穆濤《中國歷史的體溫》書影

采訪手記

五年前，西安市給穆濤頒發(fā)了一個極大的榮譽，叫“西安之星”。穆濤從市委領(lǐng)導(dǎo)手里接過證書，貌似平靜地走回座位，但晚上回到家里卻掉了眼淚。他覺得，這是西安給他落下了精神戶口，他融入這個城市了。

“如果我是一棵苗，是西安這塊厚土讓我破土的，如果我是一棵樹，是這塊厚土讓我長起來的。謝謝賈平凹，謝謝《美文》，謝謝西安！”

穆濤的感謝是真誠的、發(fā)自肺腑的。三十年前，他因約稿認識了賈平凹，把賈平凹給《上海文學(xué)》的小說，硬生生“打劫”到了河北的《長城》，卻由此被發(fā)現(xiàn)了作為好編輯的潛質(zhì)，為日后在《美文》走馬上任埋下了伏筆。

“大散文寫作”是《美文》的編輯宗旨。穆濤是個聰明人，和平凹主編聊過幾次，便摸到了對“大散文”的認識的底線。平凹主編明確告訴他：你去讀讀司馬遷吧。他不但用心讀了《史記》和《漢書》，還讀了陸賈的《新語》、賈誼的《新書》、劉向的《新序》，董仲舒的《春秋繁露》，漢代的史學(xué)和文學(xué)著作，兼容著閱讀，逐漸有了自己的發(fā)現(xiàn)和體會。在《先前的風(fēng)氣》中，穆濤以清醒的現(xiàn)代意識和踏實的筆力，考察傳統(tǒng)典籍，反思當(dāng)今生活，實現(xiàn)了散文創(chuàng)作的大境界。

《先前的風(fēng)氣》獲得第六屆魯迅文學(xué)獎。穆濤把《美文》的大散文理念推而廣之，同時也把自己寫成了著名的散文家。近兩年出版的《中國人的大局觀》《中國歷史的體溫》與《先前的風(fēng)氣》基本路數(shù)相似，截取了中國大歷史中的一些段落或細節(jié)，作為鏡子，既照正面，也觀照背面。

每次相逢，總見他一副不疾不徐的樣子，說話做事溫和儒雅中透著寬厚真誠，黑框眼鏡后藏著一雙笑瞇瞇的眼睛，實則他又是睿智且富有銳見的。有評論認為，“謙謙君子”與“稱物平施”是穆濤其人其文給人的基本印象，但他還有金圣嘆的“情”和“俠”的一面，有“棉針泥刺法”“筆墨外，便有利刃直戳進來”。讀他的文章，若體味不出這一點，便是錯會了他。

去西安約稿，“打劫”拿走了賈平凹的《佛關(guān)》。編發(fā)賈平凹的小說給穆濤帶來了人生的改變

舒晉瑜：您是什么時間開始寫作的？起因是什么？

穆濤：回頭看，說從前，是反省不足，可以把自己的薄弱處看得更明了一些。我是河北廊坊人，1980年到張家口師專上學(xué)，那一年十七歲，三年后分配到承德鋼鐵廠。承鋼在當(dāng)年是一家有影響的國有企業(yè)，我們那一批進廠的學(xué)生有好幾百人，來自全國多所學(xué)校，多數(shù)是學(xué)習(xí)冶煉和礦山開采的。那個時候正值改革開放初期，大規(guī)模經(jīng)濟建設(shè)風(fēng)起云涌，鋼鐵是緊俏物資，與鋼鐵相關(guān)專業(yè)的學(xué)生是緊俏人才。當(dāng)時師資也缺乏，但沒有那些人搶手。我在工廠總部招待所住了一個月后，被分配到下屬的太廟鐵礦中學(xué)，距廠部大約有五十公里的山路。

太廟鐵礦是上世紀(jì)20年代勘探發(fā)現(xiàn)的，富含釩和鈦等稀有金屬，有經(jīng)濟價值，還有戰(zhàn)略價值，在日本侵華期間遭到破壞性開采，建國初期重新規(guī)劃定位，成為156個國家重點工業(yè)項目之一。承鋼是在太廟鐵礦基礎(chǔ)上建設(shè)的，集采礦、選礦、鋼鐵冶煉一條龍生產(chǎn)。但這些是我以后才了解到的，當(dāng)時只是覺著太偏僻，生活區(qū)和辦公區(qū)擠在一條街道上，周圍都是連綿起伏的山。我當(dāng)時教書還算認真，因為是人生第一份工作，有新鮮感。學(xué)生基本是職工子弟，不同于一般山區(qū)的孩子，有知識基礎(chǔ)，后來還有考上復(fù)旦等名校的。

但實話實說，我投入程度不夠，心里想的是怎么才能盡早離開這個地方。當(dāng)時礦中教師也緊缺，調(diào)走是不可能的，很苦悶，但也沒有辦法，只好悶頭讀書。魯迅的書就是這一階段讀的，還做了細致的筆記，后來再到西北大學(xué)上學(xué)，這時期的閱讀打下了比較結(jié)實的基礎(chǔ)。一邊讀書，一邊寫作，也開始陸續(xù)發(fā)表文學(xué)作品。

1984年11月，我有幸去石家莊參加了河北省業(yè)余文學(xué)創(chuàng)作會議，這個會在當(dāng)年挺重要，是省委書記提議召開的。這次會議堅定了我從事文學(xué)工作的信心，這之后先在承德的《熱河》雜志，繼而在石家莊的《長城》雜志做小說編輯，還在《文論報》待過一段時間，中間在西北大學(xué)上學(xué)兩年，1993年3月到了西安的《美文》雜志，做散文編輯，一直到今天。嚴(yán)格說，我的文學(xué)寫作一直是業(yè)余的，最初的職業(yè)是做教師，接下來一直做編輯，“編齡”三十多年了。

2010年，我回過一次太廟，已經(jīng)“閉礦”好幾年了，大規(guī)模采礦已經(jīng)結(jié)束，鐵礦中學(xué)也撤了建制，但校園舊址還在，我在那里坐了一個下午，三年多的教書和生活細節(jié)重新清晰起來，當(dāng)年那么多的人給過我?guī)椭T多往事讓周圍連綿起伏的山都那么親切而溫暖。好像一下子明白了這個偏僻的地方為什么叫太廟。廟是讓人修行的地方，任何大的東西都不在表面，而在內(nèi)心的覺悟。整整一個下午，我都在為自己當(dāng)年的粗糙和淺陋而追悔。

舒晉瑜：1993年去《美文》，是怎樣的一種機緣？

穆濤：1991年時，我在河北的《長城》雜志做小說編輯。主編交給我一個任務(wù)，讓我去約賈平凹的稿子，最好是小說，散文也行。而且說得很嚴(yán)重，約到有獎勵。原因是1982年賈平凹在《長城》發(fā)表過一個小說《二月杏》，刊發(fā)后受到不少批評，之后再沒給《長城》寫過東西。去西安之前，我做了些功課，把兩三年間賈平凹發(fā)表的小說找來讀了，還讀了一些評論他的文章，把觀點也梳理了一下。到西安后，一位朋友帶我去的他家里，他挺客氣，還說對《長城》有感情，批評的事與雜志無關(guān)。但不提給稿子，說以后寫。我知道這是托辭，便把讀過的小說逐一說了我的看法。他聽得特認真。但直到我們告辭，也不明確表態(tài)。

第二天晚上，我獨自又去了他家里，開門見是我，還是那種客氣。我說，昨天忘了說幾個評論文章的觀點，今天來補上。我把幾個觀點陳述了一下，也說明了我的看法，有同意的，也有不同意的。他一下子聊性大開，談了很多他的想法。聊的過程中，我看見墻角有個棋盤，就問：“您也下圍棋？”他說：“偶爾玩玩?！彼ㄗh下一盤，我說好呀。我本來是想輸給他的，趁著他贏，我抓緊要文章。下過十幾手之后，我就發(fā)現(xiàn)要輸?shù)脑?，太難了。后來是他主動推開棋盤，“咱還是聊寫作的事吧?！苯酉聛砭腿谇⒘?，他鋪開宣紙，給我畫了兩幅畫，還寫了一幅書法。我拿著字和畫，說：“其實我就想要您的小說。”他笑著去里邊的屋子，取出一個大信封，說：“你讀讀這個，咱先說好呀，這個小說是給別人的，我想聽聽你的意見?！蔽医舆^來一看，地址是《上海文學(xué)》，收信人是金宇澄。記得當(dāng)天晚上西安下著小雪，我是一路走回我的住處的，四五里的路程，心情那個爽朗。

這是個中篇小說，名字叫《佛關(guān)》，當(dāng)天晚上我就看了大半，寫得真是好，充沛淋漓的。第二天一早，我先去復(fù)印，當(dāng)時復(fù)印還貴，一張一塊多。再到郵局，把原件掛號寄回《長城》，忙完這些，回賓館再看小說。一個下午看完了，晚上我拿復(fù)印件再到他家里，他翻看著厚厚的復(fù)印件，看我在稿子邊上寫的讀后記，說：“復(fù)印挺貴呢?！蔽艺f：“您的手稿我早上寄回《長城》了，打電話跟主編也匯報了，他說發(fā)頭條。”他聽過就笑，說：“你是個好編輯，我們西安市文聯(lián)正籌備辦一本散文雜志，創(chuàng)刊時你來吧?！?/p>

《佛關(guān)》刊登在《長城》1992年第2期。1992年9月《美文》創(chuàng)刊，1993年3月，我到《美文》報到。后來見到金宇澄兄，為《佛關(guān)》這個小說向他致歉，他笑著說：“平凹跟我說過了，說被你打劫拿走的?！?/p>

舒晉瑜：從八十年代開始做編輯，說說您和作者之間的故事吧。

穆濤：說一下我敬仰的汪曾祺和孫犁先生的兩個細節(jié)。

1991年，汪曾祺先生和施松卿老師受《長城》雜志邀請到石家莊，住在河北賓館。我年輕，被安排照料老兩口的生活起居。每天的行程滿滿當(dāng)當(dāng)，參觀、游覽、座談，這些場面事情沒我什么事，我只負責(zé)早晚。早餐很簡單，但晚飯之后事情就多了，見各方重要人物，而且每晚都要寫字作畫，基本是客人走后才開始“操練”。領(lǐng)導(dǎo)每天給我一個名單，我配合汪老按這個單子或?qū)懟虍?。汪老風(fēng)趣、隨和，做書畫卻認真，不敷衍應(yīng)付。當(dāng)年也不時興“潤筆”，全部是“義務(wù)勞動”。每天都有人索要字畫，汪老沒有過一句怨言或不耐煩的話。我記得最多的一個晚上是三十多幅，房間都鋪展不開了，放在外面的走廊上。松卿老師心疼汪老的身體，不停地在房間里走，我都不敢看她的臉，覺著自己像一個罪人。汪老在石家莊的最后一個晚上，說：“今天活兒少，給你寫一幅?！蔽姨统鲆恢睅г谏磉叺膬皂摬?，“您給我寫一句鼓勵的話吧。”老人想了想，寫下八個字，“以俗為雅，以故為新”。讓人敬仰的作家，不僅因為作品寫得好，還有很多作品之外的東西。

在《長城》工作期間，我編輯過孫犁先生與一位中學(xué)同窗的往來通信專輯，記不準(zhǔn)確了，好像是三十多通。我拿到手的不是信函原件，是手抄之后再經(jīng)過復(fù)印的。有些地方字跡不太清晰，我知道孫犁先生素來對文章的編校要求嚴(yán)格，因此特別地小心，但雜志印出來后，還是有兩處小的疏失。過了一段時間，孫犁先生托人捎話給雜志的領(lǐng)導(dǎo)，指出了疏失，據(jù)說挺生氣，但也表示了諒解，特別講了做編輯要精益求精的叮囑。又過了一段時間，一個朋友去天津?qū)３炭赐先?，帶回老人題寫的“堅持不懈，精益求精”的書法。我聽說后便到朋友家里，見到了這幅字，特別喜歡。便跟朋友借回來看，這一“借”，到今天也沒有還。

穆濤讀書有一個笨習(xí)慣，說是做筆記，其實就是抄書。他的這種“活頁文選”累積了三個紙箱子

舒晉瑜：《中國人的大局觀》是您幾十年讀書思考的積累，從先賢圣哲和文學(xué)典籍中梳理中華文化的發(fā)展脈絡(luò)，以歷史掌故和先賢名文啟迪當(dāng)下，用時代精神和現(xiàn)代意識激活文化和傳統(tǒng)，這部作品的創(chuàng)作契機是什么？

穆濤：我不是作家，是編輯，我下功夫讀了一點漢代和漢代之前的書。不是為了寫作，是編輯《美文》雜志的需要。

1998年4月我擔(dān)任《美文》副主編，主持常務(wù)工作，平凹主編倡導(dǎo)“大散文”寫作，我要配合他思考散文寫作如何蹈大方，并且在《美文》具體編刊中呈現(xiàn)出來?！按笊⑽摹辈皇侵肝恼碌拈L短，而是指審美的格局和氣象。在跟平凹主編的溝通中，知道了他對漢代情有獨鐘，他也建議我多讀一些漢代的文章。

這之前我個人比較喜歡韓愈，我們讀古代文學(xué)史，知道韓愈在唐代推動“古文運動”，所謂“古文”就是指西漢和西漢之前的文章。由韓愈到“古文運動”，就這樣也對應(yīng)到了西漢，個人讀書趣味和工作需要聯(lián)系在了一起。我讀韓愈，最初是受《古文觀止》的啟發(fā)，清代人編輯的這部供科舉考試用的文選，合計222篇文章，收錄韓愈24篇之多，占了全書十分之一。

宋代的蘇軾評價韓愈是“文起八代之衰”，講韓愈的寫作扭轉(zhuǎn)了八個朝代的文風(fēng)衰勢，而回歸到中國文章的文宗正統(tǒng)。由唐上溯八代，正是上接西漢。由此可見，蘇軾與韓愈未謀而合，同時推崇漢代以及之前。蘇軾的這句評價，還另外帶出他的一個文學(xué)判斷，他講的漢到唐之間八個文風(fēng)衰勢的時代，包括晉代的陶淵明和我們冠之“風(fēng)骨”的魏晉，在蘇軾看來，這兩種寫作方式均不入中國文章的主脈。

我從漢代的陸賈、賈誼、晁錯、董仲舒開始讀起，繼而又系統(tǒng)讀了《史記》《漢書》《淮南子》《禮記》，漸漸沉浸其中。漢代的文學(xué)觀是大方大器的，“文章爾雅，訓(xùn)辭澤厚”是基礎(chǔ)，但清醒的認識力是前提，“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。比如賈誼的文章，《吊屈原賦》《 鳥賦》不過文法講究而已，但《過秦論》《論積貯疏》《論鑄幣疏》等文章，因其洞察社會趨勢與走向、看破世道焦點所在，被《史記》和《漢書》收錄。文學(xué)作品被史家采信，才是真正的大手筆。

《史記》和《漢書》是中國社會觀察與考察的集大成作品，位居二十四史前兩史。這兩部書不僅開創(chuàng)史書寫作體例，對后世的文學(xué)寫作也影響巨大。漢代之前的文章都是囫圇著去寫的，自這兩部書之后才有了“傳和紀(jì)”等體材的分類講究。《周易》是中國第一部嚴(yán)格意義上的專著，之后著述之風(fēng)興起，有了諸子百家。但這一階段的寫作，像吃火鍋，所有的東西放一個鍋里煮。自漢代之后，才細致起來，有了煎炒烹炸以及菜系門庭的分野。

漢代重視中國大歷史的深入研究，是有文化疼痛在其中的。秦朝于公元前221年一統(tǒng)天下，七年之后，于公元前213年在全國實施大規(guī)模的書禁，史書是首燒之書，“非秦記皆燒之”，“以古非今者族”。不是記載秦國歷史的史書通通燒掉，以古非今者滿門斬首。又過了七年，公元前207年秦朝滅亡。要感謝漢代，我們今天讀到的秦朝之前的歷史文存、典籍著作，包括孔孟之道、諸子百家等，基本都是漢代的學(xué)人重新整理出來的。

漢代的古籍整理以及歷史研究成果，是中國文化史中的曠世功德，上接中華文脈，既修復(fù)了被秦朝割裂破壞的文化生態(tài)，也是在廢墟之上的重整旗鼓，是中國文化的集大成和再出發(fā)。

穆濤《中國人的大局觀》書影

舒晉瑜：這部書歷史知識豐厚，您是用做學(xué)問的功夫去寫作。

穆濤：我不是刻意準(zhǔn)備去寫這本書的。河北廊坊有一句土話，挺形象，“摟草打兔子”，本來是去拔草的，順手打了一只兔子。

我讀書有一個笨習(xí)慣，說是做筆記，其實就是抄書。這也是逼出來的，尤其是史書，沒有時間專門研讀，工作中雜事多，有空了就抄幾段，事情忙了就放下。我個人的經(jīng)驗是，抄書好，抄一遍等于讀三遍。我的抄書卡也簡單，把A4白紙一分為二，一個章節(jié)或一個文章抄得了，就裝訂成冊，中間有了想法和感觸，隨手寫在紙卡上，一并裝訂。我的這種“活頁文選”累積了三個紙箱子，有一年暖氣管滲水，其中一個箱子腐敗了一半，心疼死了。亡羊補牢，后來買了一個大樟木箱子，全部囊括其中，不僅防潮，還防蛀蟲。

作家寫歷史人物或歷史事件，要留心一個重要問題。中國的史書體例很特別，有紀(jì)（本紀(jì)）、傳（世家、列傳）、表（年表）、志。寫一個人物，僅僅讀他的傳是不夠的，可能在皇帝紀(jì)中也有記述，文武工商不同人物，可能在志、列傳，甚至年表中都有相應(yīng)的記載。寫一個人物，只讀他的個人傳，可能真的會掛一漏萬。

他的筆墨深入到中國傳統(tǒng)文化的根部，考察古往今來歷史遷延變化的軌跡，細數(shù)深藏其中的治國方略和人生智慧

舒晉瑜：您讀了大量的史書，能否談?wù)剼v史閱讀與文學(xué)寫作之間的關(guān)聯(lián)？

穆濤：我說兩個人吧，看看他們的見識以及文章的亮點。一位是陸賈，一位是董仲舒。

陸賈的了不起之處，是他的文章讓劉邦長出了文心，使這位粗疏皇帝認識到了文化在治國理政中的巨大功用，進而把文治和武功做了分野。劉邦個人沒有文化，但他給西漢一朝埋下了尊重文化的種子。中國歷史中有不少皇帝，個人有文化，也寫詩寫文章，但在他的朝代里，整個國家沒有文化感，甚至踐踏文化。

陸賈是隨劉邦打天下的人物，“陸賈者，楚人也。以客從高祖定天下”。地位雖然不是很高，卻是核心智囊團隊成員之一，也是唯一敢跟劉邦說話直來直去的人?！妒酚洝泛汀稘h書》都記載了這么一件事，陸賈在劉邦跟前常說《詩經(jīng)》《尚書》的重要，劉邦聽膩了，罵道：老子是馳騁馬上得到的天下，跟《詩經(jīng)》《尚書》有狗屁關(guān)系。陸賈回道：在馬上得到的天下，難道還在馬上治理嗎？文武并重，才是國家長治久安的大計。如果秦始皇統(tǒng)一六國之后，行仁義，法先圣，還會有您的今天嗎？聽到這樣的話，劉邦不僅不生氣，而且“有慚色”。當(dāng)即叮囑陸賈把秦之所以失天下，以及先朝先圣治理國家的得與失著述出來。陸賈共寫出十二篇文章，“每奏一篇，高帝未嘗不稱善”。隨后集結(jié)成書，劉邦欽定書名《新語》。劉邦盡管性格粗疏，但確實是具備超凡胸襟和智慧的大帝。

新語十二篇，具體是《道基》《術(shù)事》《輔政》《無為》《辨惑》《慎微》《資質(zhì)》《至德》《懷慮》《本行》《明誡》《思務(wù)》。陸賈是大學(xué)者，也是文章家，述說過往歷史，以興衰得失為著眼點，以“回頭看是為了向前走”為文心，學(xué)養(yǎng)厚實，眼光獨到。行文結(jié)構(gòu)謹嚴(yán)，冷靜透徹。語言鮮活生動，深入淺出（語言的這個特點，顯而易見是照顧到了劉邦的閱讀能力），尤為難得的是文風(fēng)從容不迫，既無一般術(shù)士勸諫之文的任性戾氣，也無邀功取好的奴才媚態(tài)。全書以“行仁義，法先圣”為核心要義。此外，還有一個特別的亮點，指出“無為”的核心內(nèi)存，是不亂作為。兩千年前就能有這樣的認知，實在難能可貴。用既往的歷史事實去看，一個時代里，亂作為的危害是大于不作為的。

董仲舒是漢武帝時期的文化大人物。

在西安和咸陽的交界地帶，有一個村子，叫策村。二百多戶人家，一半以上是董姓，都是董仲舒的后輩。公元前104年，董仲舒病逝在老家河北衡水，漢武帝詔令賜葬茂陵。百年之后臣仍侍君，這在古代是至極的哀榮。董仲舒的墓在漢武帝陵的偏西北處，直線距離不足一公里，在東南方向，是大將軍衛(wèi)青和霍去病的墓，相距約三百米。一代文臣武將的墓與漢武帝大墓成拱衛(wèi)之勢，策村就這樣掩映生息在君與臣之間。

村子叫策村，是紀(jì)念董仲書與漢武帝之間的“天人三策”。

“天人三策”是漢武帝與董仲舒的三次“筆談”。公元前140年漢武帝即位，當(dāng)年就在全國海選征召一百多位“賢良方正，直言極諫之士”，立為博士官。六年后，公元前134年，漢武帝向全體博士官發(fā)出策問，征詢治國良計。策是一種特別的竹片，是宮廷“專用稿紙”，當(dāng)時造紙技術(shù)還未被發(fā)明?；实郯炎稍兊膯栴}寫在竹片上，叫“策問”。博士官的答奏也寫在竹片上，叫“對策”，漢武帝親自閱覽所有的對策，而且對滿意者還要追加“策問”。董仲舒被追加兩次，成為博士官中的翹楚。漢武帝的三次“策問”與董仲舒的三次“對策”，全文記載在《漢書·董仲舒?zhèn)鳌分小?/p>

董仲舒的三次“對策”涵及政治、文化、教育多個領(lǐng)域，其中有五個層面的上諫內(nèi)容被漢武帝采納，并付諸實施：一，遵循天地運行的法則，順天時而治天下；二，推崇孔子學(xué)說，尊尚儒學(xué)，以儒學(xué)的理論體系作為治理國家的指導(dǎo)思想；三，強化大一統(tǒng)的國家觀念，固本以致遠；四，建立太學(xué)制度，構(gòu)建國家文化生態(tài)；五，改革官員選拔辦法。

董仲舒的這些認識，在當(dāng)時是很超前的，也是國家治理所急迫的。公元前104年，漢武帝改革天文歷法，廢《顓頊歷》，行《太初歷》，這次歷法改革有一個明顯標(biāo)識，一年中的歲首正月確定在農(nóng)歷一月，與今天相同，此之前《顓頊歷》的歲首正月為農(nóng)歷十月。也是在這一年，董仲舒病逝，享年75歲。構(gòu)建儒家的理論體系，尊儒尚孔，使之成為治理國家的指導(dǎo)思想，這是中國歷史上首次提出以傳統(tǒng)智慧治理國家，很大程度局限了皇帝的“一言堂”。改革官員選拔辦法，推行“察舉制”，廢除貴族制，普通百姓通過讀書考試可以入仕，參與國家治理。給底層的百姓帶來改變?nèi)松\的希望亮光，是這項制度的光亮之一?！安炫e制”到隋唐之后完善為“科舉制”，一直運用到清朝末年。

此外，董仲舒著述的《春秋繁露》對后世的史學(xué)和文學(xué)均影響深遠?！洞呵锓甭丁肥亲詽h代至今最好的《春秋》解，既解經(jīng)典，也由此創(chuàng)立了史學(xué)研究的一宗上乘法門。《春秋繁露》十七卷，實存七十九篇文章，這些文章意蘊沉實豐潤，寫法生動趣味?！按呵锕P法”是被董仲舒明確提出的，指的不僅是寫作手法，更多的是心法。其中藏著兩個智慧點：一是用材料說話，以比較而立言，不能憑空臆斷；再是“記衰世”，書寫一個時代，既寫明亮處，也著眼陰暗面?！洞呵铩芬粫?，“弒君三十六，亡國五十二”，記寫了三十六個臣子弒君，五十二個諸侯國由興至衰。以此亂象，昭示春秋時代的禮崩樂壞。史學(xué)與文學(xué)均不是化妝品。洗凈脂粉，保持晴朗面目，是“春秋筆法”的核心。

坐落于漢武帝陵與衛(wèi)青、霍去病、董仲舒墓之間的這個村子，不叫皇村，不叫將軍村，也不叫董家村，叫“策”村。這個小村莊是以明白無誤的方式，紀(jì)念公元前134年漢武帝劉徹與董仲舒之間頭腦風(fēng)暴級的三次“筆談”。

今天大學(xué)里的古代文學(xué)史，不講陸賈，董仲舒也講得很少，這是有很大欠缺的。流行一句順口溜，“漢賦，唐詩，宋詞，明清小說”。漢代的賦，以哄皇帝開心為內(nèi)容的作品多，基本丟掉了屈原賦的天問意識。

舒晉瑜：寫作《中國人的大局觀》和《中國歷史的體溫》兩部書時，是怎樣的狀態(tài)，歷史細節(jié)與歷史人物活靈活現(xiàn)，散文寫作是否也需要豐沛的想象？

穆濤：歷史是活的，是有生命的。

歷史不是老掉了的牙，不是物化了的樹根，也不是失去活力的根雕，擺在展覽廳里由我們說三道四。樹根成為根雕之后，就不再是樹根了。讀史書，像穿越回到了舊時光里，也像來到一條大河的水源地，一切都是陌生而新鮮的，我只是把我看見的記述下來，是見到的，不是想象出來的。

說到想象，我們比古人差老鼻子了?？萍及l(fā)達之后，我們都成了很現(xiàn)實的人。今天我們有挺不錯的科幻作家，我說一點老祖宗的科幻能力。

“四象”和“二十八星宿”，這兩個詞大家都熟悉，但它們背后藏著的東西，不是傳說，是上古時代的“黑科技”。說是傳說也可以，傳說是最早的口述歷史，文字被發(fā)明出來之前，一切只能依靠傳說。

“四象”，也稱四神，是四種神物，東青龍，西白虎，南朱雀，北玄武。“二十八星宿”是太陽系之外的二十八顆恒星，“宿”是客棧的意思，是二十八家星際客棧。古人觀察地球圍繞太陽運行的規(guī)律時，以這二十八顆恒星為觀測坐標(biāo)。地球是長途旅行者，我們的古人很貼心，沿途設(shè)計了二十八個休憩之地。

“二十八星宿”與“四象”說的是一碼事。

二十八顆恒星都有自己的名字，古人按照每一顆恒星的亮度和形狀發(fā)揮想象并給予命名，比如東方七宿，角、亢、氐、房、心、尾、箕。二十八星宿每七顆為一組團，古人按照組團的形狀再命名，就是四象。東方七宿是龍，西方七宿是虎，南方七宿是大鳥（朱雀），北方七宿是龜蛇纏繞（玄武）。

“四象”是“二十八星宿”的具體化，由遙遠的星際到了天地之間，并進入了人們的日常生活。四象既代表著東西南北的方位，也標(biāo)識著一年四季的春夏秋冬。

四季之中蘊育著五色，包容著五行，春為青龍，秋為白虎，夏為朱雀，冬為玄武，黃土居四季中央。木主春，火主夏，土主中央，金主秋，水主冬，水復(fù)生木，萬事萬物在這個天地大秩序中生發(fā)變化。

青春、金秋，還有老百姓生活中用的那個詞，秋老虎，源頭都在“四象”里。

1987年，在河南濮陽老城區(qū)的西水坡，發(fā)掘了一座新石器時期的大墓，墓主人身體兩側(cè)，有兩件“藝術(shù)創(chuàng)作”，以蚌殼砌塑的龍和虎，龍身長1.78米，高0.67米，虎身長1.39米，高0.63米。李學(xué)勤先生考察后認定此為“四象”的起源，并著有專文《西水坡“龍虎墓”與四象的起源》。

經(jīng)碳十四考古測定，蚌塑龍虎的年代在公元前4500—4200年，也就是說，我們中國人認知春與秋兩個季節(jié)的節(jié)點，距今已經(jīng)6000年以上。

《中國歷史的體溫》以《漢書》《史記》為基本閱讀范疇，以史實及相關(guān)史料為基本內(nèi)容，從中梳理中國傳統(tǒng)的人文精神

舒晉瑜：《中國歷史的體溫》是一部有溫度、有性情的作品，打通了歷史傳統(tǒng)，時代現(xiàn)實和未來發(fā)展的鏈條，也有很多辯證的思考，體現(xiàn)了“中國人的大局觀”，對于中國歷史文化的研究過程，也是不斷解惑悟道的過程吧？您是怎樣去“參悟”的？

穆濤：我不是參悟，是瞎琢磨。

比如，我們今天處于改革的年代，所謂改革，就是舊有的東西，不適合新環(huán)境了，需要改變。但改變的同時，還要弄清楚應(yīng)該堅守什么，不是什么都改，不是在所有的領(lǐng)域全部重置爐灶。應(yīng)該找到與中國優(yōu)秀傳統(tǒng)相銜接與融合的接口，以合轍于歷史長河。用大歷史的眼光看，盡管很多東西都在變化，但自古至今，有三個層面的東西沒有變。一，空間大環(huán)境沒有變，太陽還是那個太陽，月亮還是那個月亮，星辰仍舊，地球帶著月亮圍繞太陽旋轉(zhuǎn)的規(guī)律依舊。二，山川海洋與大江大河的走向基本沒變。三，人性中最基本的東西沒有變，也不會變，孝敬父母，養(yǎng)育兒孫，這些東西不會變的?！叭硕▌偬臁边@個成語，我們今天的認識是不對的，不是人類戰(zhàn)勝大自然；人心安定為天之勝，是老天爺最大的愿望。我們看到的眼花繚亂的變化，是朝代更替，以及人們生活方式的逐新逐異。比如觀測天象這樣的事，先民們最初是在地上豎立一根棍子，看地面上太陽影子的變化，測定地球繞太陽運行的規(guī)律。當(dāng)年這樣的方式，對宇宙的認知能力是膚淺的。我們今天設(shè)計出了“天眼”那種500米口徑的射電望遠鏡，可以在地球上接收到一百多億光年以外的電磁信號，但從本質(zhì)上講，今天對宇宙的認知能力，也仍處于略知一二的水平。

老祖宗傳下來一句話，“經(jīng)史合參”，這是講思考問題方法的。經(jīng)是常道，是恒久不變的東西，是不動產(chǎn)。史是變數(shù)，是世道里的玄機，是無常鬼。經(jīng)與史摻和著看，視角就立體了。今天的作家，外國的文學(xué)名著看得多，這是開眼界的好事。但要留心兩個細節(jié)：鄰居家的大樹，是在人家土地里長起來的。看明白一棵樹，只看樹冠是不夠的，還得弄清楚樹根下面的東西。如果把這棵樹移植過來，要轉(zhuǎn)換制式。文學(xué)不是數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)這樣的自然學(xué)科，是社會學(xué)。一方水土養(yǎng)一方人，中國的世道人心是中國人的，用鄰居家的腦子和情感方式過自己的日子，就是把自己的人弄丟了。

國之大者，要找到大的方向，要用自己的腿腳走路，學(xué)習(xí)和模仿是好事，但得記著自己姓什么。也要去掉妄自尊大和膨脹心，清醒地認識到不變，找到底線，可以使我們負責(zé)任地面向未來以應(yīng)對萬變。

舒晉瑜：《中國歷史的體溫》中有一篇《念舊的水準(zhǔn)》，提出“讀書治史不是念舊，旨在維新”，這是在特別強調(diào)什么？

穆濤：有一句老話，“不知來，視諸往”，是董仲舒《春秋繁露》中的，回頭看，是為了向前走。

寫歷史題材的文章，今天稱為“歷史散文”，這個命名應(yīng)該推敲的。文學(xué)寫作如同蓋房子，用新磚瓦還是老石料，是建筑者的趣味，但都是為了現(xiàn)實的居住和應(yīng)用。一個人穿了漢代的衣服，不是想回到漢代，也回不去。歷史題材的寫作，是給自己蓋房子，不要弄成仿古建筑，去掉裝模作樣為宜。

反省歷史，以陳維新的寫作，是中國文學(xué)的一個基本傳統(tǒng)。

我們看看一本書的體例，《古文觀止》是清代康熙年間編輯成書的，是古代文章的集錦，收錄先秦至明代文章222篇。這本選集包容著中國文章的多種寫法，在當(dāng)年是科舉考試的參考用書。留心一下目錄，會發(fā)現(xiàn)選自史書中的文章幾乎占了一半，《左傳》34篇，《戰(zhàn)國策》14篇，《國語》11篇，《史記》14篇（另有司馬遷一函書信《報任安書》），《禮記》6篇，《春秋公羊傳》3篇，《春秋榖梁傳》2篇，還有漢代五位皇帝的四道詔書、一篇講話。此外，韓愈24篇，三蘇24篇（其中蘇軾17篇），歐陽修13篇，柳宗元11篇。這些文化大家的文章，也多以歷史的省思為寫作內(nèi)容。在古代，寫現(xiàn)實的文章，也是頭疼的難題。生活正在進行時，好比夏天的湖水，和雨水交織著，混沌著，許多東西沒有沉淀下去，寫出透徹和深入有難度，也有顧忌。漢代的東方朔在《非有先生論》一文中，就由衷地發(fā)出“談何容易”的感慨，寫現(xiàn)實談出有見地的觀點，太難了。比較著說，以史鑒今的文章，寫起來相對寬松一些。

念舊的文章，以省思為基本，再寫出新認識才蹈大方。念舊是走私，都有各自的隱蔽通道。念舊容不得假，走私的人，懷里揣的，腰上綁的，內(nèi)褲里夾帶的，都是真貨。今天流行“戲說歷史”，即使是作為娛樂，也是需要警惕的。還有一點特別重要，以史料進入文章，要過濾掉舊氣。如同用老材料蓋房子，屋子里洋溢著一股霉味，客人坐不住，自己也沒法在其中過日子。

舒晉瑜：《長安城散步》是一組短文章，雋永精致，耐人尋味。在《關(guān)于樸素》中，您說“樸素不是修養(yǎng)，是骨頭里的東西，是氣質(zhì)”。這種氣質(zhì)，需要刻意維護嗎？

穆濤：窮日子里的苦，不是樸素，是簡陋，是生活中的無奈。富人低調(diào)做事，也不是樸素，是修養(yǎng)，是潛于心底的一種奢華。

樸素真真切切，卻是高大上的?！痘茨献印ぴ烙?xùn)》和《莊子·天道》兩篇經(jīng)典文獻里，對其內(nèi)涵有比較相近的表述，“所謂天者，純粹樸素，質(zhì)直浩白，未始有與雜糅者也”；“靜而圣，動而王，無為也而尊，樸素而天下莫能與之爭美”。這是從大的層面講的，樸素是天生麗質(zhì)，地主之儀，不是人工可以維護的，“無為也而尊”。我說樸素是骨頭里的氣質(zhì)，是從具體處看的。樸素不分高低尊卑，常人身體里都有，但賤骨頭、軟骨頭里沒有。

一個人樸素與否，無關(guān)緊要。但一個社會如果失了樸素，問題就多了。

刻意維護是搞裝修，我說一件漢代裝修樸素的事。

黃霸是在穎川郡太守任上擢拔入京的，先擔(dān)任太子的老師（太子太傅），后轉(zhuǎn)任三公之一的御史大夫，再之后出任丞相，成為百官之首。黃霸的突出政績是百姓“鄉(xiāng)化”，用今天的話表述，就是精神文明建設(shè)抓得好。漢宣帝的彰表詔書稱道，“百姓鄉(xiāng)化，孝子弟弟貞婦順孫日以眾多，田者讓畔，道不拾遺，養(yǎng)視鰥寡，贍助貧窮，獄或八年無重罪囚。吏民鄉(xiāng)于教化，興于行宜，可謂賢人君子矣”。這道詔書基本是大白話，有兩句話稍解釋一下?！疤镎咦屌稀?，種田的人沒有土地糾紛，禮讓地界。“獄或八年無重罪囚”，黃霸治理穎川郡八年，無重大刑事犯罪案件發(fā)生。穎川郡位于今天河南西南部，大致包括許昌、平頂山、漯河一帶。漢代時候，穎川是首善之地長安之外的人口大郡，也是經(jīng)濟富庶之地。黃霸擔(dān)任丞相之后，把穎川郡的鄉(xiāng)化經(jīng)驗向全國推廣。漢代有“上計制度”，融政務(wù)審計和官員考績于一體。上計程序是郡縣上計，督郵巡計，丞相受計，御史大夫核計，皇帝主計。但是，黃霸在“中央歲末課郡”受計時，自作主張加入一道程序：“鄉(xiāng)化”工作顯著，有具體實施措施，并有實際效果的郡縣，“先上殿”匯報。有具體措施，但無實際效果的郡縣次之。既無措施又無實效的郡縣居末等，還要為此作出深刻檢查，“有耕者讓畔，男女異路，道不拾遺，及舉孝子弟弟貞婦者為一輩，先上殿。舉而不知其人數(shù)者次之，不為條教者在后叩頭謝”。時任京兆尹的張敞據(jù)此向漢宣帝奏報，彈劾黃霸是亂作為，認為民風(fēng)應(yīng)以樸素為本，以“鄉(xiāng)化”入年度上計，會助長地方弄虛作假，偽君子遍地。一個國家在民風(fēng)領(lǐng)域倡行偽態(tài)，不是小事?！皾泊旧悖⑿袀蚊病?，“偽聲軼于京師，非細事也”。漢宣帝很清醒，及時叫停了這種做法。

穆濤的文章里融入對歷史、對當(dāng)下具體問題的思考。他反思今天的散文寫作盡管繁榮，但缺失著舊文學(xué)里的立言意識，也欠缺著新文學(xué)剖析時代精神的能力

舒晉瑜：您對中國古代文化的認知既透辟，同時也不沉迷于過去，而是對歷史不斷進行批判和審視，并與當(dāng)下緊密契合，這使您的作品具有現(xiàn)實意義，您如何看待散文與時代的關(guān)系？

穆濤：古代的“散文”概念，指的是文體門類，與韻文相對應(yīng)，含著書、說、表、銘、贈序，以及記、傳等。我們今天的散文，單指文學(xué)的一種，是從西方借鑒過來的，同時還有隨筆、雜文、小品文等名目，同一種文學(xué)體裁，這樣的細化分別，是傷大方之質(zhì)的。

在古代，“文學(xué)”的概念也與今天不同，基本是由文成學(xué)的內(nèi)涵。漢代設(shè)置有文學(xué)職官，稱“文學(xué)掌故”。初設(shè)在中央朝廷，是太史令的屬官。之后各郡及諸侯國也對應(yīng)設(shè)置。“文學(xué)掌故”的遴選要經(jīng)過“察舉制”的考試，先由各縣推薦讀書出眾的才俊，郡太守審核，政審標(biāo)準(zhǔn)有四條，“敬長上，順鄉(xiāng)里，肅政教，出入不悖（無犯罪記錄）”。之后集中到京城的太學(xué)學(xué)習(xí)，一年后經(jīng)過嚴(yán)格的“五經(jīng)”考試，“通一藝（經(jīng)），補文學(xué)掌故缺”。獲得“文學(xué)掌故”的資質(zhì)，相當(dāng)于今天的大學(xué)學(xué)歷，職級不高，但晉升空間大。

古人講“三不朽”，立德、立功、立言，立言的意思是“言得其要，理足可傳”。古代人寫文章，是當(dāng)大事干的，文章千古事，言立而文明。

“小說”前邊這個小字，不是自謙，不是小的如何如何，是中國的舊文學(xué)觀。中國古代的小說，起源于傳奇、傳說、志怪，基調(diào)是“街談巷議”，基本方法是演義，由正義而旁逸斜出。因此定義為娛人娛己的寫作，這個“小”指不在蹈大方之列。古代小說的體例是章回體結(jié)構(gòu)，是寫給說書人的腳本。每一章的結(jié)尾有“且聽下回分解”，開頭一句是“上回說到”?！拔逅摹币詠淼男挛膶W(xué)巨大成就之一，是解決了小的問題，小說肩負起“民族秘史”的責(zé)任，由演義而正義。地位升級扶正，但仍叫小說，就是自謙了。

“五四”時期的散文，是新文學(xué)的主力一種，立言立說，振聾發(fā)聵，魯迅等一批作家的寫作，清醒地呈現(xiàn)著那個時代，也代表著那個時代。今天的散文寫作，盡管是繁榮的，但缺失著舊文學(xué)里的立言意識，也欠缺著新文學(xué)剖析時代精神的能力。

文學(xué)寫作，認識力是第一位的。無論散文，還是小說，跟人怎么活著是一個道理，一個人目光長遠，看問題透徹，就會得到尊重。文學(xué)寫作有點像跳高比賽，跨過了兩米六的高度，就是破紀(jì)錄的冠軍。用什么姿勢都可以，俯臥式、直跨式、剪式什么的，腿腳笨一點也不傷成績。如果橫桿只是一米，再不斷翻新姿勢花樣，別人不會當(dāng)成跳高，還以為是練體操呢。

散文與時代的關(guān)系，就是文學(xué)與時代的關(guān)系。

上世紀(jì)八十年代文學(xué)是熱的，今天的文學(xué)界在講“重回八十年代”，回到八十年代哪里呢？我覺著就是要回到八十年代對社會的認識力那個層面?，F(xiàn)在有一句流行的話，說文學(xué)邊緣化了，其實很大程度上，是作家們的認識力邊緣化了。今天的中國社會已經(jīng)進入“改革深水區(qū)”，如何在深水區(qū)作業(yè)，哪一位作家寫出對人的精神秩序以及社會脈動的思潮具有透徹認知力并且具備超前意識的作品，就可以代表今天這個時代。

“在《先前的風(fēng)氣》中，歷史的省思、世相的洞察與思想者話語風(fēng)度熔于一爐，行文疏密相間，雅俗同賞，無論長文或短章，都交織著散文、隨筆和雜感的筆力與韻味，有鮮明的文體意識”

舒晉瑜：《先前的風(fēng)氣》獲第六屆魯迅文學(xué)獎，獲獎后，對您的創(chuàng)作和工作有影響嗎？

穆濤：挺有影響的。《先前的風(fēng)氣》是2012年出版的，2014年獲的魯獎，運氣不錯，同年還獲得了“中國好書”。

獲獎后，有報社的記者讓我說感言，我只說了一句話：“平凹主編讓我做編輯，還主持常務(wù)工作，我卻得了創(chuàng)作的獎。讓我當(dāng)裁縫，我卻織布去了?！边@話聽著有點假，但真是這么想的，覺著是不務(wù)正業(yè)。這之前，我還寫一些文章在報刊上發(fā)表，之后就不寫了。一直到2022年，這一年我59歲，有了退休心理，就整理了一批讀史札記，約五十萬字吧，其中多篇是兩三萬字的長文章，發(fā)表在《江南》《大家》《作家》《人民文學(xué)》《芙蓉》《山花》《芒種》《雨花》《北京文學(xué)》等雜志上，還被《新華文摘》《思南文學(xué)選刊》《散文海外版》轉(zhuǎn)載，有朋友說我這是“井噴”。其實是收拾老房子，把多年積攢下來的東西，選一些耿耿于懷的擦了擦灰塵，讓其發(fā)出本來的光亮。接下來，再把這些文章依內(nèi)容的時間大序和寫作思路走向，分別編輯，這樣，又有了《中國人的大局觀》和《中國歷史的體溫》兩本書。

穆濤《先前的風(fēng)氣》書影

這三本書，可以說是在一個基本路數(shù)上，截取中國大歷史中的一些段落或細節(jié)，作為鏡子，既照正面，也觀照背面。

舒晉瑜：您的文章重趣味，善用典，節(jié)制，內(nèi)斂，往往小中見大，在綿里藏針。比如《先前的風(fēng)氣》，內(nèi)容涉及經(jīng)史春秋、歷法農(nóng)事、道德覺悟、帝皇將相、舊磚新墻、文情書畫、飲食男女，除了少數(shù)篇幅，大多僅為寥寥數(shù)百字或千余字，卻語盡而意不盡。這樣的風(fēng)格，是逐漸形成的嗎？

穆濤：《先前的風(fēng)氣》中的文章，基本是《美文》雜志每期扉頁上的導(dǎo)讀語，只有一頁紙的地方，字數(shù)有限制，想多寫也不行。

這個欄目，以前是平凹主編寫。由他寫，讀者愛看。他寫得好，編輯部瑣碎的稀松平常事，也寫得神采飛揚。有一天他把我叫到辦公室，說這一段事情多，讓我替他寫幾期。我說這是主編的活兒，我干不了。他問我：“知道做副主編最重要的是什么嗎？”我說：“聽主編的話?！彼f：“回答正確，寫吧?！睆?999年開始，就這么寫下來了。平凹主編寫的叫“讀稿人語”，我寫的叫“稿邊筆記”。

扉頁上的這些話，寫起來挺費勁的。要體現(xiàn)編者的用意，又不能太具體。平凹主編倡行“大散文”的寫作觀念，大散文是什么？散文寫作應(yīng)該大在什么地方？這些東西是不能喊口號的。我從中國古代文章的多樣寫法入手，再參照史料，一粒芝麻一顆苞谷地收拾，盡可能去掉書袋氣。假裝內(nèi)行的理論腔，讀者是厭煩的。有一次研討會上，一位評論家說我舉賈平凹的大旗，我當(dāng)場反對，平凹主編那天也在場的。旗子是什么？節(jié)慶日掛出來，平常日子卷起來。以這樣的意識從事文學(xué)工作是不妥當(dāng)?shù)摹?/p>

2011年吧，陜西師范大學(xué)出版總社的劉東風(fēng)社長找到我，建議把這些文字歸攏一下，結(jié)集出版，并一起商量了書名，于是就有了《先前的風(fēng)氣》這本書。

舒晉瑜：整體來看，您愿意如何總結(jié)從事創(chuàng)作以來寫作風(fēng)格發(fā)生的變化？

穆濤：讀漢代的史學(xué)著作過程中，我對《漢書》和班固越來越偏重，寫了幾十萬字的閱讀札記，總題目叫《漢代告誡我們的》，也陸續(xù)發(fā)表了一些。作家出版社讓我寫《班固傳》，也答應(yīng)了。但我先寫出的是一本《班固生平年表，以及東漢前期社會背景態(tài)勢》，從班固一歲，寫到六十一歲去世，班固的生平材料，和六十一年的社會大事記。我們中國人講六十年一輪回，這里邊確實是藏著太多的東西。這個年表有十三萬字，我覺著，寫《班固傳》，這個功課不用心做好不行。

《漢書》這本史學(xué)著作，在史學(xué)界地位很高。東漢之后的著史方法，基本上遵循《漢書》的體例，一個朝代一本?！妒酚洝肥峭ㄊ?，從黃帝到漢武帝期間?！稘h書》因襲《史記》，但有自己的創(chuàng)新和發(fā)揚，其《地理志》和《藝文志》開啟了后代幾個重要學(xué)科。唐代的劉知幾重視《漢書》，清代的全祖望簡直是著迷，寫過一本《漢書地理志稽疑》，從《地理志》中讀出百余處疏誤，其實這里邊有不少是年代變遷造成的。我讀完全祖望這本書，實實在在感觸到了清代學(xué)人考據(jù)派的硬功夫。

（原載《作家》2023年4月號，此文為節(jié)選）