【編者按】作為哲學(xué)禁忌和女性主義的盲點(diǎn)，女性順從在經(jīng)驗(yàn)層面上的復(fù)雜性從來(lái)沒(méi)有被抽絲剝繭、細(xì)細(xì)分析。追隨西蒙娜·德·波伏瓦的腳步，本書(shū)作者瑪儂·加西亞致力于研究這一現(xiàn)象，研究社會(huì)中存在的性別等級(jí)是如何深刻影響女性的生存體驗(yàn)。在“澎湃新聞·思想市場(chǎng)”對(duì)瑪儂·加西亞的專(zhuān)訪中，加西亞表示只有理解女性為何走向順從，才能實(shí)現(xiàn)女性的解放。作者瑪儂·加西亞畢業(yè)于巴黎高等師范學(xué)校，哲學(xué)博士，女性主義哲學(xué)專(zhuān)家，先后執(zhí)教于哈佛大學(xué)和芝加哥大學(xué)，目前任職于耶魯大學(xué)。

瑪儂·加西亞

澎湃新聞：您在書(shū)中提到，從古典哲學(xué)的角度來(lái)看，女性的順從意味著個(gè)人放棄了自由這一寶貴的權(quán)利。但也有觀點(diǎn)認(rèn)為，這種順從和統(tǒng)治并非僅僅作用于女性，男性同樣可能成為規(guī)訓(xùn)和壓力的受害者。在您看來(lái)，這種觀點(diǎn)是否正確？父權(quán)制又是如何與上述權(quán)力關(guān)系進(jìn)行綁定？

瑪儂·加西亞：我認(rèn)為男人和女人都受到了父權(quán)制的影響，但女人受到的影響更大。存在主義哲學(xué)能幫助我們更好地理解“順從”，因?yàn)榇嬖谥髁x者對(duì)自由的理解不同于政治哲學(xué)中的多數(shù)作者（尤其是社會(huì)契約論學(xué)派）。存在主義者認(rèn)為，所有人都有獲得自由的能力，但這種能力需要加以鍛煉。簡(jiǎn)而言之，我們不是生來(lái)自由，而是生來(lái)就有追求自由的能力。因此，當(dāng)人們順從時(shí)，并不意味著她們放棄了自然賦予她們的自由（這是盧梭等人的想法），而是意味著她們放棄了對(duì)自由的追求、放棄了去實(shí)現(xiàn)自由，其根本原因可能是因?yàn)樗齻兏緹o(wú)法追求自由。

壓迫的作用，恰恰是讓個(gè)人追求自由的代價(jià)變得過(guò)于高昂。因此，在很多情況下，女性可能是被動(dòng)地成為了壓迫的受害者，因?yàn)椴徽撍齻兠媲坝兄鯓拥倪x擇，這些選擇都已然受到了男性對(duì)女性的結(jié)構(gòu)性壓迫的支配。

澎湃新聞：您在第一章提到，當(dāng)女性指出她們?cè)馐艿健澳行越y(tǒng)治”后，一些人認(rèn)為社會(huì)中的確存在這一現(xiàn)象，另一些人則表示這種情況并不存在，或該問(wèn)題并沒(méi)有那么嚴(yán)重。在您看來(lái)，后者是否屬于統(tǒng)治者的自我辯護(hù)？

瑪儂·加西亞：當(dāng)我們從某種制度中受益時(shí)，我們很難看到其中的統(tǒng)治。我們總是傾向于認(rèn)為，我們之所以能擁有美好的生活是因?yàn)槲覀兪呛萌?、努力工作、行為良好，而不是因?yàn)槲覀儞碛胁还降奶貦?quán)。所以男人不想承認(rèn)他們支配著女人，并從這種支配中獲益。另一方面，沒(méi)有人愿意看到自己成為不公正的社會(huì)秩序的受害者，這會(huì)讓人感到心灰意冷。因此，許多婦女也想假裝“男性統(tǒng)治”不存在。

澎湃新聞：您提到順從中的主動(dòng)意志和被動(dòng)意志，父權(quán)制和男性統(tǒng)治是否消解了女性對(duì)抗的主動(dòng)意志，使女性?xún)?nèi)化了被塑造的權(quán)力關(guān)系，并進(jìn)一步加劇了雙方力量的不平等？

瑪儂·加西亞：這種理解是正確的。父權(quán)制不鼓勵(lì)女性抗?fàn)?，但這是因?yàn)榕灾婪纯鼓行越y(tǒng)治真的非常困難，而且不太可能成功。除此之外，女性也受到了特定教育、經(jīng)歷了社會(huì)化，因此她們會(huì)以某種特定的方式行事。她們受到的教育讓她們?nèi)ハ嘈?，女性的價(jià)值在于男性認(rèn)為她們有多性感；她們作為母親、廚師、照護(hù)者表現(xiàn)得有多好，要反駁這種教育是非常困難的。

澎湃新聞：您在書(shū)中提到，弗洛伊德認(rèn)為受虐心理伴隨著負(fù)罪感出現(xiàn)。女性是否會(huì)因?yàn)檫`反社會(huì)的規(guī)范而產(chǎn)生負(fù)罪感？這是否又影響了女性的受虐心理？

瑪儂·加西亞：女人總是會(huì)有負(fù)罪感：如果她們沒(méi)有按照別人教育的那樣行事，她們就會(huì)有負(fù)罪感，例如，她們會(huì)擔(dān)心自己太自私了；但如果她們表現(xiàn)得像女性“應(yīng)該”做的那樣，她們也會(huì)感到負(fù)罪感，因?yàn)樗齻儠?huì)被指責(zé)沒(méi)有足夠的抱負(fù)，沒(méi)有承擔(dān)足夠的工作等等。

澎湃新聞： 您在書(shū)中提到，波伏娃認(rèn)同海德格爾的理論：并不存在一個(gè)孤立的個(gè)體能夠依次為他自己的世界、他人的世界以及整個(gè)世界賦予意義。您提到每個(gè)女性出生在這個(gè)世界上時(shí)，就需要面對(duì)“做女人”的各種規(guī)范與其背后的含義。在您看來(lái)，這樣的理論對(duì)于女性的個(gè)人與集體反抗分別有著怎樣的意義？個(gè)人的反抗能否對(duì)抗社會(huì)對(duì)女性的定義與規(guī)訓(xùn)？

瑪儂·加西亞：我確實(shí)認(rèn)為，相信我們可以在個(gè)人層面上解決這些問(wèn)題是一種錯(cuò)覺(jué)。有人曾問(wèn)我：“你能否為我們提供一些策略，好讓女性停止順從?”但這并不是解決問(wèn)題的方式，這不是一個(gè)事關(guān)嘗試或努力的問(wèn)題。我們深受社會(huì)性別規(guī)范的影響。但首先，我們可以通過(guò)促進(jìn)社會(huì)變革來(lái)改變一些事情。

另一方面，我們可以在個(gè)人層面上改變一些事情：通過(guò)審視我們自己的行為方式，通過(guò)辨別我們周?chē)说钠谕欠駧в行詣e歧視的意味；通過(guò)嘗試以不同的方式來(lái)?yè)狃B(yǎng)我們的下一代，來(lái)實(shí)現(xiàn)改變。

澎湃新聞：書(shū)中指出底層女性的順從作為一種日常的經(jīng)驗(yàn)，一直缺乏應(yīng)有的關(guān)注；而任何試圖代表她們說(shuō)話的行為都伴隨著某種對(duì)她們本性的背叛。在波伏娃看來(lái)，研究者可以從現(xiàn)象學(xué)的角度，通過(guò)大量女性的日記、客觀記錄去關(guān)注和分析底層女性的普遍困境。在您看來(lái)，這是否意味著女性看似獨(dú)有的個(gè)人問(wèn)題實(shí)際是社會(huì)結(jié)構(gòu)下的共有問(wèn)題？

瑪儂·加西亞：對(duì)于女性主義者來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)極其復(fù)雜的話題：一方面，如果我們不認(rèn)為女性遭受著一種普遍而具體的壓迫，那么女性主義作為一種政治斗爭(zhēng)就沒(méi)有意義。另一方面，作為女性主義者，尊重所有女性和她們經(jīng)歷的多樣性也同樣重要。我認(rèn)為波伏娃在這方面犯了錯(cuò)誤，因?yàn)樗龥](méi)有充分考慮到壓迫是如何交織的，一個(gè)人可能同時(shí)受到種族主義、性別歧視和階級(jí)主義規(guī)范的壓迫。

但是，每次我教《第二性》時(shí)，無(wú)論我的學(xué)生群體之間有多大的差異，無(wú)論我在哪個(gè)國(guó)家進(jìn)行教學(xué)，我和我的女性學(xué)生都有著相似的經(jīng)驗(yàn)：當(dāng)她們讀《第二性》時(shí)，她們都覺(jué)得這本書(shū)是在談?wù)撍齻冏约阂约八齻兊慕?jīng)歷。所以波伏娃可能會(huì)說(shuō)，某些類(lèi)型的經(jīng)驗(yàn)是特別女性化的，但社會(huì)結(jié)構(gòu)使得它們?cè)诓煌牡胤胶捅尘跋伦兊糜兴煌?/p>

澎湃新聞：女性在無(wú)止盡的家務(wù)勞動(dòng)中將自己客體化，按照主奴辯證法的定義，女性無(wú)法從這些勞動(dòng)中解放出來(lái)。在您看來(lái)，家務(wù)勞動(dòng)有著怎樣的勞動(dòng)性質(zhì)？

瑪儂·加西亞：我想先簡(jiǎn)單介紹一下主奴辯證法：二十世紀(jì)30年代，亞歷山大·科耶夫（Alexandre Kojève）以馬克思主義的視角解讀了黑格爾。波伏娃的主要論點(diǎn)之一是，所謂的主奴辯證法不可能發(fā)生在男人和女人之間——部分原因是婦女所做的工作類(lèi)型（家務(wù)）是消極的；與通過(guò)為主人進(jìn)行生產(chǎn)勞動(dòng)而獲得自我意識(shí)的奴隸相反，婦女所做的工作沒(méi)有產(chǎn)生任何東西，因此無(wú)法賦予她們自我意識(shí)。在清潔工作中，個(gè)人只是不斷地與污垢作斗爭(zhēng)，但沒(méi)有生產(chǎn)出任何東西，所以女人自己和男人都不承認(rèn)這種勞動(dòng)，這種勞動(dòng)也不能導(dǎo)致解放。

澎湃新聞：月經(jīng)、懷孕、哺乳……女性的身體經(jīng)歷讓女性意識(shí)到了身體的陌生化；而來(lái)自男性的凝視則讓她們體會(huì)到身體被客體化的過(guò)程。在何種意義上，女性才能完全擁有身體的掌控權(quán)，并以此建立主體性？

瑪儂·加西亞：首先，我們需要做一個(gè)主要的區(qū)分：生物學(xué)定義下的身體和哲學(xué)家所說(shuō)的“有生命的身體”是不同的。相較于男性的身體，女性的生理身體要經(jīng)歷更多負(fù)擔(dān)：包括月經(jīng)、懷孕、哺乳，但它也能做出更令人印象深刻的事情！對(duì)于身體的壓迫來(lái)源于身體的生活方式，以及它如何受到社會(huì)的影響。

如果從生物學(xué)定義下的身體來(lái)看，所有生理現(xiàn)象對(duì)女性都是負(fù)擔(dān)，因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)不考慮女性生理現(xiàn)象（及其不便）的社會(huì)里，它們往往被視為負(fù)面的。但是，如果你生活在這樣一個(gè)社會(huì)中（比如現(xiàn)在的西班牙）：你在每月的經(jīng)期可以停止工作，經(jīng)期用品（衛(wèi)生棉條等）是免費(fèi)的，這種生理方面的問(wèn)題就不會(huì)存在。

物化的問(wèn)題也是如此：如果每個(gè)人都能被承認(rèn)為具有同等價(jià)值的主體。例如，如果男人和女人都生活在一個(gè)性別平等的社會(huì)中，男人和女人都可以對(duì)男人和女人進(jìn)行性物化，那么性物化就不會(huì)有太大問(wèn)題。然而，當(dāng)這種情況只往一個(gè)方向發(fā)展時(shí)，當(dāng)它總是由相同的群體去物化相同的其他群體時(shí)，它就會(huì)構(gòu)成問(wèn)題——就像男性對(duì)女性的性物化那樣。此外，我們需要意識(shí)到是社會(huì)（而非個(gè)人）對(duì)這些性別歧視賦予了意義，因此只有在社會(huì)層面上進(jìn)行改變，我們才能解放自己。

澎湃新聞：對(duì)于身處在父權(quán)制中的既得利益者而言，他們是否可能超越自然差異，超越順從和統(tǒng)治關(guān)系，達(dá)到真正的自由？

瑪儂·加西亞：我認(rèn)為人們的性特征是有自然差異的，但這些差異都處在一個(gè)范圍內(nèi)的，并不存在明顯的自然女性和自然男性的群體。所有這些都是由社會(huì)建構(gòu)的。我們可以努力解構(gòu)這種二元性和構(gòu)成它的權(quán)力關(guān)系，但改變不會(huì)在一夜之間發(fā)生。在我看來(lái)，這種改變也無(wú)法保證能帶來(lái)真正的自由，因?yàn)樯鐣?huì)中還有許多其他不公正的權(quán)力動(dòng)態(tài)來(lái)源。