李銜夏的作品具有詭譎性，他的寫作不復刻西方現(xiàn)代主義范式，也不扛起延續(xù)中國古典主義的大旗，讀過他作品的讀者或許會有這種感受——他深諳古典主義與現(xiàn)代主義，他的寫作分明閃爍著東方感性與西方理性的火種，卻很難用某一種既有類別來界定。主持人想用“飛地”或“息壤”來形容他寫作的風貌，這種寫作風貌如何形成？我們或許可以從作家的身份認同、文學理念乃至宇宙觀中探尋答案。

作家與故鄉(xiāng)

主持人：銜夏你好，我們知道，對于故鄉(xiāng)清遠，你有過一個出走后再次回歸的過程。今天的你，對于當年所做的選擇，是如何評價的？你心目中，對廣州與清遠有著怎樣的定義與描述？

李銜夏：李老師好！我出生于1985年，清遠市于1988年建市。所以，在我出生的時候，我的出生地是屬于廣州市的，兩歲多時，我突然就變成了清遠市的居民，這個驟變當然不會在我的記憶里留下印象，我是長大后通過聽聞和翻查地方史才知悉的。這在我青春歲月里還是非常具有沖擊力的，我覺得非常奇妙，也非常具有魔幻現(xiàn)實主義，一個人足不出戶莫名其妙就更換了身份。有時候我會覺得，廣州才是我的故鄉(xiāng)，這絕不是因為廣州更加繁華。但地理環(huán)境上，廣州又與我毫無關系。我熟悉的故鄉(xiāng)風景都在清遠。我之所以去廣州求學與謀生，某種程度上是要追尋我的精神原鄉(xiāng)，哪怕處處碰壁，哪怕遍體鱗傷。

我在廣州前后待了八年，也遷進了廣州市的集體戶口，按照政策只要能在廣州買房，就可以把集體戶口轉成正式的居民戶口。但廣州房價太高了，剛畢業(yè)幾年，我也確實買不起房，但卻面臨結婚。集體戶口有一個很關鍵的要求就是一旦結婚就要轉出去，如果我不能通過買房獲得在廣州上戶口的資格，那就得遷回原籍。于是我做出了人生中的一個重要選擇，回到故鄉(xiāng)清遠發(fā)展。我引用莫言的一句話來詩化它：大踏步撤退。

主持人：回到清遠之后，你的內(nèi)心又有過怎樣的變化？

李銜夏：從前，我覺得地域對一個人的影響非常大，后來，當我把世界觀上升成為宇宙觀，我開始領悟到，起點并不能決定終點。人類就在宇宙中一顆無比渺小的地球上，但人類有夢想、有使命去探索宇宙的本質(zhì)奧秘。我也慢慢理解了老子所謂的“五色令人目盲，五音令人耳聾”，宇宙無限大，是不可能靠實證科學去驗證的，人類要洞悉宇宙的奧秘，最好是靠直覺。大哲學家康德就一輩子都沒有離開過自己的故鄉(xiāng)。我終于找到了成就生命最高價值的抓手和底氣。

由于我的特殊經(jīng)歷——精神原鄉(xiāng)與肉體故鄉(xiāng)的分離，我始終無法在清遠或者廣州安放靈魂，我沒有大多數(shù)人所謂的歸屬感。于是，我把地球作為故鄉(xiāng)，把宇宙的本質(zhì)作為命中注定的遠方。在我的作品中，那些關于清遠或者廣州的描寫，是作為實質(zhì)化的生活而必然存在的，是一種真實的需要，就像寫人離不開吃喝拉撒。

主持人：那你是如何看待文學與現(xiàn)實生活的關系的呢？

李銜夏：我覺得文學來源于生活，又高于生活。我的作品必然來源于我的故鄉(xiāng)，但也立志要高于故鄉(xiāng)，我要深深扎根故鄉(xiāng)，用心用情用力描繪并塑造一個令讀者信服的地域，以證明我是有源頭的，我的所有漫天遐想都不是無根之水。而恰恰是那個“高于”，是我在寫作中最關心的終極意義。我無意為萬物代言，但我決心為全人類寫作，我堅信只有在下筆前就放眼全人類，才能寫出足以引起全人類共鳴的大作品。

關于浪漫主義寫作

主持人：你的寫作目標很遠大，令人佩服。這讓我想起了之前讀到過關于你的評論文章，有論者將你的小說寫作定義為“浪漫主義”，你認同這樣的評價嗎？這是你最得心應手的一種創(chuàng)作手法嗎？你想通過寫作實現(xiàn)怎樣的文學理想？

李銜夏：我在文學上追求的風格就是浪漫主義。我在每部作品中都致力于創(chuàng)新和突破，但我并不認同自己是現(xiàn)代主義或者后現(xiàn)代主義。我認為這些層出不窮的派別或概念，都只是文學史上曇花一現(xiàn)的閃爍，哪怕其中一些流別可能會成為里程碑，一旦著眼于此，也未免顯得短視。縱觀人類文學史，文學主流分野就兩脈，現(xiàn)實主義和浪漫主義。神話和童話是浪漫主義，屈原的《離騷》是浪漫主義，李白的詩是浪漫主義，卡夫卡、博爾赫斯、卡爾維諾、馬爾克斯等等，統(tǒng)統(tǒng)可以歸入浪漫主義。在我看來，任何試圖在文學上超越現(xiàn)實生活去表現(xiàn)人類激越的精神世界的作品都是浪漫主義。浪漫主義才是真正永恒的文學命脈。文學很重要的兩個功能就是記錄和抒發(fā)，記錄功能產(chǎn)生了現(xiàn)實主義，抒發(fā)功能則產(chǎn)生了浪漫主義。前面我提到過，人類要探索宇宙的奧秘，不應依靠實證科學，而應依靠直覺哲學。那么以記錄為遵循的現(xiàn)實主義，終歸是小的，受到的束縛很大；而以抒發(fā)為依歸的浪漫主義可以通過表現(xiàn)一個人的內(nèi)心，直達宇宙的中心，這就是一顆露珠映照大千世界的力量。我給自己寫作浪漫主義文學作品定義的最高境界就是“從心所欲而不逾矩”，就是我既能夠在作品中徹底打開想象、情感、思維、記憶等等，足夠駁雜、龐巨、千回百轉，又能夠守得住初心和主題，萬變不離其宗，堅持自己的風格和生命母題。陀思妥耶夫斯基提出“美將拯救世界”。文學之美在于語言。我的文學夢想是：通過語言的革新，改變?nèi)祟惖乃伎剂晳T和思維模式，從而改造世界。

主持人：立足當下，你覺得浪漫主義寫作還可以朝哪些方向去探索和拓展？還有，我們可以從浪漫主義的文學作品當中獲得哪些啟發(fā)，或者說是力量？

李銜夏：好的文學家一定是文體家，能夠創(chuàng)造一種具有自身烙印的文學語言。普魯斯特的《追憶似水年華》開創(chuàng)了意識流文學語言，人們閱讀的習慣也有所改變，繼而思考問題的方式也隨之發(fā)生改變。這是一種潤物無聲的更高追求。浪漫主義能給語言革新提供廣闊的天地，相比而言，現(xiàn)實主義則更多要求文學作品保持簡約準確的語言，無法滿足我的語言創(chuàng)造理想。關于浪漫主義寫作未來的方向，我個人覺得所有創(chuàng)新都不過是給這座廣廈添磚加瓦而已，正如所有新流派、新主義都將匯入浪漫主義大河。因此，它不存在于過去、現(xiàn)在和未來，只在于如何才能把它寫得更好。

在我心中主要有四個衡量標準：第一就是語言有沒有革新；第二是有沒有建立一個獨屬于作者的龐大而完整的宇宙觀，宇宙觀決定世界、人生、價值三觀，也走在寫作前面，只有建構出一個大宇宙觀，才能寫出真正與眾不同的偉大作品；第三是有沒有寫出人性的單純與復雜，要把一個人的“我”和“我們”的關系處理好，每個人身上都有自己，同時也有全人類，一個沒有全人類的人是單薄的；第四是有沒有設置出極致化的關系，許多文學作品之所以成為經(jīng)典，就在于它在關系設置上達到了極致化，這些極致化的關系，會在歷史推演和時代變遷中反復上演，成為歷久彌新、擁有永恒力量的故事。

關于性別寫作

主持人：在你的筆下，塑造出了為數(shù)不少的令人印象深刻的女性形象，在她們身上表現(xiàn)出的強大覺醒力、破壞力甚至顛覆力，常常令人震撼。很好奇，這樣的風格是如何形成的，畢竟你是一位男性作家。

李銜夏：偉大的人，無論男女，幾乎都是雌雄同體。偉大的角色亦是如此。這就給了男性作家塑造女性角色一個理論基礎。很多男性作家寫不好女性角色，最大的原因其實就是他們只是站在男性的視角去寫作，沒有意識到要去認真寫好女性。只要男性作家建立了要寫好女性角色的意識，是有機會做到的。前面我也談到，每個個體的人，其身上都有全人類的影子。那么在任何一個女性身上，肯定多少存在男性因子，反之亦然。我作為男性作家，身上也會有女性因子。我把自己身上極其少量的女性因子放大，把自己身上極其大量的男性本質(zhì)縮小，就可以像太極八卦圖的陽魚陰魚般自由易轉。

男性對女性的美好想象，就是一個偉大女性角色的正面形象，而女性所達不到的部分，就是她的薄弱之處。男性與生俱來的欲望，往往與女性的理想截然相反，那么從男性欲望出發(fā)，反向行走，就可以捕捉到女性的靈魂追求。有一句話叫作“男人通過征服世界來征服女人，女人通過征服男人來征服世界”。用在文學創(chuàng)作上，其實可以理解為：要塑造好一個男性角色，就需要設置好他與世界的關系；要塑造好一個女性角色，就需要設置好她與男人的關系。寫好了女性角色跟男人的關系，就能寫出她與這個世界的關系，也能寫出她的人性本質(zhì)。

無論男女，一生中都要經(jīng)歷兩次覺醒，男孩女孩生下來直到青春期發(fā)育前，都是性別朦朧的，第一次覺醒是身體的性征發(fā)育，這個世界上絕大多數(shù)人終其一生都只能感受到這唯一的一次覺醒，而這也是大多數(shù)文學藝術作品著力表現(xiàn)的精神力量。而正如前面所說的，偉大的人都是雌雄同體。我們每個人的第二次覺醒是在男女標識中感覺出男女的相同，男中有女，女中有男，是覺悟到一個人靈魂深處既有自己也有全人類。當一個人的心靈突破了性別的壁壘局限，他或她就擁有了絕大多數(shù)人無法擁有的寬廣力量。我的小說正是希望集中表現(xiàn)人的第二次覺醒，具體到女性角色身上，就會展現(xiàn)出一種道德的破壞力、倫理的顛覆力。

主持人：這樣的覺醒之路，也是人的精神成長之路。

李銜夏：對，我還想過，如果存在第三次覺醒，那應該就是看破生死。這也是我非常重要的創(chuàng)作母題之一。一個人無懼生死，他或她就打敗了大多數(shù)活人；一個女人不糾結于男女性別，甚至敢于放大自己身上的男性因子，她就必然能在女性的群體中鶴立雞群。由此再回過頭來回答我為什么熱衷于塑造女性角色、表現(xiàn)女性價值、探索女性靈魂，其實我是在感受女性的力量，試圖催生自己體內(nèi)的第二次覺醒，向偉大的雌雄同體進軍。

關于都市文學寫作

主持人：對于當下各期刊的中短篇都市題材作品，你有著怎樣的觀察與思考？

李銜夏：我從小生長于城市，幾乎沒有農(nóng)村生活經(jīng)驗，早年我在閱讀文學作品時天然地更傾向于城市題材。隨著閱讀和閱歷的增加，我開始意識到，城市里也會發(fā)生很多農(nóng)村的故事，農(nóng)村里同樣能發(fā)生很多城市的故事，城市有農(nóng)村一樣狹隘閉塞的人，農(nóng)村也有城市一樣大氣開闊的人。北宋張載提出“知太虛即氣，則無無”。簡單理解就是，如果知道了宇宙就是一團氣體，那么所謂沒有，就是不存在的。

主持人：我發(fā)現(xiàn)“無無”正是你長篇新作的題目，看來你對這個問題的思考已經(jīng)很深入了。

李銜夏：是的。我覺得宇宙萬事萬物的變化發(fā)展，簡單概括起來就是兩個字：聚散。無論城市還是農(nóng)村，都是人的聚散。城市是大聚，農(nóng)村是小聚，城市的大聚必然帶來大散，農(nóng)村的小聚也同理伴有小散。在歷史的不同發(fā)展階段，城市和農(nóng)村的聚散轉換本身也在發(fā)生著轉換。它本質(zhì)上是人與土地乃至生存空間的動態(tài)平衡。把城市和農(nóng)村的命題放到宇宙的高度去思考就會顯得毫無價值。把城市和農(nóng)村的精神壁壘打破，卻恰恰符合宇宙聚散的意義。這里面就要抓住人這一個主體。城市人與農(nóng)村人所普遍存在的思維和精神差別，其實是人的關系聚散造成的。農(nóng)村的關系圈比較小，人在里面就容易狹隘閉塞或者單純平靜；城市的關系圈比較大，人在里面就容易大氣開闊或者陰險狡詐。

主持人：的確如此，大聚大散與小聚小散，能概括古往今來的大多數(shù)故事的主題。那這二者之間還是有一些區(qū)別的？

李銜夏：有，我覺得城市文學要寫好城市人，就要寫出城市關系圈的復雜多變性。農(nóng)村文學要寫好農(nóng)村人，就要寫出農(nóng)村關系圈的單一穩(wěn)定性。由此看，城市文學似乎要比農(nóng)村文學難寫，當下很多城市文學往往只聚焦于某個家庭、某個單位、某幾個人的關系，實則是以農(nóng)村的思維來寫城市，基本不可能寫好。但農(nóng)村文學又不見得就真比城市文學易寫，它的難度是在從單一穩(wěn)定的關系中表現(xiàn)人的復雜多變性，以及創(chuàng)造出新。反過來看，城市文學的彌足珍貴之處，應該是既要寫出城市的復雜多變性，又要在復雜多變的關系中表現(xiàn)人的單一穩(wěn)定性，萃取到那一點恒定的微光。

主持人：能否預測一下，都市文學寫作的未來發(fā)展趨勢？

李銜夏：我對未來城市文學的發(fā)展主要有三個想象：一是長篇化。這是由城市的關系復雜多變性所決定的，一個短篇甚至小中篇很難表現(xiàn)出來。一個簡單的城市故事可能都需要用一個大中篇來書寫，而一段人生歷程、家族變遷、發(fā)展歷史，起碼要用一個大長篇或者長河小說來承載；二是哲學化。由于城市的復雜多變，作家必須擁有足夠強的哲學思維，才能破除紛繁信息干擾，捋順折疊交錯的關系網(wǎng)，洞悉人和故事的本質(zhì)，提煉出精準、深刻、一矢中的、共鳴性強的主題；三是類型化。城市高度發(fā)展，要在有限的篇幅中承載無限的關系和信息，需要把一些關系法則極端化處理，那么就自然走向了類型化寫作，有人的地方就有江湖，人越多，江湖越險惡?；叵胍幌挛覀兪煜さ念愋蛯懽?，科幻、武俠、偵探、言情、穿越等等，幾乎都屬于城市文學，而農(nóng)村文學大概就只有一種類型——鄉(xiāng)土寫作。與其說是類型，還不如說它就是農(nóng)村文學本身。類型化寫作其實就是極端化處理關系的方式，類型化本身是滿足了人類的某些極端化心理需求的，城市的復雜多變決定了寫作時要有取舍、要有側重，要一葉知秋。類型化寫作由于自成體系，有一套非常成熟而心照不宣的倫理法則，可以省去很多不必要的表達和闡釋，讓城市文學更加聚力。

主持人：可當前大多數(shù)人對于類型化寫作似乎頗不以為然。

李銜夏：類型化寫作其實也可以很深刻，比如科幻小說，是探討宇宙本質(zhì)以及緣起緣滅的；偵探小說是表現(xiàn)人性的陰暗、好奇和恐懼；穿越小說是對比歷史尤其是在發(fā)展規(guī)律上的變與常，等等。好的類型化寫作一定不是以滿足讀者類型化閱讀需求而寫作的，而是通過類型化故事去表現(xiàn)人性的深層次欲望，它必然擁有一顆純文學的心。

關于青年作家的成長

主持人：據(jù)我所知，你就任清遠市作協(xié)主席后，對于清遠的文學隊伍培養(yǎng)，做了許多切實有效的工作，想請你談談，青年作家如何借助基層作協(xié)組織實現(xiàn)成長？

李銜夏：我本人在跋涉文學道路之初，幾乎沒有受到來自作協(xié)組織的關注和扶持。我始終認為，一個作家只要足夠熱愛文學，無須任何組織幫助也可以寫出名堂來。而當年跟我一起奮戰(zhàn)在文學道路上的同仁，大多數(shù)都因工作或生活而放棄了，這又讓我明白，大多數(shù)文學愛好者或夢想者最終沒能成為真正的作家，主要的攔路虎有兩個，一是缺乏鼓勵，二是沒能找到適合自己而且能夠堅持下來的寫作方式，沒能擠出足夠多的時間來寫出足以支撐自己走入更高階段的作品量。因此，當我成為一個文學組織者時，我意識到文學組織的責任有兩個：從高度上看是助力作家勇攀文學高峰，從廣度上看是團結聚集更多作家和文學愛好者，點亮文學青年的夢想明燈，以及把那些可能被工作和生活擠出文學道路的文學追夢人拉回文學的大家庭。

我推出了一些比較創(chuàng)新罕見的文學舉措，諸如“陪你入會”“陪你練筆”“陪你投稿”等等，受到了上級部門和領導的肯定，以及本市廣大作家和文學愛好者的熱烈響應，其中“陪你入會”文學培訓項目還入選了中國作家協(xié)會社聯(lián)部文學志愿服務示范性重點扶持項目。其實在我看來，這些項目一點也不稀奇，它們都是由我當年孤獨奮進時渴望得到的幫助所啟發(fā)出來的舉措。我特別理解文學的孤獨，因此我在文學組織中所做的努力，不過就是讓更多孤獨的文學追夢人感受到文學也有溫暖的一面?！澳钋奥窡o知己，天下誰人不識君?！眻猿志褪莿倮Ｖ灰闶抢畎?，神也無法阻擋你橫空出世。

文學組織永遠只是一種外因，外因通過內(nèi)因起作用，作家是以作品立身的，青年作家無論是否有好的文學組織關照扶持，歸根結底都要靠勤奮寫作。天下文學，唯勤不破。只有勤奮閱讀、思考、寫作，才能不斷進步，積攢足夠量的作品從而催生質(zhì)變。寫作之初，從零到一的發(fā)表是最難的，要有長期石沉大海的心理準備，要耐得住寂寞，扛得住失敗，不要為了發(fā)表而發(fā)表，不要被紛繁多變的文學倡議改變初心，要有藏之名山傳之后世的底氣和胸襟，為心中最高的文學理想而寫作。要保持自己獨特的風格和價值，因為獨特是文藝作品的第一價值，如果你寫得跟別人一樣，那就沒有必要寫了，世界上已經(jīng)有了別人的作品。一個時代的熱鬧終將隨著時代的遠逝而煙消云散，只有具備永恒品質(zhì)的作品能撥云見日，留存下來、流傳下去。

主持人：文學新人們還可以通過哪些途徑實現(xiàn)自我超越與自我成長？

李銜夏：要多閱讀世界范圍內(nèi)的經(jīng)典作品，且不要局限在文學一隅，了解古今中外第一流的文學水平乃至人類思想發(fā)展水平究竟到達了怎樣的高度，然后找到自己寫作的新領域以及超越的突破點，每寫出一部作品都力求進步一點點，不重復自己，不原地踏步，最終朝著自己心中的宏遠目標堅毅邁進。你渴望讀到又遍尋不著的文本，就是你命中注定要寫的偉大作品。為此，你唯一能做的就是堅持、忍耐、埋頭苦干。

主持人：感謝銜夏接受訪問。聽你所言，我有一個感覺，許多有創(chuàng)造力的作家，如你一樣，不附庸也不糾纏于某個既成文學概念，他們通過作品拓展那些文學概念。祝李銜夏筆順，也祝愿中國誕生更多有志于為文學開疆拓土的寫作者！

李銜夏：謝謝李老師！

李銜夏，本名李鴻斌，1985年7月出生于廣東清遠。中國作家協(xié)會會員，廣東省作家協(xié)會理事、小說創(chuàng)作委員會委員，廣東省文學院簽約作家，廣東省文藝評論家協(xié)會會員，清遠市作家協(xié)會主席。公開發(fā)表文學作品逾85萬字，小說成名作發(fā)表于《都市》，多部中短篇被《小說選刊》轉載，長詩組詩發(fā)表于《詩刊》。出版有長篇小說《人類沉默史》、短篇小說集《加繆的人間》。曾獲廣東省有為文學獎·長篇小說獎、廣州青年文學獎等，長篇小說《無無》入選廣東省作協(xié)“粵港澳大灣區(qū)文學精品創(chuàng)作扶持項目”。嶺南書院 · 江心島書院首批駐島作家。