孫甘露曾是先鋒文學的主將。早在1986年，他就發(fā)表了成名作《訪問夢境》?！段沂巧倌昃茐印泛汀缎攀怪返茸髌犯_立了他先鋒派代表作家的地位。然而20世紀90年代后，他似乎把重心放在日常的文學活動上了：思南讀書會、國際文學周……直到2022年才完成新長篇《千里江山圖》，此時距離他上一部長篇小說《呼吸》已有25年。

《千里江山圖》的書名借自北宋天才少年王希孟的青綠山水畫，似乎隱秘地透露出小說背后的大時代。小說以中國共產(chǎn)黨曲折艱難的歷史進程為經(jīng)，根植于真實的地理環(huán)境，講述了一個關(guān)于明與暗、使命與陰謀、忠誠與背叛的驚險故事。孫甘露以出色的小說家筆力，不動聲色地復刻了一幅幅充滿煙火氣的生活場景，寫出了一場場曲折迂回、驚心動魄的生死較量。

一

中華讀書報：《千里江山圖》里的人物最后大部分犧牲在龍華，在某種程度上和《紅巖》有些相似。如何避免成為《紅巖》的仿作？

孫甘露：在我的青少年時期，《紅巖》和據(jù)此拍攝的電影《烈火中永生》，以及趙丹、于藍這些藝術(shù)家塑造的人物形象就已經(jīng)是廣為流傳的，是一個無法忽視的存在。而《千里江山圖》這部小說，同樣基于革命先烈的事跡，龍華烈士的事跡更是重要的靈感來源。這段歷史是如此之豐富，一部小說難以道其萬一。

至于小說采取的敘述策略或是否借鑒了類型小說的形式，并非刻意為之。小說背后的“本事”已經(jīng)是曲折復雜、驚心動魄了。

中華讀書報：諜戰(zhàn)小說也好，類型小說也好，很容易被貼上通俗文學的標簽，但是您在寫作中很好地解決了這個問題。

孫甘露：謝謝您的肯定。正如我們所知，類型小說也有非常了不起的作家，勒卡雷、格雷厄姆·格林、阿加莎·克里斯蒂，還有改編得非?；鸬摹墩櫽爸刂亍废盗校_伯特·勒德勒姆原作），都具有典范性。這些作品其實是有廣大的讀者面的。所以我覺得類型小說是一個非常好的載體。《千里江山圖》從敘述方式角度看，可能暗合了這一點。但這并不是說我要寫一部間諜小說，而是因為先有了這樣的故事內(nèi)核；更不能說我為了寫一部間諜小說就要設計很多的“扣”，然后反復地解扣，而是因為真實的歷史故事本身就比小說還要緊張精彩。

如上提到的這些作家和作品表明，通俗小說或類型小說寫得好，同樣可以成為非常高級的文學。以前隱約有一種觀念，所謂純文學偏向于實驗小說、探索小說。回頭來看，實際上所有的文學潮流或?qū)懽鲀A向，都跟時代背景緊密地結(jié)合在一起。就像《千里江山圖》中的人物，有的人敏感，順勢而為，有的人則是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行。這就造成了一種沖突。

中華讀書報：小說的敘述充滿張力，懸念迭出，步步驚心，讓人放不下；關(guān)鍵是對每個人物都刻畫得準確精細，陳千里、林石、凌汶、梁士超……塑造了一批豐富多樣、各具特點的地下黨群體形象。在塑造人物形象時，您是如何把握的？

孫甘露：一個地下工作者通常有兩種身份，一個是秘密的身份，一個是公開的身份或掩護身份。有時候小說家也是雙重身份。普魯斯特說過，寫作的自我不是生活中的那個自我，兩個人既有重疊的部分，但又不一樣。我覺得小說家有點像間諜，也是有雙重身份、雙重視角的人。

在我的小說里，人物的遭遇、經(jīng)歷和感情，都通過引述像背景一樣帶出來了。所以，所有這些人物仿佛都生活在公共生活里面，同時又是一個秘密的生活。這一點非常刺激想象。

二

中華讀書報：但是您的想象又是緊貼著現(xiàn)實，由一個個扎實的細節(jié)支撐起來?？吹贸鰜砟隽朔浅３浞值臏蕚涔ぷ鳌?/span>

孫甘露：上世紀30年代初，黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金，這是歷史上非常秘密又非常重要的一個行動，《千里江山圖》的故事就是在這個背景下展開的。我采訪了上海很多專家學者，從各方面盡量充分了解上海的歷史和檔案，龍華紀念館也給予協(xié)助，提供了大量的資料。

1949年全國解放的時候，我父親隨部隊南下到了上海，我母親也是在那個年代過來的。我出生在上海，一直就在這里生活，我對上海有一個非常感性的、直觀的了解和認識，書中寫到的很多地點對我來說太熟悉了，比如主角陳千里的弟弟陳千元的住址，實際上就來自我當年讀書的路線。還有蘇州河堤與外白渡橋，魯迅與馮雪峰、陳賡參加《前哨》雜志活動的水沫書店、辛墾書店，孫中山先生數(shù)次到訪的扆虹園……

但更關(guān)鍵的是怎么把經(jīng)驗和可能有的材料聚攏起來，使它變成小說的一部分。這實際上經(jīng)過了漫長的考慮。當然，我想說的是，小說不是材料的堆砌，也不是材料越多越好，奈保爾關(guān)于福樓拜《薩朗波》的討論就是一個極好的例子。作家如何處理個人經(jīng)歷和手頭的材料是需要非常謹慎的。它既關(guān)乎技藝更關(guān)乎對歷史的態(tài)度。

中華讀書報：作品從第二頁開始出現(xiàn)過許多信，密信、口信、遠方來信和最后一封沒有署名的信。情節(jié)絕大多數(shù)與信有關(guān)，人物絕大多數(shù)都擔當著信使的角色。您曾經(jīng)作為郵遞員的職業(yè)生涯、您的《信使之函》，不能不令讀者產(chǎn)生聯(lián)想。那段工作經(jīng)歷對您來說有何意義？

孫甘露：個人的經(jīng)歷讓我對上海這座城市有了不同面向的觀察。但正如上面關(guān)于材料的討論一樣，一個作者如果不能深入地反省自己，那么你的經(jīng)驗可能就白費了。

中華讀書報：先鋒文學聚焦人的內(nèi)心世界，《千里江山圖》向外部世界轉(zhuǎn)化，從當年的“夢境”走向“千里江山”。

孫甘露：我們不可能孤立地來談論一部文學作品。我覺得一個環(huán)境、一個具體的城市，不管是什么年代發(fā)生什么歷史事件，回望的時候要把它放在那個歷史脈絡里，也就是對歷史的再審視。

我更愿意把《千里江山圖》近一百年的歷史背景看作是一個整體，要放在鴉片戰(zhàn)爭以后的背景前，來觀察一座城市的變化、發(fā)展和它所受到的影響，包括五四新文化運動、新文學、白話文等。上海是中國電影的發(fā)祥地，還有早期的出版、報紙新聞業(yè)，還有大量的文學作品。很多作家在這里生活、寫作，他們的精神生活、日常生活都受大時代和所處的城市的影響。

準備這部小說的日子里，我時常想到荷馬，想到他的返鄉(xiāng)之路和史詩，想到葉芝的那句話：悲劇正是開始于荷馬，而荷馬就是一個瞎子。時常也會想到布萊希特，想到他對情境和陌生化的思考。也會想到戲劇《哥本哈根》，想到歷史上那些隱秘的時刻，人們怎樣置身于幾乎無法克服的黑暗之中。時常也會想到莎翁，那種認為講述別人的故事才能更好地傳達自己的意圖的方法。間或會想到薩特，他筆下的戲劇，關(guān)于禁閉和思想對立的爭論。想到卡爾維諾，他的一部關(guān)于年輕的游擊隊員被囚禁的小說。有時也想到康拉德的《黑暗的中心》那逆流而上的熾烈旅程。想到那些烈士如何看待百年以后有人嘗試在上海的街道上重塑他們的身姿。想到無數(shù)艱難的時刻，比一部小說的寫作更加艱難的時時刻刻。

從根本上說，百年來，這個風云際會的大時代，涌現(xiàn)了多少人、多少思潮、多少驚心動魄的故事。從這樣一個角度切入寫作，從這樣偉大的歷史事件切入寫作，從這些風華絕代的人物切入寫作，是作者的幸運。也正是在準備這部小說的日子里，我獲得一個契機，重新認識近代中國的歷史，重新認識中國文學的傳統(tǒng)，重新認識外國文學的影響，重新認識到自己的局限性。

三

中華讀書報：小說后面有兩個附錄和一封信。誰寫的這封信？

孫甘露：這封沒有署名的信其實是可以署名的，比如設定他是小說中的某一個人。之所以沒有署名，是想請讀者自己去看。你可以把它當作書里的某個人對某個人寫的，就是這個書里邊的一部分；也可以把這封信看成是關(guān)于這部書的一封信，從外部來理解它。它說起來好像是秘密，但實際上對你說的話都是可以公開講的，沒有什么秘密。

問題是這些公開講的話，并不一定就是字面上的意思。書里講到當初的一些無政府主義者學習世界語，比如葉啟年，都是有出處的。有些東西就像盲文的凸起，你要去摸的；或者像莫爾斯密碼，需要翻譯。所以，不是說你看到的就是那個東西，其實文本之下還有一個潛文本。就像間諜故事，出了這個門，進了那個門，就變成了另外一個人。

中華讀書報：小說借著人物之口說的話似乎也是您本人的真實狀態(tài)：“上海的馬路他熟悉得像自己的手指”。無論《我是少年酒壇子》還是《千里江山圖》，都是真實的街道路線貫穿到虛擬的空間。幾十年來您一直生活在上海，上海幾乎是您寫作的唯一對象，甚至把上海視作愛人？

孫甘露：上海是所有人的上海，每個人對它都有自己的角度。我一直打比方，就像一個你的愛人，她有一個大家都知道的名字，大家都這么稱呼她，但是，也有一個只有你才會稱呼的名字。作家寫作，也是從這樣的個人角度，或者你只能從這樣一個角度，你不可能跳出你自己，變成另外的人。你來描述上海，講述你的生活經(jīng)驗，你所理解或了解的上海，它才有一個特殊的名字，就像你的愛人。

這句話還包含了另外一層意思，你對你生活在其中的城市的感情，每個人對故鄉(xiāng)，對他成長、出生、伴隨了很多生活記憶的地方的感情。

寫作活動實際上也是一個命名活動，不管你寫的是鄉(xiāng)村，還是你生活的城市，或者是歷史故事，都是在進行一個命名活動。我們通常怎么定義一個人是哪里人，你是廣州人、北京人、上海人，有很多可以描述的方式，比如你的出生地、你的戶籍地，或者你的方言，你的生活經(jīng)歷，你在這里求學，在這里建立家庭，這些都是。

但是還有一個在我看來最最重要的指標——你在這里埋葬過你的親人。這是一個最根本性的，你對這座城市、這個地方的認同。在這個意義上你可以說，你是這個地方的人，因為有你的至親埋葬在這里。

上海不是抽象的、死板的一個地方，它是很豐富的，同時有各種不同的區(qū)域，有不同的社會階層，這實際上給寫作帶來很多可能性。

四

中華讀書報：國內(nèi)外各類報刊的批評文章您都留意嗎？

孫甘露：我的責任編輯非常敬業(yè)，他們搜集的應該相當全面。我會仔細地閱讀。這些重要的意見給我非常重要的幫助和啟發(fā)，讓你反省你整個的寫作。

廣義地講，文學批評也構(gòu)成了我的一種閱讀。作家還是需要有一種批評的碰撞，否則思想上是個偏食者。當然這只是我個人的看法。國外的文學批評我也看，最初是別林斯基和勃蘭兌斯，后來是新批評、符號學，之后就十分廣泛了。當代的許多重要作家，如?？啤Ⅳ斒驳?、奈保爾、卡爾維諾、桑塔格等，都有大量重要的研究性著作。至于那些專職批評家，如巴爾特、克里斯特娃、賽義德、詹明信，已經(jīng)遠遠超出了文學的范疇?；蛘哒f在這里，文學只是進入問題的角度。我不敢說我都消化了，但是這些閱讀經(jīng)驗是很重要的。

中華讀書報：能談談語言嗎？ 您的詩歌寫作必然在一定程度上影響語言的特質(zhì)。王朔說過一句話：“孫甘露的書面語最純粹?！奔词乖谶@部大幅度的轉(zhuǎn)型之作中，您仍然保留了作為先鋒小說家在語言上的某些獨特之處。

孫甘露：真是很忐忑。詩歌寫作不能說感性，它是一個不同的文體，可能涉及的是生活中或者思考中的不同面向。從我的閱讀來看也存在著某種取向或巧合。李白、蘇軾、雪萊、拜倫的詩篇，他們的音韻、語調(diào)和節(jié)奏，多年來一直在我的心里回旋。我愛讀艾略特這樣具有標識性的詩人，從感性層面來看，我更偏向于葡萄牙詩人費爾南多·佩索阿。閱讀詩歌就像調(diào)收音機，沒對準波段時，雖然能聽到電臺，但伴隨著電流聲。

中華讀書報：近年來您還出版文學評論與詩集《我又聽到了郊區(qū)的聲音：詩與思》（華東師范大學出版社）和隨筆集《時光硬幣的兩面》（上海人民出版社），這兩本書互為映照，核心都指向重拾緩慢的優(yōu)雅。

孫甘露：我祈望我的書能喚起閱讀和收藏的渴望，使人親切地意識到與更廣泛的世界的內(nèi)在聯(lián)系，甚至在這個影像時代的某個縫隙里，令我們樂于看見自己有一個掩卷沉思的形象。

中華讀書報：隨筆集《比緩慢更緩慢》更是放大了這個動詞。

孫甘露：我是個寫作速度很緩慢的寫作者，這是我自己的寫作方式，對此我也無可奈何。對文體的探索在今天依然有著一種迫切的需要。對我來說這是最大的困惑。文學寫作要找到那種真正能夠?qū)⑽膶W語言的能量充分釋放出來的途徑，這對寫作是一種考驗。在我生活中的相當一部分時間里，居住在上海這座城市的郊區(qū)。隨著城市的擴展，我與那個所謂中心的距離變得越來越模糊了。郊區(qū)是我靈魂中的另一個詞。一如加繆說的：“我又聽到了郊區(qū)的聲音。”

有一種東西是與生俱來的，那就是個人信念。它是歷史與自然交互作用的產(chǎn)物。這是宿命或者說是一種智力練習。我說過，如果我要寫一部自傳的話，它的題目可能是《我在一輛自行車上面》。《呼吸》《訪問夢境》《信使之函》《請女人猜謎》《仿佛》《憶秦娥》《我是少年酒壇子》《夜晚的語言》《相同的另一把鑰匙》……這些作品曾點綴著我的生活，一種松散慵懶的生活，與爭分奪秒的外部世界格格不入。它們可以看作是我的精神日記或情感的標識，是寫作之中的寫作，或者說在兩種寫作間來回過渡?？旌吐?，猶如影片中黑白段落與彩色段落的互滲，意義就在這之間吧。

中華讀書報：您好像很樂意用緩慢概括自己的創(chuàng)作？

孫甘露：“南方，像一匹馬。正以緩慢的樹木和露珠加冕?！边@是聶魯達的詩句。它不僅提示我地域和范圍的概念，還告訴我速度和節(jié)奏的關(guān)系。就我個人而言，寫作是內(nèi)斂性的、敏感的、慵懶的、尖銳的、矛盾的、渴求性的。我寄希望于讀者，但是我不知道他們在哪里。這一切并不取決于寫作的品質(zhì)，卻決定了作品的品質(zhì)。寫作是簡單的、明晰的，但不是辯解式的。寫作是對位的、復調(diào)的，但不是抽象的。它的簡明和繁復都帶有感官的特征，它是為神經(jīng)末梢而存在的。