01.

“我成為‘我’有賴于讀書”

韓曉征：各位讀者朋友，大家好！我是北京十月文藝出版社的編輯韓曉征，也是止庵老師《插花地冊子》這本書的責(zé)任編輯，非常高興有這么多讀者來到活動現(xiàn)場?！恫寤ǖ貎宰印锋告傅纴恚v述了作者一生的閱讀歷程，也凝聚了止庵老師許許多多點滴的珍貴回憶。文珍女士的散文集《三四越界》里，也有一篇題為《書》的文章，專門討論了讀書這個話題。有趣的是，兩位嘉賓都曾有過逃學(xué)看書的經(jīng)歷，更讓我們感到讀書是一個人自我教育的過程。所以今天的分享會，首先請兩位嘉賓回顧一下小時候的閱讀經(jīng)歷。

止庵：謝謝各位?！恫寤ǖ貎宰印返牡谝徽陆小缎r讀書》，那時候讀書是一件很困難的事，沒有很多書可讀。我的鄰居有一本《水滸傳》，我大概借了還、還了借，一共看過三十遍以上，所有人物的綽號、星宿這些都能背。這不是什么值得一說的事情，因為那時候時間多、書少，所以更拿看書當(dāng)回事?，F(xiàn)在書多且看書更方便，但是大家沒有時間。我接受的學(xué)校教育、家庭教育、社會教育都不齊全，在這種情況下，讀書成了自我教育的一種必然途徑。而自我教育是每個人都要經(jīng)過且必須實行的東西，所以從這個意義上說，我現(xiàn)在成為“我”可能有賴于讀書。

文珍：非常羨慕止庵老師在《插花地冊子》里提到父親沙鷗先生對自己發(fā)蒙和閱讀過程中起到的重大作用。我爺爺會作舊體詩，奶奶是數(shù)學(xué)老師，父母是工科大學(xué)生，小時候家里書很少也不常見到家人讀書，但母親給了我自主訂閱中小學(xué)生雜志的“特權(quán)”和買書的錢。我的鄰居是高中語文老師，有個和我年齡相仿的女兒。為了讀她家里書架上的書，我通常會先陪她玩十幾分鐘。從小我就“好讀書，不求甚解”，如饑似渴、囫圇吞棗地看了很多好書和“壞書”，就算讀不懂物理學(xué)漫游、數(shù)學(xué)導(dǎo)讀方面的書，也會盡量去看。好奇心和接受能力很強的“好胃口”驅(qū)動我進(jìn)行自我教育，讓我慢慢養(yǎng)成了讀書的習(xí)慣。

韓曉征：沙鷗先生是我們父母那一輩的詩人，我是通過止庵老師的書才了解到沙鷗先生對詩歌理論有著很深的造詣和建樹。無論是止庵老師還是文珍女士，其實都有可能是一種家族的傳承。也許對于小說家來說，一些看似無用的知識，也會在某些時刻派上用場。在應(yīng)試教育情境下，很多人一旦完成自己認(rèn)為應(yīng)該完成的學(xué)業(yè)、找到相對滿意的工作，就停止了讀書和自我教育；但是止庵老師對讀書抱著非功利的信念，就是為求知本身，所以讀書是一個傳承，這個氛圍非常重要。

止庵：韓老師說家庭傳承，我不是特別同意。其實我家人是文科領(lǐng)域的，但我是學(xué)理工科的，以前擔(dān)任過牙科醫(yī)生、也在外企上過班，雖然工作繁忙但出差時依然會看書。有一次去長春出差碰到飛機(jī)晚點，我就在機(jī)場把隨身攜帶的一本書看了好幾遍，到了長春我又到書店買了亦舒《玫瑰的故事》。選擇讀書更多地取決于自己的意愿。

韓曉征：在兩位嘉賓的求知過程中，我覺得朋友圈特別重要。例如《插花地冊子》里止庵老師談到讀書過程中有兩位好朋友，一位是王亞非，一位是戴大洪。文珍也有與自己的好朋友交流讀書心得的經(jīng)歷，下面請兩位嘉賓就此展開談一談。

止庵：其實最初誰也沒想過讀書要讀成什么事，如果事先想要讀成什么，那就不是讀書，而是上課。我們小時候沒有電視劇、電影、綜藝節(jié)目這些東西，所以除了讀書之外的接受知識途徑就是看報。過去時間多，以讀書解悶，還把出版一本書當(dāng)作特別重要的事。我只是一個讀書的愛好者，年輕的時候有好多朋友一起讀書，當(dāng)時很多人都比我讀得狂熱得多。

但特別悲哀的是，現(xiàn)在那些朋友大部分都不讀了，我還沒有見過年輕時不讀但老了愛讀的人。可能讀書是一種隨著年齡逐步衰減的興趣，我小時候讀的書都是大部頭，例如《約翰克利斯朵夫》《戰(zhàn)爭與和平》都是在公共汽車上讀完的。但現(xiàn)在讀書似乎是很遙遠(yuǎn)的事，好像書一旦超過三四百頁就會被認(rèn)為太厚、沒法賣。這可能是年代不同所致，當(dāng)時的讀書類似于現(xiàn)在看短視頻、看劇。總之，看書不是了不得的事，把一本書拿起來看完不艱難，問題在于愿意不愿意花時間。

《插花地冊子》

作者：止庵

出版社：北京十月文藝出版社

出版時間：2022年9月

文珍：《插花地冊子》就讓我真切地看到止庵老師一步一步成為讀書人的過程，增訂版序的一句話“我這個人活到現(xiàn)在，差不多只做過讀書這一件事，如果這能算是一件事的話”，著實讓我感動。現(xiàn)在很多人在空閑的時間好像沒有讀書的習(xí)慣。我當(dāng)編輯的時候，發(fā)現(xiàn)很多同事除了讀手頭要編的書稿以外，很難得能抽出時間讀與工作無關(guān)的書。到后來從事作家職業(yè)，發(fā)現(xiàn)同行外出旅行、采風(fēng)也不帶書。止庵老師多年來堅持自我教育的讀書方式讓人動容，《插花地冊子》就是這樣一本“示意路徑”的書，是止庵老師毫無藏私地和我們這個時代的年輕讀者分享自己如何成為作家、學(xué)者的路徑——一條樸素但其實非常難以獨行數(shù)十年的路徑。

02.

“重要的不是活得最好，而是活得最多”

止庵：相較于課本、教材的實際作用，讀書的用處在于使生活變得更多、使人活得更多。法國作家加繆曾說“重要的不是活得最好，而是活得最多”。什么是活得最多？我認(rèn)為就是通過看書、話劇、演出、畫展等方式，將有限的生命擴(kuò)大。讀一部作品，就像活了人物的一生，讀很多部作品，就可以過很多的人生。

此外，讀書可以充實人的思維，使人變得有意思、有涵養(yǎng)和境界。通過讀書，人獲得了知識、信息、閱歷以及人生感受等等，只有把自己“裝滿”了，才能和對方更深入地交流。以我為例，雖然以前做的工作和文化沒什么關(guān)系，但我發(fā)現(xiàn)跟任何一個年齡段的人都可以談天，就是因為我自己知道一些東西，而這些東西大多是從閱讀得來的。

韓曉征：止庵老師說得很對，讀書實際上是增強“骨密度”、提高質(zhì)量、使人生更為豐盈的過程?！叭玺~飲水，冷暖自知”，讀書是個人的事情，正因為生命的有限，所以人對自己的生命負(fù)責(zé)，對自己的時間負(fù)責(zé)。

文珍：剛才止庵老師說沒見過以前不怎么讀書但晚年開始讀書的人，我要提供一個例子，就是我媽。我媽媽年輕時忙于工作不常讀文學(xué)書，但我從小就愛讀書，我媽發(fā)現(xiàn)我初中逃學(xué)逃到圖書館的時候竟沒有生氣?？赡苁怯X得養(yǎng)育這個孩子很省心，是得益于我愛讀書，所以退休后她開始從事少兒教育，自己也開始更多地讀書。但她走入了求量不求質(zhì)的讀書誤區(qū)，類似于現(xiàn)在的“翻書黨”和“五分鐘帶你讀完日本史”之類的快讀。我覺得人們面對潮水般涌來的資訊，都有想當(dāng)知道分子、擴(kuò)增閱讀數(shù)量的強烈動力，但其實容易走上歧路。后來我媽不開公司后，開始讀傳統(tǒng)文化、國學(xué)，我會幫她選擇更好的版本，避免讀錯。

讀書人有千千萬萬，很多人讀書其實是在加強自己的執(zhí)念，不能融會貫通或看到書的不足之處。幸運的是，我在中學(xué)時期有一同交流《紅樓夢》閱讀想法的知心好友，后來仍保持通信。雖然因為各類原因，部分在不同階段討論書的朋友逐漸淡出，但目前我還與幾位朋友保持著討論書的習(xí)慣。回高中母校演講時，我為圖書角撰寫了書單建議并資助購書，希望師弟師妹能閱讀更多種類的書籍。

做出版的人其實是很癡心的，就像開盲盒，也像很徒勞、很絕望的農(nóng)夫在撒種子，因為完全不知道這本書會被誰看到、能在誰的心里發(fā)生一點點作用。在這樣一個誘惑紛擾、快節(jié)奏的原子化社會，我們拼命在寫書、做書、賣書，想讓大家讀書，像是知其不可而為之。在今天來分享會現(xiàn)場的路上，我坐的的士一直播放“韋小寶”的故事，我以為是在聽《鹿鼎記》，然而不是。也有可能我還是一個老派的人，覺得AI聽書有點反人性。因為我讀書是有自己的節(jié)奏的，需要停頓思考。除此之外，電子書為現(xiàn)在的閱讀提供了便利，讓我在旅行時不至于因為沒有書而感到慌張和恐懼。

韓曉征：剛才聽文珍說她對閱讀的偏好，我也非常有同感。有的人對時間的感覺總是以為節(jié)奏特別快，無論什么時候都很難靜下來。但是讀書，尤其當(dāng)你讀到好書的時候，可以感受到時間的腳步在放慢，這就是讀書樂趣的秘密之一。因為你在過自己人生的同時，也在書里體驗別人的人生。

然后回應(yīng)一下剛才文珍說的做書。止庵、文珍兩位嘉賓都對美術(shù)非常感興趣，常看博物館展覽，止庵老師還專門寫過一本書叫《畫見》。《插花地冊子》這部書的封面設(shè)計卿松先生有巧思——畫家馬格利特的作品透過藍(lán)色護(hù)封的“凹窗”呈現(xiàn)在讀者眼前。內(nèi)封的作品是由止庵老師挑選、十月文藝尋求馬格利特基金會朋友幫助選定的，圖中云彩繚繞其間的樹，打開外封可以看到，是從桌面生長而出，在這里隱喻著讀書是憑空營造了一個世界，或者說是從書桌誕生的一個想象世界。而“插花地”是飛地的概念，指位于甲?。h）而行政上隸屬于乙省（縣）的土地?！恫寤ǖ貎宰印防锏摹安寤ǖ亍笔莻€精神概念，其意庶幾近于所謂“異己”，這與“獨立之精神，自由之思想”存在著相通之處。

03.

“以虛構(gòu)作品承載閱讀和生命體驗”

韓曉征：《插花地冊子》除了對古今中外文學(xué)作品或思想杰作進(jìn)行了品鑒，也輯錄了止庵老師寫作的新詩，經(jīng)過字字推敲、嚴(yán)謹(jǐn)修訂后再版；《鯨魚破冰》則是文珍的首部詩集，選入其2003年至2019年間創(chuàng)作的七十三首詩歌。請兩位談一談閱讀和詩歌創(chuàng)作、小說創(chuàng)作的關(guān)系。

止庵：我開始讀小說的時間應(yīng)該比文珍出生還早，但小說寫作起步比較晚。從《插花地冊子》可以看出，我主要閱讀的范圍還是文史哲。文學(xué)方面，我有很多朋友在大學(xué)研究生之前以閱讀文學(xué)作品為主，工作后卻不再相信虛構(gòu)、覺得不如看非虛構(gòu)作品，就轉(zhuǎn)向了史學(xué)。有一位曾寫過文章說我到這么大年齡還讀小說非常奇怪，但我覺得人各有志，所以始終保持著閱讀小說的興趣。史學(xué)方面，我是通過老老實實讀史獲得的。哲學(xué)方面，我讀過不少書，但思想上受的影響大部分通過文學(xué)這個媒介接受，例如卡夫卡對于現(xiàn)代人的處境或者狀況的描繪，我確實沒有在任何一個思想家的筆下真切地感受到。

閱讀文學(xué)作品不僅僅是讀故事、讀人物、讀軼事等，其背后蘊含著很多東西，因此我一直保持著對文學(xué)的興趣。一方面，文學(xué)給予我很多文學(xué)以外的影響，特別是思想方面，包括我的人生觀、世界觀。另一方面，我對虛構(gòu)確實頗有興趣，在寫了很多非虛構(gòu)作品后還是覺得應(yīng)該去寫虛構(gòu)作品。因為小說確實有一種力量，這種力量就在于它的情境和細(xì)節(jié)，寫非虛構(gòu)文章沒有辦法滿足我自己對于這些方面的興趣。以北京城為例，我對北京城的變遷有很詳細(xì)的了解，但把這些東西拼湊在一起是不值得一寫的；以北京城的變遷為背景創(chuàng)作一個關(guān)于北京的小說，就會很有意思。我讀了那么多文學(xué)作品，如若不通過小說的形式展現(xiàn)，那么生命體驗就浪費了，長篇小說《受命》就是在這樣的想法下創(chuàng)作而成的。

文珍：剛才止庵老師特別謙虛，說他寫小說特別晚，但其實他長篇寫得比我早。我在創(chuàng)作早期寫了很多年中短篇小說，自2013年起開始寫長篇小說，與之搏斗經(jīng)年，但還有諸多不滿意之處。止庵老師很厲害，起手就是一部長篇小說，上次我們在一個劇場遇見，他說在創(chuàng)作第二部長篇。我大概能夠理解為什么止庵老師會需要用虛構(gòu)寫作來承載閱讀和生命體驗。因為散文像是有很多美麗裝飾的園林，但很難成為一個劇場或者說很難有一個穹頂，可以讓人集中看到悲歡離合的故事。而小說更像一個具體而微的有屋頂?shù)慕ㄖ?，即使是短篇，讀者也可以看到人的來處和去處，以及某一瞬間人物的處境。短篇可能是摘取“吉光片羽”，但它照亮的一剎那，讓讀者覺察到“冰山”下的八分之七；中篇的概念從蘇聯(lián)傳入，區(qū)別于歐美的短篇和長篇；而長篇更像一個長鏡頭，或者上、中、下三折全本的戲，能讓讀者看到更多的人和更漫長的走向。

對我來說，閱讀就是激發(fā)想象力的過程。初中時課堂上忙著在自己虛構(gòu)的世界里“演劇”，高中時在日記中開始寫故事、練就邏輯化表達(dá)。詩歌也是這樣，讀詩讀得多了，就會有創(chuàng)作的沖動，最初文學(xué)青年的路徑都是模仿。我很佩服止庵老師數(shù)十年來保持著熱情和探索精神的這種少年心性。書的好處在于它像一個城堡，庇佑我遠(yuǎn)離生活、職場上的煩惱和憂愁。所以說讀書人天真也好或者不問世事也罷，總歸會顯得比不讀書的人年輕一些。

韓曉征：剛才文珍提到讀書的好處，我也非常贊同。求知是一種美德、也是一種善，如果愛讀書，就有可能接近一種善和美的境界。關(guān)于虛構(gòu)與非虛構(gòu)這個話題，雖然喜歡讀非虛構(gòu)的朋友認(rèn)為小說不真實，但從我在編輯工作中接觸的作者以及稿件來看，小說有趣之處一部分確實為虛構(gòu)，但也有相當(dāng)一部分是從真實生活中汲取的，就像曹雪芹說的“滿紙荒唐言，一把辛酸淚”，看似的“荒唐言”其實是容器，而里面的“辛酸淚”是從現(xiàn)實生活中感受到的，是真實的，這種對于虛構(gòu)與真實的兼容，是小說獨有的很有趣的現(xiàn)象。