日前，2022年度人民文學(xué)獎揭曉，栗鹿憑借中篇小說《空蛹》獲得新人獎。據(jù)授獎詞，《空蛹》凝聚了新一代青年成長過程中的驚奇經(jīng)驗與探索精神，彰顯出小說所能抵達的想象廣度和思維疆界?？梢哉f，《空蛹》或呈現(xiàn)或暗示了栗鹿主要關(guān)注的文學(xué)命題：世紀(jì)初、島嶼、青年成長、記憶、家庭、天文學(xué)。

栗鹿來自上海，出生并成長于崇明（原為崇明縣，2017年改為崇明區(qū)），直到上海大學(xué)就讀時期，栗鹿才第一次長期離開崇明生活。畢業(yè)后，栗鹿在崇明區(qū)廣播電視臺就職，并在此期間開始了詩歌、小說的創(chuàng)作者生涯。目前，栗鹿居住于上海郊區(qū)，已出版小說集《所有罕見的鳥》、長篇小說《致電蜃景島》。

值此，澎湃新聞獨家專訪青年小說家栗鹿。在訪談中，栗鹿首次完整披露了她的文學(xué)生涯，以及文學(xué)觀念。

栗鹿，1990年生

島：分形與涌現(xiàn)

澎湃新聞：可以介紹一下崇明的地理人居環(huán)境嗎？看地貌，崇明有國營農(nóng)場，也有東灘（國家級自然保護區(qū)），想來豐富而駁雜。

栗鹿：崇明是一個狹長的島。我不知道它能否稱為海岸線。我去過其他的島嶼，它們的海岸線是一些很小的島。崇明的不同在于面積比較大，是一個泥沙沖積島。我只知道這些。

以前的崇明人會圍墾筑堤。那時海潮侵襲頻繁，一旦有臺風(fēng)，海潮會卷走很多居民。人們圍海造堤，建造起堤壩，島上的居民才有安全感。我爸爸在檔案館工作，他告訴我崇明自元朝開始就有災(zāi)難記錄，一次風(fēng)潮水災(zāi)，崇明島淹死了5萬多人，有一種被滅絕的感覺。這讓我無法想象，崇明島現(xiàn)在也只有（將近）70萬人口。

小時候沒出過島，我不認(rèn)為生活在島上，我生活在大陸上，我認(rèn)為所有人都這樣生活著。第一次出島，坐上船，慢慢遠離島嶼，才知道崇明是一個被水包圍的地方，才知道它是這么一點大。島嶼慢慢變小，形狀在視野里逐漸清晰，從清晰又變?yōu)槟：?。第一次認(rèn)識島的起點，就在離開這個島的起點。崇明以前會刮臺風(fēng)，持續(xù)一個多星期沒有物資進島。這時能夠感受到崇明跟上海其他的地方不一樣，這是一個很好玩的點。

我出生在1990年代，成長在2000年代，這代孩子的心是打開的，對世界的接受程度很高。千禧年，剛剛出現(xiàn)“全球化”的概念，我記得小時候經(jīng)常聽到“地球村”這個詞。崇明屬于上海，與上海接受的電視信息一樣。上海的孩子看什么動畫片，我們也看什么動畫片。我與我先生聊天，發(fā)現(xiàn)童年看的動畫片是重疊的：《北斗神拳》《圣斗士星矢》……有一些非常血腥暴力的內(nèi)容。國門打開之后，所有的信息以一種雀躍的、完全不經(jīng)過濾的狀態(tài)涌入。

出島的時候，我發(fā)現(xiàn)自己是生活在島上的人，出行受到限制，自己其實是被隔離的、是閉塞的。這就存在一種矛盾性。在寫作的時候，我想要把握并呈現(xiàn)這種矛盾性——千禧年、“全球化”與“隔離”之間的矛盾。

澎湃新聞：崇明在文化認(rèn)同上似乎和上海有點隔。崇明人會講“去上?！薄盎爻缑鳌边@樣的話。你會有很難融入上海人身份的感受嗎？2009年上海長江隧橋開通前，你和家人去市區(qū)走水路嗎？一般家人有什么需求才會去市區(qū)？

栗鹿：現(xiàn)在從碼頭坐快船，半個小時就可以到上海的寶楊碼頭。小時候沒有快船，只有氣墊船，單程需要兩個小時才能到寶楊碼頭，比現(xiàn)在慢很多。到寶楊碼頭后還要坐公交車。我們?nèi)ナ袇^(qū)非常難，并不常去市區(qū)。

有一次去市里參加舞蹈比賽，我記得那是一個冬天，凌晨4點我媽就叫醒了我，去趕6點的船。坐完船下了碼頭，旅程才剛剛開始，又換了好幾班車，仿佛經(jīng)歷了一次大遷徙，比搬家還累。我不太出島，也不太坐公交車，生活范圍在家的兩公里以內(nèi)，都是步行或騎自行車出行，根本不需要坐車。我睡在我媽媽的腿上，暈車暈船到淚流滿面，還沒有到目的地，我一直在問她什么時候才能到。那時最深的感受是世界太大了，上海也太大了。當(dāng)時是幼兒園參加的比賽，一年去一兩次上海，這樣痛苦的旅行不需要經(jīng)常經(jīng)歷。

后來，氣墊船變成快船，出行變得更方便。長江隧橋開通之后，連接了島嶼和大陸，從崇明到上海就更快了，人們都選擇從橋上走。有興趣或者有空閑的時間，才會選擇坐船。

澎湃新聞：《致電蜃景島》的寫生地是霧島，即花鳥島?；B島位于浙江舟山嵊泗列島，隔黃海與崇明島對望，曾隸屬于崇明。某種意義上，你的島仍然是崇明島?！吨码婒拙皪u》開頭就描述了這座島，“霧島狹長，東岸稱為出部，西岸稱為落部。據(jù)說千年前，主島附近徒生出一塊小島礁，上面有一巖洞，不斷往外面吐硫黃味的霧氣，把整座島都圍攏住，霧島因此得名。雖然霧島常年霧氣繚繞，但黎是維從未見過什么釋放霧氣的島礁，只當(dāng)是虛構(gòu)罷了。但他又聽人說，那塊礁石是存在的，但只在每月潮最低時才能得見。霧島的面積相當(dāng)于半個香港，但只零散分布著四五個小鎮(zhèn)。其中最繁華的麻埠鎮(zhèn)從清朝開始就是重要的商運港口，戰(zhàn)爭年代蕭條過，如今新建了造船廠、輪渡公司和集裝箱碼頭，重新熱鬧起來。出了碼頭便是一條寬闊的主干道，正是最熱的下午兩三點鐘，地面冒出灼熱的氣焰?！膘F島究竟是什么霧島？

栗鹿：這是最關(guān)鍵的問題。我想寫島嶼，是意識到島嶼深刻影響了我的心理成長和生活軌跡。如果我要寫作，就一定要攜帶著童年和青少年時期關(guān)于島嶼的記憶。剝除這些記憶，我的寫作是沒有任何根基的、是立不住的。一個作者必定有回望的童年與回憶作為寫作的根基。我不知道其他作者是不是這樣，從很小的時候，我就有對寫作的模糊感受和創(chuàng)造的沖動，不一定落到實處為“寫作”，可能是想要創(chuàng)造什么。我當(dāng)時就意識到，如果我要寫作，一定會寫崇明。我的歷史在這里，我不能剝除歷史來寫作。

《致電蜃景島》的創(chuàng)作契機可以追溯到很早，那是小時候第一次去外公外婆家。他們的生活環(huán)境不同于我自己家住的公寓，我們雖然生活在同一個鎮(zhèn)，但他們住的地方更接近農(nóng)村。外婆家門口有一條非常小的小河，可能只有十米長，小河對面是一片竹林。如果夏天特別熱，河流就會干涸消失，但那時覺得那條河是非常遠的、是跨不過去的。

外婆和外公的人緣特別好，大家很喜歡到家里來乘涼夜聊，外婆就會搬出一張很大的方桌。我在方桌上聽著夜聊，睡著了，醒來看到天空中是密密麻麻的星星。我從未見過那樣密密麻麻布滿星星的天空，銀河升起了，燈光也完全暗下來了，村子在一片漆黑中，夜聊的人回去了，周圍很安靜。一瞬間，我覺得迷失自己在了天上，有一點眩暈。我的身體抖了一下，甚至覺得自己是從天上掉下來的?；糜X與現(xiàn)實混合在一起，讓我分不清。

這個印象對我而言是不可磨滅的，成為寫作的源頭之一，我想復(fù)活當(dāng)時對現(xiàn)實的感受。我甚至覺得那時對現(xiàn)實的感受才是真實的，而當(dāng)下現(xiàn)實中發(fā)生的事情，包括疫情等等，才是虛幻、虛假的，找不到現(xiàn)實根源。這是我想寫島嶼最初的起源。

我想寫島嶼的另一個原因是一個瞬間。大學(xué)的時候，我和同學(xué)在崇明拍短片。晚上拍攝完之后，幾個同學(xué)一起去通海大堤上喝啤酒、吃燒烤。那天天氣特別好，也有很多星星，但和小時候相比感覺已經(jīng)少了很多。那天我們發(fā)現(xiàn)一個神奇的現(xiàn)象。崇明島附近有一些暗礁，會隨著漲潮退潮而消失或出現(xiàn)。我們面前很遠的地方有一塊暗礁，暗礁的上空被玫瑰色的烏云包圍，一直在閃電，每秒閃很多次。頭頂?shù)奶炜帐乔缣?，在很遠的暗礁上空，雖然聽不見打雷的聲音，一直在電閃雷鳴，仿佛一種幻象、一個海市蜃樓。后來，我知道在氣象學(xué)中這種現(xiàn)象叫“超級單體”，即小范圍的雷暴。雷暴將某塊地區(qū)包圍，其他地區(qū)還是晴天。那也是我在小說中非常想再現(xiàn)的意象，蜃景島最初的感覺就是那塊暗礁。那塊暗礁讓我有了想寫《致電蜃景島》的沖動或者說有了最初的想法。

2018年，我開始寫這個故事，并完成了10萬字。我在豆瓣上發(fā)表了一部分，也得到一些友鄰的反饋，認(rèn)為這個故事蠻吸引人的。我當(dāng)時是按照崇明島來寫蜃景島的，它的一些影子留在了《致電蜃景島》的第二部分。2018年，江蘇鳳凰文藝出版社希望能夠出版一位有連續(xù)性的作者的小說，就向我要這部小說?？戳酥?，他們認(rèn)為可以出版。但我忽然意識到自己走錯了路徑，我想寫的并不是崇明島本身。小說缺失了很重要的東西，并不是我想要的作品，我就決定重寫小說。

澎湃新聞：怎么重寫？

栗鹿：在寫作的過程中，我忽然意識到缺失了什么。我想起以前坐船回家的時候，傍晚可能會起霧，船要靠岸的時候，看不清外面，會感到害怕。靠近岸邊，看到燈塔的信號燈，就知道岸在哪里。我覺得文本中缺少一個坐標(biāo)，坐標(biāo)是迷失的。我寫的霧島其實非常模糊，小說寫完，霧島依然在一片大霧之中。我開始思考是不是應(yīng)該寫崇明島在另一個世界的化身，而非寫崇明島本身。我就想到了去采風(fēng)。

我所要寫的島嶼的特征是必須有一個顯著的燈塔，就像小時候看到的信號燈。我就在網(wǎng)上查找哪里的燈塔比較漂亮或可以被用于寫作，輸入“中國燈塔”，就出現(xiàn)了花鳥島?；B島的燈塔是遠東地區(qū)最大也是最有名的。我喊了一幫朋友一起采風(fēng)，在島上住了一段時間，當(dāng)作秋游。島上有一種名為“藍眼淚”的藻類，使得島可以在夏天發(fā)出藍色的熒光。但我們是11月份去的花鳥島，已經(jīng)是島上的旅游淡季。

上了島，我發(fā)現(xiàn)一件非常神奇的事情，導(dǎo)游告訴我們，花鳥島原來的名字是“霧島”。根據(jù)傳說，島上曾有一個洞，洞持續(xù)地放出霧氣，霧氣越放越多，籠罩住了整個島。于是，古時候的人就稱之為“霧島”。

聽到這個傳說，我非常震驚。登上花鳥島，我才知道原來它叫做“霧島”，而我寫的故事的主體就是“霧島”。這似乎是沒有開始也沒有起點的一件事情，我好像在一個循環(huán)中尋找密碼。這不是一種神秘主義，如果往神秘主義的方面去想，就會陷入另一種迷局。

采風(fēng)結(jié)束，回到崇明，我發(fā)現(xiàn)另一件很好玩的事情：崇明有很多道路的名稱與舟山群島的名字是的一樣，比如岱山路、圣山路和花鳥路。我覺得自己好像被舟山群島包圍了，從我們家出發(fā)，走一公里左右就是花鳥路，拐個彎就是圣山路，再拐個彎是岱山路。舟山群島的名稱和崇明這個小鎮(zhèn)中道路的名稱形成了一一對應(yīng)的關(guān)系。我就詢問我爸爸原因，他當(dāng)時在檔案館工作，查了資料，告訴我，因為崇明曾經(jīng)管轄過舟山群島。這種對稱性和自相似性在現(xiàn)實和小說中都可以呈現(xiàn)，我就將這種對稱性運用在文本的呈現(xiàn)中，小說中有一章就叫作“分形”。

第二稿的定稿文本有9萬字，《收獲》的編輯吳越看過之后，也很喜歡這個故事。江蘇鳳凰文藝出版社聯(lián)系我，《致電蜃景島》可以參加“鳳凰文學(xué)獎”的評選，只是字?jǐn)?shù)不夠，“鳳凰文學(xué)獎”的要求是文本有20萬字，小說需要擴寫。但當(dāng)時家庭發(fā)生了變故，奶奶得了阿爾茨海默癥。這對我的影響很大，導(dǎo)致后來小說走向墜落的方向。奶奶住的療養(yǎng)院就在花鳥路上，她后來去世了，這是她的終點。奶奶在小說里面的化身是蘭婆。

澎湃新聞：你認(rèn)為，你的霧島（崇明島）寫作類似于鄉(xiāng)村寫作還是城市寫作？

栗鹿：我覺得都不是，應(yīng)該偏向于小鎮(zhèn)寫作。崇明島的地域特征比較特殊，既有鄉(xiāng)村的部分也有小鎮(zhèn)的部分。我的住所離鄉(xiāng)村有一段距離，它像麻雀一樣五臟六腑擠得很近。我去任何地方只需要10分鐘，最多20分鐘也就到了。對我來說在那個區(qū)域生活非常輕松愜意，但去外面的世界非常困難。我小時候崇明島沒有橋，是一個完全封閉的環(huán)境。一旦天氣不好，島嶼與外界的聯(lián)系就被完全切斷了。它雖然生活很便利，但也有風(fēng)險，比如停航一個禮拜，很多物資都會開始短缺，包括超市、醫(yī)院等等。

鄉(xiāng)土化敘事對我來說也很陌生。我沒有接觸過田野生活，我們城鎮(zhèn)里的人基本上都在機關(guān)單位生活。我認(rèn)為把寫作概念化、去定義寫作的類型會有一定局限性，我的寫作還是更想通過書寫去拓寬一些邊界，讓它不被某個概念束縛住。很多人說讀我寫的東西好像是在讀一個虛構(gòu)性特別強的故事，但又感覺它落在現(xiàn)實上。這個說法比較準(zhǔn)確，我想讓邊界更模糊一點。

愛：對愛的保留，對心的警惕

澎湃新聞：從你的作品中，我?guī)缀蹩床坏饺岷偷?、所謂堅信的愛，這并不是說我從中看到了殘缺的、零落的愛，而是說，我感受到你呈現(xiàn)了某種不同以往，又與我們共存的愛，那種多元的、被下放到很弱很細分層面的愛。讓我們回想一下，2000年前后文學(xué)的愛，角色出軌或移情別戀必然被背負(fù)上更多的道德代價，或者道德無代價，后者比如王小波。但今天，當(dāng)人們談到浪漫愛、個人主義愛、消費主義愛的時候，人們說的是，我陷入了這樣一種獨屬于我的愛，它不同于整體的愛，它細微，它需要被精心維護，它沒有備選。你如何感受這些發(fā)生在我們身邊的愛？

栗鹿：不可否認(rèn)，親人之間是存在愛的，甚至是以生命去扼殺其他生命來保護另一個生命的愛，但這種愛是可以承受的嗎？在愛的傳遞與接收過程中存在愛的折損，或者說愛是無法完全接收到的。愛有很多形狀，也有不同表達和不同質(zhì)感的愛。但對個人而言，我們能承受的愛，過多或過少都并不好。有時候，我們只能擁有對愛的想象。

在《第四人稱》這篇小說中，呈現(xiàn)了親人之間的愛以及親人之間無法言說的愛，我寫的是愛傳遞的阻礙。因為人對人的認(rèn)識是局部的，很難看到另一個人的整體。親人之間存在的血緣紐帶，有時也成為了綁架和禁錮，或者說愛的挾持。人很難做到真正自由地活在世界上，這樣的自由其實是輕浮的或者說是不可能存在的“存在”。當(dāng)你感到輕松，一定有人在替你承受生活的重量，其中有一層隱含的剝削、表面的剝削，這在人際關(guān)系和國家關(guān)系中都是不可忽視的存在。你從一個人身上得到了愛和愛的回應(yīng)，他一定為你承擔(dān)了部分黑暗的東西或者是你不想承受的東西。

舉個簡單的例子，你愛自己的小孩，愿意為他做很多事情。你為他做飯，他就不用做飯。孩子會認(rèn)為活在世界上很輕松，愛他的父母替他做了本該他做的事情。很多人忽視了對愛的感知，覺得愛是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹Ｔ谔幚砼c親人的關(guān)系的時候，選擇看到那些無法溝通的時刻，認(rèn)為父母的愛是一種綁架，道德的綁架也好，讓人無法獨立生活的綁架也好，有時你想要逃離那種愛。但在另外一層構(gòu)建中，愛會達到最大化。我想寫出愛的多種形態(tài)，呈現(xiàn)不同狀態(tài)下的愛。愛不是固定的方式或形狀，它是多變的。

《第四人稱》中的小說人物處在黑暗世界中，仍保留下了有價值的東西。這個人物在現(xiàn)實生活中并不存在，只存在于小說世界中。世界的人口并沒有改變，但小說世界中又多了一個靈魂。我希望塑造的靈魂是一個能夠接收人類復(fù)雜性的接收體，隨著我對人物的理解，展現(xiàn)出靈魂的形狀。這就是我寫作的初衷?！暗谒娜朔Q”就是一個飄忽或是沒有特別定義的概念。這個小說有很多開口，可以通過不同的層面來閱讀它。

我在長篇中書寫的愛，有一種忽遠忽近的特質(zhì)，在某個時刻非常親密，在另外的時刻又非常遙遠——兩個人變得很陌生，甚至存在斷裂。這是我切身的體會，人和愛一樣，也在不斷改變形狀。我們能付出的愛在不同的階段是不一樣的，如果你和一個人相識已久，看過很多他的人生片段，愛的表達也隨之會不同。這一系列的狀態(tài)都值得記錄。人們常說要立住一個小說人物，需要合理化人物的行為，需要有理有據(jù)的出發(fā)點。但在我的小說中，一個人有很多可能性，我希望盡可能捕捉人物的復(fù)雜性，而不是為了塑造經(jīng)典的人物形象，刻意增添橋段。

寫小說的時候，我會做很多準(zhǔn)備，考慮得非常細節(jié)，但我希望讀者無法在呈現(xiàn)的文本中察覺到這種刻意。我希望我的小說經(jīng)得起多次、多角度的閱讀，處于變化的狀態(tài)中，而不是讓讀者感到故事有固定的結(jié)論或狀態(tài)。

澎湃新聞：我的觀感有所不同，今天的性環(huán)境、愛環(huán)境還是以保守為主，保守中又有幾分開放。

栗鹿：人越來越謹(jǐn)慎，愛的表達更謹(jǐn)慎?，F(xiàn)在的人生活在自挖的陷阱中，這個世界有很多圈套，網(wǎng)絡(luò)上每天爭吵的東西，很多是人類永遠無法克服的問題。這些東西遮蔽了我們，讓我們無法直面情感的表達，或者說情感的表達已經(jīng)消失了，一些原來的表達通道被堵住了。

愛是很難真正捕捉的。我在小說里寫過，愛在我心中的化身，就像一簇一簇的火光，一下子燃起來，也熄滅得很快。愛無法持續(xù)，你無法在任何人身上找到持續(xù)不滅的愛，永久的愛一定是有欺騙性的，或者說是幻想或投射。真正的愛是沉默的，很難用語言表達。

在我的小說中，在女主人公的夢境中，兩個人在世界末日的狀況中，用沉默體驗到那一刻的平靜和愛。在我看來，這種愛不可能完全在現(xiàn)實中存在，愛可能是另一個世界投射在現(xiàn)實世界的影子，我們沒有辦法真正捕捉到愛，只能從影子中發(fā)現(xiàn)愛的存在感。我們可以感受到愛，但永遠得不到愛。我們對愛的所有猜想和渴望，最后都是無望的。

但我們又無法克制對愛的渴望，企圖尋找通道抵達愛，這就是值得書寫的。值得書寫的是想要愛的沖動，而不是真正的愛的完成。愛的完成是虛假的，我不會寫兩個人關(guān)系的完成形態(tài)，而會寫關(guān)系多變的形態(tài)。這種表達更接近我們現(xiàn)在對愛的真實體驗。

現(xiàn)在很少有人談?wù)搻郏矣X得愛和死是最重要的兩件事情，是我能想到的最終極的問題，還有就是存在的問題。存在的問題也包含在愛和死之中。這三個問題是相通的，也可以將這三個問題視為三個人，他們有共通的地方，又有差異很大的地方。

澎湃新聞：你這一代的愛與你父親母親時代的愛又有何不同？

栗鹿：我能夠理解我父母那一代人對愛的表達。我的爺爺奶奶是吃了更多苦、經(jīng)歷更多的一代人，他們身上有一種堅毅的品質(zhì)。我的父母那一代人比較特殊，他們小時候的物質(zhì)條件雖然比我們這一代人貧乏，但沒有挨過餓，是剛剛走出饑餓的一代人。他們的生活和教育與上一代相比有了非常大的改變，一部分先富起來，生活面貌發(fā)生了大的改變，但情感是否也跟著社會一同成長了？對這個問題，我持懷疑態(tài)度。他們的父輩經(jīng)歷了苦難，沒有剩余的精力教育下一代如何去愛，他們是缺失愛的教育的一代，情感無處宣泄。我父母那一代人的感情在“就這樣過”的洪流之中就結(jié)束了。

在我看來，他們對于自身的愛的理解是不夠的，尤其缺少自省。個人的愛沒有獲得滿足，他們就會轉(zhuǎn)移愛，將缺失的一部分投射到別人——可能是出軌對象或自己的小孩身上。在情感的表達方面，我覺得我的父母很多時候是幼稚的。很多我可以理解的事情，他們卻無法理解。他們會把簡單的事情復(fù)雜化，像孩子那樣處理問題。在孩子的眼中，他們成了另一種孩子。小時候，我聽到父母吵架，有時候會不由自主地笑出來：他們?yōu)槭裁床浑x婚？為什么這樣折磨自己？這明明是很簡單的問題。我們會把生活中的困惑轉(zhuǎn)嫁到伴侶身上，這是很可怕的。你沒有意識到最初和他在一起是因為愛，而非折磨或索取。這是人類世界中很難解決的問題。

我們這一代往往意識到愛也存在剝削關(guān)系，愛生來就是不平等的關(guān)系?，F(xiàn)在的人是原子化的，有很深的隔閡，對待感情非常謹(jǐn)慎，我們不敢輕易地談愛一個人。如果你現(xiàn)在對一個人付出所有，很多人會認(rèn)為你是愚蠢的，你不該這么做。有人在教授戀愛的技巧，都是在逃避全身心付出、逃避直白地表達愛，用討巧的方式削減付出愛對自己的耗損。這在我自己或我的一些朋友身上表現(xiàn)得很明顯，大家對愛有一份保留。不能說這是不好的，只是一種對人心的警惕，可能是上一輩的人帶給我們的應(yīng)激反應(yīng)。

文：作者和期刊的關(guān)系是流動的

澎湃新聞：有沒有影響你的作家呢？

栗鹿：有很多，比如弗朗茨·卡夫卡、伊塔洛·卡爾維諾、胡利奧·科塔薩爾、豪爾赫·路易斯·博爾赫斯這一類帶有神秘色彩的作家，我基本上沒有一篇小說是完全沒有奇幻色彩的。

我以前做記者，新聞寫作與我現(xiàn)在的寫作完全是兩種模式，新聞寫作需要把奇幻色彩剔除得非常干凈。新聞必須通過好幾道編輯流程才能發(fā)布出來，它不出自最真實的感受，而是完全的記錄。它有很多模式和規(guī)定在里面，有很多能寫和不能寫。在寫下第一個字時，內(nèi)容就已經(jīng)被定下來了，不像是在創(chuàng)作。但當(dāng)我寫新聞時，我覺得新聞消息反而比較虛假，當(dāng)我寫虛構(gòu)時，筆下的文字更接近于真實。這是我多年思考得來的一種結(jié)論。

澎湃新聞：你在初一、初二連續(xù)兩年參與了《中文自修》杯上海市中學(xué)生作文競賽，先后獲得了二等獎、一等獎。當(dāng)時參加作文比賽是出于對寫作的愛嗎？你的文學(xué)起源是什么？

栗鹿：小學(xué)的時候，家里有很多書，我就開始看書，看的種類非常雜，有什么書就看什么書。家里有很多武俠小說，也有很多文學(xué)名著。在小學(xué)的時候，我就看完了青少年必讀書單上的書。但不是對文學(xué)有什么癡迷，我沒有體會到文學(xué)的美，只是喜歡看故事的發(fā)展，這是文字帶給人的最直觀的愉悅。男主人公和女主人公最后怎么樣了？牽引著我看完了這些書?？赐陼?，我每天都非常期待睡覺，我會在入睡前編故事。我看過的書成了藍本，我會按他們講故事的方式來自己編故事，會有很多橋段和奇思妙想，這是一種在腦海中完全停不下來的想象。想象對我而言是一件開心的事情，我第一次對寫作產(chǎn)生好奇和沖動，就是看了書，晚上編故事。

寫作文也很有意思。在小學(xué)和初中，我對學(xué)習(xí)的興趣不大，不是一個成績拔尖的學(xué)生。但我成績也還可以，不是完全不學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)本就不是一件難事，我也沒有特別在意寫作文。有一次，在一個全部學(xué)生一起參加的作文比賽拿了獎之后，固然別人對我說，我可能有寫作的天賦，我也沒當(dāng)回事。很多人可能自此認(rèn)為自己是個文學(xué)少年，但我沒這么想。很長的一段時間里，我再也沒有寫過什么。高中的時候，新概念作文大賽如火如荼，我和作家王蘇辛也是在文學(xué)論壇上認(rèn)識的，當(dāng)時她寫小說，我對她有好奇和崇拜。但我沒有寫，當(dāng)時還在編故事的階段。我的快樂是胡思亂想而不是寫作，我非常懶惰。寫作文和寫小說是很痛苦的事情，不適合我，我當(dāng)一個讀者就行了。我寫過很多故事，只有開頭或者只有結(jié)尾，都是殘篇。真正的寫作一直在萌芽狀態(tài)，沒有落到紙上。王蘇辛看過我寫的一些片段，認(rèn)為我應(yīng)該去寫小說，鞭策和鼓勵過我，但我一直沒有完成過一篇小說。直到生完小孩，很多不能忽視的問題顯露出來，我才明白自己是想寫作的。

澎湃新聞：為什么你很少提及大學(xué)生活？

栗鹿：當(dāng)時家庭發(fā)生了非常大的變故，我產(chǎn)生了一些精神問題，有抑郁癥和精神分裂的癥狀?！兜谒娜朔Q》寫的就是精神分裂，“我”分裂出一個現(xiàn)實生活中本來沒有的舅舅，其實就是另一個“我”。我寫的其實是自己的狀態(tài)。大學(xué)階段，我的精神是四分五裂的，經(jīng)歷了很多年的失眠，我的思維、回憶、記憶都沒辦法組織?，F(xiàn)在回憶起那段時間是很跳躍的，有很多不同的、斷裂的、破碎的我。我不是不能提這段經(jīng)歷，而是不知道怎么形容，我感覺那個人已經(jīng)不是我自己了。

與此同時，大學(xué)時代對我而言非常重要，因為我接觸到非常多文學(xué)、文藝的東西，那是非常重要且難忘珍貴的階段。我學(xué)習(xí)了自己喜歡的電影，我的世界被打開了。我本來就對電影很感興趣，學(xué)習(xí)電影沒有壓力。大學(xué)四年是很夢幻的，不像之前，還要學(xué)物理、數(shù)學(xué)，在大學(xué)，只要其他功課不那么落人之后，可以完全沉浸在藝術(shù)中。所有的老師天天都在和你討論文學(xué)、藝術(shù)、電影之類的話題，而不是現(xiàn)實的問題，后來我再也沒有這樣夢幻的體驗。

澎湃新聞：你提及的對你影響頗深的文藝指的是什么？

栗鹿：拍電影。拍電影不同于閱讀，是一件很實際、確切的事情。大學(xué)時，有個魔鬼老師讓我們每個星期都拍一部小電影。在拍電影的過程中，會發(fā)生很多意想不到的事情：寫劇本、請人當(dāng)演員、去不同的地方找拍攝場景……拍電影是很純粹的，沒有任何其他的想法，對我而言，那段時間腦子里每天想的就是如何拍一部好的短片。當(dāng)時我年紀(jì)很小，認(rèn)為自己可以當(dāng)一個導(dǎo)演，其實是不行的。那段時間對我影響很大，我發(fā)現(xiàn)自己可以沉浸和投入地做一件事情。這種持續(xù)的創(chuàng)作也修復(fù)了破碎的自我和生活。

我拍過一部實驗影像，是一個關(guān)于自我、本體與影子的故事。這部短片是關(guān)于一個人的故事，是一部包含了時光穿梭和自我分裂的影像表達。這部短片是我在大學(xué)四年中拍的比較完整的一部作品，獲得了北京大學(xué)生電影節(jié)的最佳實驗類短片入圍獎。對我們那屆學(xué)生而言，還是比較新奇的事情。短片其實拍得非常潦草，可能創(chuàng)意還可以。我寫了一篇叫《空蛹》的小說，是對那部短片的延續(xù)，我用文字呈現(xiàn)了影像無法表達的更多內(nèi)容。對我而言，那部短片只能說是比較完整的表達，說不上滿意。

澎湃新聞：你在2014年開始寫作，契機是什么？

栗鹿：我沒有任何一段時間是真正不寫作的?？赡苡袝r沒有落筆，但一直在構(gòu)思。從中學(xué)時代起，我就有了寫作的想法。鑒于能力有限，我在2014年才動筆寫下第一個完整的作品。正好當(dāng)時《作品》雜志有一個“90后”的專題，正在推廣“90后”作家。熊森林說，“栗鹿你不是想寫小說？你可以來寫一篇”。

我中學(xué)時寫過魔幻現(xiàn)實主義題材、模仿馬爾克斯的長篇，但寫完之后不好意思拿出來，后來就一直沒寫，大概耽擱了五六年。在這個機會下，我又開始寫作，之后又陸續(xù)發(fā)表了一些作品。

澎湃新聞：有位小說家評說大陸小說界“京劇化”了，即文學(xué)成了套式。你怎么看待小說京劇化這一現(xiàn)象？而作為小說界的深度參與者，你如何使自己不完全京劇化？

栗鹿：對一個活躍的作者而言，我在期刊上發(fā)表得很少。我寫的作品不多，短篇都發(fā)表在期刊上。但我沒有過度擠壓自己的創(chuàng)作形態(tài)。有一些作品是沒有章法的、業(yè)余的、未經(jīng)打磨的，像是說夢話，說出來就寫下來了，然后就發(fā)表了。我不覺得其中有什么文學(xué)性或價值。真正經(jīng)過錘煉的作品是最近兩年寫的。

期刊也在成長，也需要辨別作者的過程。我認(rèn)為中國的期刊語言體系是存在問題的。中國評論界沒有新的聲音，評論語言繼承自世界的文學(xué)認(rèn)識，其中包括19世紀(jì)世界文學(xué)的遺產(chǎn)。中國的評論語言體系在陳舊的研究方式里，與當(dāng)下思想的發(fā)展和世界的發(fā)展是不匹配的。創(chuàng)作者、評論者、期刊是多個系統(tǒng)，需要共同成長，才能達到平衡。對原創(chuàng)作者而言，創(chuàng)作環(huán)境本就不好，作品完成之后，只有在期刊上發(fā)表的機會。但期刊對作者的要求是不統(tǒng)一的，《人民文學(xué)》與《收獲》不一樣，《十月》與《鐘山》不一樣。評價作者的標(biāo)準(zhǔn)是什么？需要另一種聲音或眼光來辨別好的作者。

如果有更好的創(chuàng)作和發(fā)表環(huán)境，就不存在“文學(xué)成了套式”。我有很多朋友走不了更先鋒的道路——那條路是死路，才選擇相對比較保守的道路。我的想法是，我要用他們的語言打敗他們，首先讓他們知道你是誰，再創(chuàng)作更自我的東西。否則，寫了沒人看，不是一件很痛苦的事情嗎？我也沒有那么勇敢。

作者和期刊的關(guān)系是流動的，作者沒辦法讓所有編輯都認(rèn)同的你的作品。有時候，人與人之間的體驗不在一個層次，我也沒辦法理解那些表示無法閱讀我的作品的編輯或者老師。人與人之間有或沒有共振的頻率，是無法改變的事實。你可以尋找能夠看到你或能夠理解你的人，要么就是持續(xù)地等待。你會在持續(xù)的等待中產(chǎn)生自我懷疑，這種懷疑又會被自己確定的聲音所覆蓋。

寫作是一件很徒勞的事情，你沒辦法對眼前的問題、困惑或回聲做出很大的反應(yīng)，只能絕望地接受這些聲音，再絕望地開始下一個文本。只能等待，這就是徒勞。預(yù)設(shè)了壞的結(jié)果之后，也就不存在太難保持距離的問題。最重要的是給自己留一點空間和體力，寫好下一個作品，消耗了自我的部分，就沒有辦法繼續(xù)寫作了。

很多寫作者都是這樣，哪怕那些看起來最紅的作家，都會有自我掙扎的問題。沒有一個人是如魚得水的，看上去如魚得水的人，一定是在偽裝自己，要么偽裝了一種成功的假象，要么根本沒有在寫真的東西。大家都很絕望。

澎湃新聞：你的寶寶什么時候出生的？決定養(yǎng)一個孩子，對你來說意味著什么？結(jié)婚生子那段，你有一陣陷入了寫作瓶頸期或者迷惘期嗎？

栗鹿：我之前沒怎么寫作，有了孩子之后，才開始真的想要寫作。我曾確定地回答過自己這個問題，生育對我而言是死過再重生的過程。生育對女性而言是一次重塑，生育讓我對生命的體驗更完整，我不能判斷它帶來了好或者不好的影響。

生完小孩，我有比較強的產(chǎn)后抑郁，覺得自己是不完整的，自我已經(jīng)消失了，沒什么是屬于我的。我想要用關(guān)心自然甚至是寫作的方式重構(gòu)自我，才會堅定地選擇寫作。對我而言，寫作可以治療很多心理問題，就像寫病歷單或梳理自己的病情，梳理的過程可以化解很多問題，就像自己是自己的心理醫(yī)生。我不是遇到瓶頸，而是抓住了寫作的這種關(guān)系。

《所有罕見的鳥》，江蘇鳳凰文藝出版社·牧神文化，2019年12月版

夢：好的作品會將讀者帶到最近的、最隱秘的所在

澎湃新聞：你很會在作品中加入寓言或神秘故事。

栗鹿：寓言與小時候看伊塔洛·卡爾維諾有很大關(guān)系。他的寫作比較容易模仿，是一個個非常精巧的寓言故事，短小又不切入生活。年輕作者在生活經(jīng)驗上面有限制，對情感的體驗比較淺薄，寓言非常容易發(fā)揮作者的想象力，讓作者自我感覺良好。

《所有罕見的鳥》有很多寫作其實是屬于比較討巧的一種，只有第一第二篇和《無聲無止》稍微有一點重量，其他可能對我來講是湊數(shù)。過了這個時間段我就不太想重提這本書，但想想這也算少作，畢竟是在二十出頭寫的，也就這個水平。

澎湃新聞：大多數(shù)夢和怪物都來自于內(nèi)心，但好像你的是如在眼前。

栗鹿：巨怪只是把小的東西放大了看，它本身的存在是正常的，只是我們觀看的方式讓它變得可怕。放大看自己身上的細菌，也很可怕。

人很脆弱，沒辦法真正接受世界上黑暗的部分，那些部分只能被隱藏。掩蓋一個女孩的失蹤、被猥褻、隱秘的回憶以及島嶼上陰暗的事情，它們就成了往事。轉(zhuǎn)變視角，放大來看，就成了巨怪。把所有東西的放大或者把人放進平行時空，很像一種實驗。對《致電蜃景島》中島上的孩子而言，則是他們的心愿所在。巨怪是他們合起來的夢境的外化呈現(xiàn)，是夢境當(dāng)中那些不可言說、被遺忘的、被忽視的東西，也是他們身上曾經(jīng)被掩蓋的印記的呈現(xiàn)。在故事最后出現(xiàn)的巨怪沒有攻擊任何人，而是和主人公形成了平視關(guān)系。

我有時會夢到自己未成年時的場景，場景里沒有人存在。心理學(xué)有一個概念叫“內(nèi)在小孩”，人的身體里有一個被困在特定年齡段的自我，那個自我不會成長。遇到壓力，人就會夢到內(nèi)在小孩，就會變成曾經(jīng)無助的自己。人會因現(xiàn)實生活掩蓋這部分心靈空間。它們是存在的，卻被忽略了。這部分心靈空間也不會出現(xiàn)在小說中，小說是書寫現(xiàn)實生活的，但我希望它能成為現(xiàn)實的一部分，所以寫進了小說的第三部分。

澎湃新聞：無論是“物事體”還是夢，你對待它的方式都很獨有。你用對待物體的方式對待它們，對待這些虛幻的或功能性的夢，對待這些被想象和被命定的巨怪?！逗?、風(fēng)眼與無限房間》非常好地表現(xiàn)了這一點。達達主義的夢是改變語境的夢，存在主義之后的夢是改變觀感的夢，而你既不希望創(chuàng)造一種新的語境，又不期待改變讀者閱讀的主體體驗。從我個人的角度來說，我會將之解釋為，我們即人與夢的并體，我以為這就是短時期的關(guān)于何為人何為我們的標(biāo)準(zhǔn)回答。此中有何深意？造夢造的是什么夢？

栗鹿：考慮到讀者以及出版的接受度，我在《蝴蝶、風(fēng)眼與無限房間》中寫得比較保守。如果接受度更自由，我會寫得更加出乎意料。人與人的夢是很不一樣，我的夢更有侵略性。我和朋友聊做過的夢，有些朋友的夢是沒有顏色的，是黑白的，還有些朋友記不起自己做的夢，夢在他們的世界中是模糊的、是沒有的。我有很多種夢的體驗，有時會有多層的夢，你夢到自己在一個夢中，你意識到自己在做夢。醒了之后，發(fā)現(xiàn)自己在另一個夢里。

經(jīng)歷多層夢的體驗后，白天睡覺的時候，有時可以夢到清醒的夢——你完全知道自己在做夢，在夢中有一小段時間可以控制夢，想要在夢中發(fā)生什么，就會發(fā)生什么。你與夢之間存在駕馭、被侵犯或者被吞噬的關(guān)系。有時，你在噩夢中走不出來，像一個怪圈。噩夢中的時間也會被拉長，明明只過去五分鐘，在噩夢中感覺過去了很久。夢中的空間和時間都是不確定的。夢更接近大世界的本質(zhì)，現(xiàn)實世界的本質(zhì)是線性時間流動，這是人能夠感知到的極限。在夢中，可以體驗多層的空間結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)對寫作有啟發(fā)意義，小說也可以呈現(xiàn)不同層級中的世界?！拔覀儭薄ⅰ拔摇笔且粋€層級，夢是另外一個層級，它是不同并獨立于生活世界中的另一種現(xiàn)實的一部分。

我永遠不會放棄與讀者之間的連接性，我想將對夢的書寫構(gòu)建得更有肌理感，更接近我想表達的東西。我不知道能否達到目的，它不一定會被所有人接受，也可能需要很長的時間，才能形成比較清晰的面貌。

澎湃新聞：吸引我并使我沉浸的是，你的行文并不執(zhí)著于獨一中肯的表述，它多以確鑿但不專有的詞，輕悄悄完成一系列動作，不迷惘亦不驚擾，有時常常從行為沒入感受，從套式鉆出夢語，從記憶滑入寓言。語境的層層嵌套，故事的環(huán)環(huán)互文，你所希望達成的目的是什么？這與文學(xué)又有何種關(guān)系？

栗鹿：我在構(gòu)思這種寫法的時候，內(nèi)心是非常不確定的，覺得很難寫好并且有點冒險，讀者的反應(yīng)會非常極端：要么覺得是垃圾，要么能夠理解。小說在《收獲》發(fā)表后，得到的回應(yīng)也確實是這樣，有兩種聲音：一派認(rèn)為很好，另一派非常疑惑。在很多人眼里或我自己心目中，一開始是不確定的、無法把握的。最重要的是找到自己的聲音，確定一種調(diào)性，內(nèi)心確定的東西會讓文本融合起來。我所設(shè)想的整體性包含了所有內(nèi)容，流動性在文本中就不算什么，只是浪與浪之間的波峰和波谷，讀者可以沉浸其中，體驗到整體性的存在。整體性包含了很多可能性，包括語言的形式，語言不應(yīng)該拘泥于任何一種形式。我閱讀了一些《北流》的片段，覺得林白也在進行同樣嘗試。不是我一個寫作者在進行這種嘗試，我希望在文學(xué)中注入新的可能性。這是一個比較內(nèi)在、比較大的愿望，同時是一個讓人很難觸及的問題。

澎湃新聞：最后還想問，你寫作的目的是什么？

栗鹿：這個問題我以前的答案是探索宇宙，探索未知。如果現(xiàn)在說的話，我想多說一點。十幾歲的時候，我寫過很多片段式的故事，甚至一出手可以寫七八萬字，但它們不足以被稱為“小說”。我逐漸意識到，這種寫作的欲望釋放完畢之后，會在一個地方戛然而止。我會意識到那個自我沉溺的世界是有很大局限性的。

《新世紀(jì)福音戰(zhàn)士》的女主人公是一個叫綾波麗的克隆人，她的身體是他者的復(fù)制體，她的靈魂是神的容器，她的身體和心靈都不屬于自己，卻要駕駛EVA來拯救世界，為此流血犧牲。她肩負(fù)的使命要遠大于她年輕的生命所能承載的所有。男主人公碇真嗣曾問她為什么要駕駛EVA，凌波麗的回答是：“為了和大家的羈絆?！本c波麗的回答像一道閃電擊中了我，青春時代所謂的文學(xué)夢已經(jīng)發(fā)生嬗變，與他者的連結(jié)和羈絆對我來說越來越重要。

在C.S.劉易斯在《四種愛》中談?wù)撚褠蹠r提到，當(dāng)我們身邊的一個朋友去世了，我們失去的不僅是這個人，還失去了我們之間獨有的互動，失去了一部分自己。我們的表達和情感投射在他人身上，也反映著我們的面貌。我們在和他人的相處中逐漸拼湊出自己，他者之于我們，就像一面鏡子，映照出不同面相的自己。當(dāng)下這個時代，無論是因為疫情、信息時代的洪流還是新媒體的出現(xiàn)，他者好像顯得越來越不重要，虛擬世界就能讓精神世界不那么空虛。其實這樣建立起來的秩序非常脆弱，我認(rèn)識到脆弱的本質(zhì)，試圖在書寫中將人與人之間的碎片重新黏合。對我來說文學(xué)就是和他者和世界的羈絆。

澎湃新聞：這好像是一個關(guān)于永恒的問題。

栗鹿：好的作品一定會把你帶到最近的地方，近到直指你的內(nèi)心，直指你某個隱秘的想法之中。同時它也可以帶你去特別遠的地方，帶你去到那些永遠沒辦法思考到的領(lǐng)域，遠至沒有邊界之處。

我是一個閱讀偏見性非常強的人，我可以承認(rèn)一些作品技巧非常成熟，但是如果前人早已經(jīng)寫過，我就覺得沒有任何再去寫它的意義了。我是出于好奇而寫作，正是因為永遠在探索、永遠在好奇，所以作品才不會閉合，讀者也永遠可以接受很多新東西。

（張垚仟、馬銘澤對本文亦有幫助。）