂”的感覺？

徐坤：“北漂”這個詞，要從兩個方面來看，一是褒義的，社會發(fā)展進步了，人們可以隨便遷徙移動，從鄉(xiāng)村到城市，從一個地方到另外一個地方，有勇氣有夢想的人都可以隨意出走，尋找詩和遠方。其二，是略帶不安，這樣的出走或追尋，漂泊動蕩，沒有安全感。其實沒關系，趁著年輕出去闖一闖，通過努力，身份早晚要落地的。我們這代人根本就沒有“北漂”這個詞，沒有這個機會，那個年代人們被牢牢禁錮在某一地區(qū)，限制流動。至少到了我成長的80年代那會兒還只有考學一條路，頭懸梁錐刺股，千軍萬馬過獨木橋，才能得到指標，獲得身份，才能在城際間流動。當今的社會，比過去可不只是進步一點點，應該為能“自由之漂”感到幸運。

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我們每個人在婚姻的

相處相守相敬相愛當中，

實際上就是不斷修行，

走向神圣的過程。

青年報：你是文學博士出身，開始又在社會科學院工作過，可以說是學者型的作家。我們想問的是，學問和知識對文學創(chuàng)作有沒有什么影響？

徐坤：我們在研究作家作品時，首先會考量他的成長經歷，他的知識結構，這些會決定一個作家思維走向和作品風格。我是屬于60后“新生代作家”中那種比較典型的“學校女生”，一路就是讀書、考學、進研究所，沒有什么太多的社會經歷。這樣的人應該當老師和搞研究，當作家是有短板的，比方說，見過的人和事都少，叫不上幾個植物和農作物的名字。社會經歷豐富對一個作家特別重要，首先就占了講故事的先機，總是知道許多別人不知道的事情。但是學校女生也有優(yōu)勢，就是先把書本上的經典作品讀完了，知識結構完整，受過嚴格寫作訓練，剩下的事情就邊寫邊體驗。人生不會是白板一塊的，總會有各色各樣的故事自動涌入到筆端來。

記得在2000年2月首屆馮牧文學獎頒獎儀式上，評委會對我的創(chuàng)作有如下的評語：

“徐坤以女性作家與青年學者的雙重身份立足于上世紀90年代的中國文壇，其先鋒姿態(tài)與女性視角令人耳目一新。尤為值得稱許的是，她注意把握先鋒精神與讀者審美傳統(tǒng)和本土文化的辯證關系；她堅執(zhí)于女性視角卻又不放棄對變革中社會生活的多層面掃描；她揭示知識男女情趣、心理中多種欲望的躁動，卻又在深層呼喚著人與人之間‘彼此善待，真心貼近’的和諧關系，其形而下的具象與形而上的哲理水乳交融。徐坤的小說技巧趨于圓熟，風格輕巧，如何走向闊大與深沉，將是她面臨的新的挑戰(zhàn)?！蔽矣X得這種對我早期作品的評價還是很全面很客觀的。

青年報：你的最新長篇《神圣婚姻》推出兩個多月，可以說是好評如潮?！渡袷セ橐觥愤@個書名是怎么來的？

徐坤：《神圣婚姻》書名的緣起，其實非常偶然。多年前，恰好讀到作家梁鴻寫了《神圣家族》，是寫故鄉(xiāng)梁莊的，我就覺得這個題目太好了，當時就脫口而出：我也要寫一個《神圣婚姻》!當時，說這話的時候，是在一個朋友聚會的場合，在座的一位批評家朋友聽了，連連稱贊，大呼好好！說這個太牛了！說你要趕緊寫出來！我一聽，更是受了鼓勵，忍不住摩拳擦掌，籌劃著什么時候一鼓作氣寫出來。當然，我們都知道梁鴻的作品是引用馬恩的經典著作《神圣家族》的名字，馬克思和恩格斯用的這四個字是具有諷刺的意思，在書中他們闡述了物質生產在社會發(fā)展中起決定作用的思想，批判了鮑威爾及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群眾”絕對對立起來的錯誤觀點。

有了“神圣婚姻”這個想法后，我的故事便找到了切入點，以婚姻為線索編織經緯，形成一道一道的故事，各色人等、各種婚姻形態(tài)次第登場，既謔浪笑傲，也正大光明，在聚光燈下開始了表演。

青年報：你能否結合小說內容，解讀一下何為婚姻的“神圣”？

徐坤：經濟關系和婚姻關系的勾連，自古就有，由此產生過各種形態(tài)的婚姻。尤其房子和婚姻的關系，以前我們也聽到過不少，比如計劃經濟時代，不結婚就不能分房，也鬧出許多悲劇來。鐵凝前年的小說《信使》里邊，寫剛剛改革開放年代，一個女大學生下嫁給北京的坐地戶，就因為對方家里有房就嫁了。但沒想到坐地戶品行不好，是個告密者，把她閨蜜寫給情人的信寄到單位，把閨蜜和情人都給害了。女大學生氣憤已極，悲壯地從房頂上跳下來摔斷了腿，后來跟有房戶離婚。

到了今天，眼下形勢有了新變化，由于房地產限購，“國五條”、“京五條”限購令出臺，有錢也買不到房子了，又開始以婚姻關系和一家一戶限制購房指標，所以才有了為買房假離婚假結婚事件的發(fā)生。這是小說故事發(fā)生的背景。所以，小說一開始，父母為了給兒子孫子洋在北京買房不惜假離婚，兒子孫子洋也因為房子問題不惜與女友程田田分手，結果就引出后面的各種變化和悲喜劇。

或許正如批評家李敬澤所說：所謂神圣，在《西游記》里，西天取經是在求神圣，但是取經路上一定要降妖除怪。就這個小說而言，也是在俗世中，在這個時代復雜的選擇中，在多元的各種價值的沖突中去求神圣。所謂“神圣”，其實就是一種態(tài)度和方法謂“神圣”，其實就是一種態(tài)度和方法。于我自己而言，《神圣婚姻》這本書的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我們每個人在成長的過程當中，在婚姻的相處相守相敬相愛當中，實際上就是不斷修行，走向神圣的過程。面對我們時代各種各樣的選擇和疑難，要在人間，在俗世中，在日常煙火和婚姻中，在多元的價值沖突中去求神圣，從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。

青年報：小說以婚姻為切口展開批判，同時是對知識分子的批判，這是你寫作中一脈相承的主題。這一主題的現實意義是巨大的，意在糾正“跑偏”幾千年的婚戀觀。那么，它的社會和歷史意義是什么？

徐坤：婚姻和家庭是社會的最小細胞，《神圣婚姻》這部小說從婚姻開始，又不限于婚姻，而是面向了廣闊的社會和時代的流向。小說有兩條線，一條線是“市民的狂歡”，就是90后海歸孫子洋，為了給自己在北京買房子，讓自己親爸跟親媽離婚，親媽再跟一個北京坐地戶假結婚，獲得購房資格。孫子洋、于鳳仙、北京炮三兒這條線寫的是市民階層。另外還有一條線是“知識分子的堅守”，就是這宇宙文化與數字化經濟研究所轉企改制為“元宇宙數字化經濟有限公司”，所長孔令健、博士研究員薩志山他們的付出和犧牲?！皣鍡l”、“京五條”限購買房引發(fā)的家庭婚姻觀念遭受沖擊；文化單位轉企改制引發(fā)的體制改革又觸動好多人的痛點。在婚姻家庭和轉制改革的敘事之上，我希望探索人生如何能在時代的大潮、人性的考驗中磨礪出生命的真正底色，以及能夠達到的精神高度；同時，以婚姻呈現的人生、人性和家庭的精神高度如何體現、襯托出一個時代的社會文明發(fā)展高度。

青年報：《神圣婚姻》中的人物特別真實，有好多地名也是真實的。你的小說人物的設計，事先有什么整體想法嗎？

徐坤：我這部小說中的人物設計，注重戲劇性，力求使人物形象鮮活，呼之欲出，矛盾沖突尖銳激烈，情節(jié)精彩。在動手寫這部小說之前，就已經詳細做了書中每個人物的小傳，再按照戲劇的框架模式搭建故事。在設計這些人物的時候我非常注重他們的戲劇性，比如帶頭大哥表達的實際上是知識分子在時代滾滾洪流前的一個抉擇，始終不變的人物是帶頭大哥孔令健的形象，在所有的不確定和變化莫測當中，帶頭大哥是唯一的確定性和不變因素，他帶著理想，懷揣信仰，無論遇到什么艱難坎坷，都堅決地帶領宇宙研究所這支隊伍奮勇前進，最后實現數字化經濟轉型，轉企改制變成元宇宙有限公司。大哥是英雄，小弟薩志山是擁戴他的人，起初在研究所里懷才不遇，軟飯硬吃，直到去下邊掛職后，才在基層生活中間找到自身價值，最后卻不幸遭遇泥石流犧牲。

書中塑造的另外幾對人物，也都是可以形成對象化關系的，活靈活現地生活在我們現實生活當中的人物：為了買房而分手的90后海歸“傻白甜”和精致利己的“媽寶男”；假結婚買房的東北鐵嶺二人轉臺柱子于鳳仙和北京退役運動員炮三兒（這兩個人物形象可以自行腦補《劉老根》里長著一雙桃花眼的山杏、《水滸》里的豹子頭林沖丁海峰）；宇宙研究所的所長帶頭大哥孔令健和懷才不遇最后犧牲在扶貧前線的小弟薩志山。其中于鳳仙和炮三兒是最鮮活的，是一對“中間人”形象，從假結婚到真相愛，歷經波折，迷途知返。

我特別希望自己能真實記錄下我所生活的這個時代，趕上了世界百年未有之大變局，風起云涌，風云際會，這個時代的世事遷徙與人心嬗變都特別有意思，跟以往都不一樣。

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中國女性的解放程度令人刮目相看，

她們在現實生活當中

可以主宰自己和他人的命運。

青年報：你的美學風格非常獨特，充滿反諷、幽默和智慧，具有天然的喜劇性，所以整部小說，讀起來特別痛快，所以捧在手上欲罷不能。當然，這也得益于你捕捉現實的才氣，看似極其普通的生活，進入你的小說就變得富有深意，這不是一般作家所能掌控的功力。那么，你認為可讀性與思想性哪個更重要？

徐坤：我力求保持語言的犀利，幾個字句就切中肯綮，從不拖泥帶水。在寫作這部長篇小說時，我在選題設計之初就充分考慮到了后期視覺IP的轉化，動用自己多年寫舞臺劇的經驗，不僅是按照傳統(tǒng)小說寫法一章一章地寫，而是一場戲一場戲地寫，每一場每一集，都搭建起矛盾沖突框架，都形成一個小高潮，令人有很多感悟，悲痛時潸然淚下，高興時大笑開懷！這部小說，幾乎不用分鏡頭就可以開拍影視劇。這也是新時代的文學創(chuàng)作特點使然。數字化時代，作家們要考慮讓書齋里的作品，通過影視轉化的方式，到達更多觀眾的手里。

在寫作中，我有意識地做減法，有意識地通過“快閃”“留白”“移步換景”等戲劇式寫法，快速時空轉換，以牢牢抓住讀者閱讀興趣，與讀者共振。比如從鐵嶺到高鐵到北京到地鐵到潘家園到大姨家，按傳統(tǒng)小說寫五萬八萬字沒問題，而現在經過“快閃”“蒙太奇”等藝術處理，總共只有萬字左右，信息量一點沒少，但動感卻強大了許多，而這種動感又是用文字與節(jié)奏帶出來的，這些都是有意為之。

我一直認為，思想性與可讀性是并存的，作家在創(chuàng)作過程中，心里始終要有個“讀者”在，你在寫，他在看。要時刻掂量掂量，你寫的東西，他愿不愿意看。如果不愿意看，那就是白寫。思想性要通過可讀性傳達下去，進入讀者的腦海。

青年報：其實，你獲得第二屆魯迅文學獎的短篇小說《廚房》，涉及的就是婚姻題材?！稄N房》獲獎已經過去二十多年了，你認為《神圣婚姻》最大的超越是什么？隨著時間的流逝，變與不變的是什么？

徐坤：最大的變化是對女性及女性主義的認知。書中最有意義也是最好看的，是刻畫了一群新時代的女性形象，她們靚麗，鮮活，勇往直前，當仁不讓，飽受挫折，又能跌倒了再爬起來，卓爾不群，傲然獨立，非常具有時代特質，令人耳目一新。女性的自強自立，也是這本書非常勵志的一部分。按出場順序是90后海歸女孩程田田，鐵嶺二人轉臺柱子于鳳仙、宇宙研究所副所長毛榛，律所合伙人顧薇薇，世界500強企業(yè)的董事長樊梨花，她們都是特別有魅力的女性角色，貌似婚姻都遭受挫折不甚完美，但實際上都是生活中的強者，非常有個性，人格獨立，財務自由，在日常生活中展現我們這個時代女性獨特的氣質。

我曾經寫過一篇文章，通過把我2001年獲魯訊文學獎的短篇小說《廚房》和2015年獲得北京文學獎的《午夜廣場最后的探戈》兩篇小說放在一起比較考察，發(fā)現，十幾年過去，我竟然用“廚房”和“廣場”兩個喻象，用“拎垃圾”和“摔跟頭”的結局，把婦女解放陷入重重困境之中。盡管如此，“廚房”和“廣場”的意象，如果真能作為跨世紀中國婦女解放的隱喻和象征，二者的場面也已經不可同日而語，不光活動半徑明顯擴大，姿態(tài)和步伐也明顯大膽和妖嬈。如果真有婦女的所謂“內在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能夠早一天統(tǒng)一。既然中國婦女的解放之路，已經從“廚房”寫到了“廣場”，那么下一篇，是否就該是“廟堂”了呢？

這部《神圣婚姻》，我有意讓女性進入了“廟堂”。其實不是我讓進的，而是，到了21世紀第二個十年之后，中國女性的解放程度令人刮目相看，她們在現實生活當中真的掌握了話語權，可以主宰自己和他人的命運。

《神圣婚姻》一書中的高知女性群體的樊梨花、毛榛、顧薇薇，都是中年成功的知識分子女性，看似離婚的離婚，守寡的守寡，沒有一個全乎人兒，然而，她們仍然是人生的贏家，都過得很好，是各自行業(yè)的精英，衣食無缺，有友相顧，精神富足。她們在婚姻里成長，又在失婚后強大，洞明，豁然開朗，大氣氤氳?；橐鰧τ谒齻儊碚f，就是人生渡劫，就是在俗世中，在這個時代復雜的選擇中，在多元的價值沖突中求取神圣的過程。

青年報：《神圣婚姻》的腰封上打出了“暌違十年”，創(chuàng)作中間有沒有幕后故事和我們分享？未來十年你有什么計劃沒有？

徐坤：你問到這里，我想起一件事情：今年是王蒙老師從事文學創(chuàng)作七十周年。王蒙老師剛剛特地給《小說選刊》寫了一篇文章，題目就叫《寫小說是幸福的》，發(fā)表在即將出刊的第4期上，非常感人！對于一個熱愛文學、視寫作為生命的人來說，寫作的快樂和幸福是無與倫比的，能夠通過寫作跟宇宙眾生對話是非常值得驕傲的。

若問我《神圣婚姻》創(chuàng)作中間有沒有什么幕后故事，那就是在不平凡的2022年，全年有一半時間都在居家辦公，我所住小區(qū)時不時被封控。我把萬一要去方艙所需的日常用品都放在一個大旅行箱里準備好，把家里鑰匙分別交給兩個住在不同方位的朋友，請他們屆時能來家里替我給兩只貓喂喂食換換水。然后我就一邊在電腦前寫作一邊祈禱，心說：只要讓我把這部小說寫完，就是死也值得了！當時真的就這樣想。啥？想父母？哪還有心思想。他們在沈陽，想也沒用，也見不上，只能每天在視頻里問安。

問到未來十年計劃？當然有！這么累這么不容易的小說都寫出來了，憑啥還不多活個幾十年？憑啥不在今后的好年景里多寫幾部出來？我的未來十年，正好是趕上2035年基本實現社會主義現代化的十年，到那時候我70歲，至少還能寫出五部長篇來吧，平均兩年一部，不過分。還有我的未來二十年、三十年呢，能趕上本世紀中葉我國建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國，那時候我85歲，比現在的王蒙老師、宗璞老師都小得多哩，有啥理由擱筆不寫？寫小說是多么幸福的事情！