詩(shī)歌好比精靈，小說(shuō)更像怪物

? 吳佳燕（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：

志明兄好！一直以為你是80后呢，沒(méi)想到是出產(chǎn)不薄的70后作家。收到你的快遞，嚇一大跳，不聲不響地出了這么多書(shū)呵，厲害。感覺(jué)你是一個(gè)很有生活經(jīng)歷的人，從鄉(xiāng)村到城市，從南京、北京到武漢，寫(xiě)詩(shī)歌、小說(shuō)，也做過(guò)編輯、出版和影視，好像一方面置身于多種生活與領(lǐng)域，一方面又游離各種場(chǎng)域之外。京漂的經(jīng)歷，或者曾經(jīng)漂泊的狀態(tài)，對(duì)你的寫(xiě)作有何影響或改變？

? 趙志明（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：

辛苦佳子。在我之前，南京的兩個(gè)朋友也北上過(guò)，他們短暫的京漂經(jīng)歷被講成段子，在朋友們中間廣為流傳。我個(gè)人覺(jué)得，這也是南京寫(xiě)作圈特別動(dòng)人的地方。無(wú)不可入畫(huà)，無(wú)不可入詩(shī)，無(wú)不可入小說(shuō)。這些對(duì)于初涉文學(xué)之路者，不失為絕佳的寫(xiě)作課。聽(tīng)得多了，我這樣一個(gè)臉皮薄的人，很擔(dān)心如果鎩羽而歸，必定也會(huì)被南京的朋友們添油加醋。就這樣，我在北京待了二十年，認(rèn)識(shí)了很多同行者。我最喜歡的就是和天南海北的朋友吃飯、聊天。喝酒固然高興，清談也未嘗不可。徐則臣寫(xiě)過(guò)一篇小說(shuō)《王城如海》，“唯有王城最堪隱，萬(wàn)人如海一身藏”。我在北京認(rèn)識(shí)的友人不滿百數(shù)，自然不必急于把自己潛藏起來(lái)，但想象中，不管是萬(wàn)人還是百人構(gòu)建的波濤起伏中，自有一番個(gè)人的閑適與自得，也能更好地觀察自我的個(gè)性深淵。作為長(zhǎng)年“京漂”的另一個(gè)好處，是身邊朋友多而親戚少，無(wú)論你選擇過(guò)怎樣的生活，都沒(méi)有人在旁邊從早到晚敲耳朵鼓，相反還能獲得支持甚至艷羨。久而久之，寫(xiě)作于我便更像是一種入定，如果沒(méi)有足夠的抗干擾能力，便只能從棄絕一途上做文章，免得太多欲望亂了心性。北京藏龍臥虎，多奇人異士。見(jiàn)聞多了，見(jiàn)識(shí)便也漲了，對(duì)世事能保持淡定，對(duì)寫(xiě)作也能保持耐心。畢竟，寫(xiě)作是孤獨(dú)的長(zhǎng)跑，只有堅(jiān)持到終點(diǎn)，才能知道自己跑出了什么成績(jī)。

? 吳：

我不知道你是怎么走上文學(xué)道路的，但一定跟詩(shī)歌有關(guān)。你的小說(shuō)中可以看到詩(shī)歌的影子，你的朋友圈更是充滿了詩(shī)人的身影。由此引出的話題是，我想聊聊同人刊物、同人作家群對(duì)于促進(jìn)個(gè)體寫(xiě)作和文學(xué)發(fā)展的作用?！巴恕笔腔A(chǔ)，所謂“嚶其鳴矣，求其友聲”，一群有相同志趣、獨(dú)立精神并且摒棄了商業(yè)影響的寫(xiě)作者聚在一起，有發(fā)聲的陣地，還有核心的人物，是件多么美好的事情。比如現(xiàn)代文學(xué)史上的創(chuàng)造社、新月社，比如北島與《今天》雜志、韓東與《他們》詩(shī)刊?？v向來(lái)看，有中國(guó)新詩(shī)的代際承傳與接力，更有突圍與冒犯；橫向看，充滿了同人作家群的磁場(chǎng)效應(yīng)和聚合能量?，F(xiàn)在很多的年輕作家，不論寫(xiě)詩(shī)還是寫(xiě)小說(shuō)，都深受“他們”詩(shī)派的影響，也應(yīng)該算是你的精神底色吧？北島、韓東等前輩作家對(duì)年輕人的關(guān)愛(ài)與提攜，讓人感動(dòng)。你怎么看待自己與詩(shī)歌、詩(shī)人之間的關(guān)系？

? 趙：

或許是因?yàn)槲乙呀?jīng)走上了寫(xiě)作的道路，反過(guò)頭去看，我會(huì)覺(jué)得在我熱愛(ài)閱讀、憧憬寫(xiě)作的時(shí)候，能夠認(rèn)識(shí)優(yōu)秀作家并和他們有所交往是何等重要。這種重要性并不會(huì)因?yàn)槲医裉斐蔀樾≌f(shuō)家而被主觀上凸顯和放大。事實(shí)上，如果我不從事寫(xiě)作，這種“遇見(jiàn)”或許會(huì)對(duì)我的人生產(chǎn)生更重大的影響，畢竟在寫(xiě)作上，我很難追趕他們，但利用他們的教誨和影響，我很可能從“晚熟的人”一變而為“大器晚成”，說(shuō)不定真能在其他行業(yè)成為曹寇口中的“趙發(fā)財(cái)”。在書(shū)籍中讀到和在生活中遇見(jiàn)，真是完全不一樣的體驗(yàn)。比如說(shuō)，因?yàn)楣胶汪斞蚴钱?dāng)年我的寫(xiě)作課老師，我才會(huì)想到：“原來(lái)我也可以像老師們一樣成為作家?！庇直热缯f(shuō)，當(dāng)我和蘇童、畢飛宇、韓東、朱文等面對(duì)面時(shí)，我才會(huì)產(chǎn)生這樣的執(zhí)念：“寫(xiě)出我自己，比成為作家更有挑戰(zhàn)。”

說(shuō)到文學(xué)上的具體影響，有的作家讓我贊嘆，有的作家讓我激動(dòng)，但只有韓東讓我冷靜，讓我意識(shí)到，成為作家的準(zhǔn)備期，可能比確立這種身份更難，延續(xù)則是難上加難。因此，我在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)默默寫(xiě)作，秘不示人，也一直含羞抱愧。但我一直喜歡閱讀詩(shī)歌，甚于翻看小說(shuō)。我認(rèn)識(shí)和仰慕的很多作家都是左手小說(shuō)右手詩(shī)歌。思維好比金剛鉆，語(yǔ)言好比瓷器的材質(zhì)，思維和語(yǔ)言相得益彰，才能有好的瓷器活，這是我的“詩(shī)見(jiàn)”。相比于詩(shī)歌，小說(shuō)因?yàn)樽謹(jǐn)?shù)篇幅，很難像詩(shī)歌一樣浸透語(yǔ)言之美，但依然要遵從“信達(dá)雅”。這是文學(xué)創(chuàng)作的門(mén)檻，也是下限?！把灾疅o(wú)文，行而不遠(yuǎn)。”“言”是詩(shī)歌，也是小說(shuō)，“文”就是語(yǔ)言，是文采?，F(xiàn)代小說(shuō)如果放棄了語(yǔ)言，意味著思辨的纖弱和思維的含混，可能五年之后即無(wú)人問(wèn)津。也因此，我一直視韓東為我文學(xué)上的引路人。首先，他啟發(fā)了我的寫(xiě)作。我最開(kāi)始的寫(xiě)作，可以說(shuō)完全得益于他的小說(shuō)創(chuàng)作，如《西天上》《樹(shù)杈間的月亮》《小東的畫(huà)書(shū)》《扎根》等。這些小說(shuō)提供了一種標(biāo)尺，讓我得以衡量我和我的鄉(xiāng)村、我和我的鄉(xiāng)村生活、我和我的家人、我和我的成長(zhǎng)。一些事件有了須尾，一些面孔得以復(fù)現(xiàn)，讓我得以管窺創(chuàng)作堂奧，屏息凝神，大為振奮。其次，他對(duì)寫(xiě)作的理解、謹(jǐn)慎乃至求全的態(tài)度，一直在校準(zhǔn)著我的寫(xiě)作，讓我心生警惕。詩(shī)歌好比精靈，小說(shuō)更像怪物。我仰慕精靈，卻保持距離；我渴望馴化怪物，不惜近身搏斗，因?yàn)槲也幌氡凰鼈兎词?，所以必須格外小心，從?lái)不敢托大，更不敢得意忘形。

? 吳：

從文學(xué)的源頭去談?wù)撝形鞣轿幕牟町惡苡幸馑?。比如?duì)比我們的《山海經(jīng)》、盤(pán)古開(kāi)天、女?huà)z造人、精衛(wèi)填海、夸父追日等上古神話與古希臘神話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)東方神話有更多的自然屬性與碎片化特征，具有人類童年時(shí)期的一些天真天性（如三星堆出土的那些奇形怪狀的動(dòng)植物造型與“縱目人”面具），以及對(duì)神秘未知世界的恐懼、探究與戰(zhàn)勝欲；而西方神話更偏人文和理性，有相對(duì)完整的故事和關(guān)系建構(gòu)。從你的寫(xiě)作來(lái)路中可以很明顯看到民間文學(xué)和傳統(tǒng)文化的滋養(yǎng)，有接續(xù)的雄心和現(xiàn)代性的觀照。不僅是回到中國(guó)小說(shuō)的源頭，還要回到中國(guó)文學(xué)的源頭。那些歷史傳說(shuō)、志怪傳奇、傳統(tǒng)文化中的神秘部分，成為你寫(xiě)作的豐沛資源和獨(dú)特路徑。重新打撈與解讀逸聞?shì)W事，也發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)日常中的秘密與奇遇。甚至你還專門(mén)出了一本《中國(guó)怪談》的集子，對(duì)我們耳熟能詳?shù)奈采е?、庖丁解牛、南郭先生等歷史故事進(jìn)行了再創(chuàng)造，有點(diǎn)“故事新編”的意思，不但富有想象力和趣味性，也有著更多的現(xiàn)代視角與人性探索。

? 趙：

電影《潘神的迷宮》中的無(wú)眼怪人，很像《封神榜》里的楊任，眼中長(zhǎng)手，手中長(zhǎng)眼，能看天界、人界和冥界。這是何等驚人的想象。再如諾蘭的《盜夢(mèng)空間》和今敏的《紅辣椒》，也會(huì)讓人聯(lián)想到夢(mèng)境敘事在中國(guó)古代的輝煌，只是而今安在。這種想象力的退場(chǎng)，也折射出創(chuàng)造力的衰退。正如你所言，自然屬性和碎片化特征，以及其他種種限制，讓中國(guó)特有的想象力曇花一現(xiàn)，沒(méi)有繼續(xù)發(fā)展壯大，這是殊為可惜的事。夢(mèng)境敘事具有獨(dú)特的時(shí)空觀念，本來(lái)可以讓線性敘事和圓形空間完美融合，變得更加豐富，并探索出更多可能。袁珂先生的《中國(guó)神話傳說(shuō)》，朱大可老師的《華夏上古神系》，以及《山海經(jīng)》《水經(jīng)注》，各類筆記小說(shuō)，里面的很多故事雖然短小，卻容量巨大，讓人駭異。比如《陽(yáng)羨鵝籠》，我和很多朋友聊過(guò)這則故事，都覺(jué)得如果能用現(xiàn)代小說(shuō)的語(yǔ)境來(lái)加以呈現(xiàn)，一定會(huì)非常吸引人，但挑戰(zhàn)也很大，讓人不敢輕易動(dòng)筆。我寫(xiě)《中國(guó)怪談》，除了肯定受魯迅先生《故事新編》的影響，也是出于自己擬定的一些寫(xiě)作計(jì)劃，以寫(xiě)帶寫(xiě)，做些準(zhǔn)備。我有一些古文功底，閱讀古籍無(wú)礙，但要像唐傳奇和“三言二拍”那樣寫(xiě)一則古代故事，卻是力有不逮，所以想通過(guò)新編來(lái)找找語(yǔ)感?！吨袊?guó)怪談》這本故事集，還有《石中蜈蚣》《無(wú)影人》等短篇小說(shuō)，都可以視為練手偶得?！吨袊?guó)怪談》出版之后，反響還不錯(cuò)，現(xiàn)在出了越南語(yǔ)版和漢語(yǔ)版，里面的《庖丁傳略》被譯為西班牙語(yǔ)，《食指》和《倀鬼》被譯為日語(yǔ)。

? 吳：

除了對(duì)奇聞異錄的癡迷，你的小說(shuō)也關(guān)注現(xiàn)實(shí)生活。但我的感覺(jué)是，你從來(lái)都不是老老實(shí)實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義者，而是求新求奇變化多端，小說(shuō)內(nèi)部有多種路徑與可能，就像博爾赫斯的“小徑分叉的花園”。漫不經(jīng)心的日常敘事中突然的跳脫與神來(lái)之筆，或者寫(xiě)實(shí)的敘述風(fēng)格中突然虛晃一槍，變得迷離詭譎，增加了文本的豐富性、吸引力和陌生化效果。但是有些小說(shuō)比如《媽媽老了》這篇，我覺(jué)得最后對(duì)現(xiàn)實(shí)的抽離與陡轉(zhuǎn)還不夠圓熟和自足。你怎么處理小說(shuō)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

? 趙：

《媽媽老了》這篇小說(shuō)，大概是十年前給一家報(bào)紙寫(xiě)的專欄，因?yàn)榘婷嫦拗?，字?jǐn)?shù)控制得很?chē)?yán)格，致這類小說(shuō)都有一個(gè)通病，就是強(qiáng)行瘦身帶來(lái)的不平衡感，有點(diǎn)像是在做一道證明題，很多時(shí)候節(jié)奏完全不在點(diǎn)子上，喪失了小說(shuō)內(nèi)部的延續(xù)性和自足性。這種尬寫(xiě)，確實(shí)會(huì)讓我羞愧難當(dāng)，所以很快就中斷了專欄。我喜歡寫(xiě)小說(shuō)過(guò)程中的無(wú)拘無(wú)束感，有點(diǎn)像散步，只需規(guī)定一下大概線路，這樣一來(lái)不至于迷失方向，二來(lái)總能遇到意外的驚喜。我將之總結(jié)為“預(yù)設(shè)和偏離”。預(yù)設(shè)像是最初的河岸，但河水經(jīng)常改道，這種偏離導(dǎo)致了新的河道出現(xiàn)。新河道相比故道，肯定是更合乎現(xiàn)實(shí)情景的。所以說(shuō)，不管小說(shuō)是出于現(xiàn)實(shí)，還是為了反映現(xiàn)實(shí)而憑空虛構(gòu)，都要遵從合理性，不能放棄順暢性?，F(xiàn)代小說(shuō)雖然出現(xiàn)開(kāi)放式結(jié)尾，但依然指向的是小說(shuō)邏輯上的閉環(huán)。我比較傾向于小說(shuō)脫胎于現(xiàn)實(shí)的說(shuō)法，如果單純?yōu)榱朔从衬硞€(gè)現(xiàn)實(shí)去生造一篇小說(shuō)，我總覺(jué)得它更像用于宣傳的故事，而不是自成一體的小說(shuō)。如果生活中的確有其人事原型，據(jù)此創(chuàng)造一篇小說(shuō)，就會(huì)既受到必要的限制，又給予創(chuàng)作者充分的自主性，激發(fā)出更好的想象力和創(chuàng)造力。真實(shí)的事情有時(shí)比靈感更稀奇。《老人與?！肪褪亲詈玫睦印?/p>

鄉(xiāng)村的人際關(guān)系往往落腳在空間距離上

? 吳：

想談下你小說(shuō)中的鄉(xiāng)村書(shū)寫(xiě)，這與你的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)和童年記憶有關(guān)，是你回溯與想象過(guò)往時(shí)最用力用情的部分，也有某種現(xiàn)實(shí)主義精神的回歸。你很擅長(zhǎng)描述時(shí)間深處的鄉(xiāng)村生活與舊式人物，以及那種原始樸素的情感，殊為動(dòng)人。之前你在本刊發(fā)的《姐妹》，寫(xiě)一對(duì)鄉(xiāng)村妯娌互相參照與較勁，也在關(guān)鍵時(shí)刻互相扶持與陪伴，那種復(fù)雜的內(nèi)心與生命體驗(yàn)叫人感慨。本期的這篇《在河之洲》也很寫(xiě)實(shí)，敘述視角與落腳點(diǎn)也是在老農(nóng)民這一代人身上。寫(xiě)一家六口人搬家到村子外圍的河邊居住的故事，搬遷的過(guò)程以及與村人的關(guān)系，充滿了鄉(xiāng)村的人情世故與人心變化。人與人的關(guān)系，人與房子、村子的關(guān)系，最后都變成人與時(shí)間的關(guān)系。是回溯，更是為了記住，小說(shuō)因此具有尋根文學(xué)的意味。

? 趙：

《姐妹》寫(xiě)的是一對(duì)老妯娌。在我生活的鄉(xiāng)下，或許中國(guó)幾千年來(lái)都如此，在家庭矛盾中，妯娌和姑嫂之間的睚眥往往是最不可調(diào)和的。鄉(xiāng)村人際關(guān)系往往落腳在空間距離上，比如“遠(yuǎn)親不如近鄰”“牙齒和舌頭再好也會(huì)打架”之類的俗語(yǔ)。從親密無(wú)間到疏遠(yuǎn)生隙，這是一種情感演變；然而，如果真的從空間距離的遠(yuǎn)變?yōu)榍楦猩系氖柽h(yuǎn)，所謂“遠(yuǎn)山淡影”，也就趨歸于無(wú)，無(wú)有爭(zhēng)執(zhí)了。只有相鄰的、抬頭不見(jiàn)低頭見(jiàn)的，這種關(guān)系才會(huì)永遠(yuǎn)處于變化中，呈現(xiàn)為量子糾纏的態(tài)勢(shì)。只有當(dāng)事人一方或雙方離開(kāi)（搬走或去世），這種空間距離發(fā)生了巨大的變化，當(dāng)事人的憎惡敵對(duì)才會(huì)徹底平息。在考量這種關(guān)系時(shí)，我僅僅是設(shè)身處地去想象，都會(huì)覺(jué)得不堪其累，但當(dāng)事人往往樂(lè)在其中，可能僅僅是因?yàn)閿[脫不掉，進(jìn)而產(chǎn)生了依賴。就像楊爭(zhēng)光老師的《老旦是一棵樹(shù)》，人活于世，樹(shù)立一個(gè)敵人才是活著的全部意義所在。

《在河之洲》原本依托的也是這種空間距離。一家人生活在村子里，和左鄰右舍總歸會(huì)置點(diǎn)氣，鬧點(diǎn)別扭，導(dǎo)致想在村子里蓋房，卻處處受制于人，不得已在村子外圍批到了地基，蓋了房子。至此，凸顯的還是一種空間距離。然而，我突然覺(jué)得不安，好像提前感知到了我生長(zhǎng)于斯的那個(gè)村莊的朝不保夕，這就是時(shí)間。好像是隨著“地球村”“元宇宙”的出現(xiàn)，“地球上的王家莊”就突然停滯、萎縮了，不僅不再生長(zhǎng)，反而開(kāi)始凋零。所以，不再是“一個(gè)人的村莊”，而是村莊像“一個(gè)人”，它不再能按部就班循規(guī)蹈矩，因而陷入了迷惘，就像一個(gè)人意識(shí)到自己不久于人世一樣。原本，至少在我這一代看來(lái)，村莊還是在膨脹的。村子的外圍還在擴(kuò)大，房屋變多，人口增加，但突然之間，村里的年輕人少了，孩子們都去城里讀書(shū)了，只剩下老人了。而且，老人如秋葉如風(fēng)燭，一會(huì)兒掉一片，一會(huì)兒滅一根，越來(lái)越少。當(dāng)一個(gè)個(gè)人離開(kāi)生活的村子，當(dāng)一個(gè)個(gè)村子在記憶里消失，這些都會(huì)引發(fā)感傷。如果放在“賽博朋克時(shí)代”和“宇宙奧德賽”的背景下考量，記憶將是奢侈品，而回溯變得困難重重。

? 吳：

感覺(jué)你的小說(shuō)氣質(zhì)有兩個(gè)方面比較特別，一是神秘性。不僅是取材的奇異怪誕，還有神秘氛圍的營(yíng)造。比如《在河之洲》人在濃霧里的迷失以及遭遇的“鬼打墻”，《霧霾共和國(guó)》里的想象與隱喻甚至讓人想到《失明癥漫記》。神秘性服膺于你要表達(dá)的不同主旨，指向的卻是傳統(tǒng)文化及其現(xiàn)代處理。二是思辨性。你的小說(shuō)敘事經(jīng)常有某種溢出，而去直接討論與感慨某些話題，比如時(shí)間、生活、人生、生命等等。

? 趙：

佩索阿有一句名言：“像唯靈論者那樣思考，像唯物論者那樣行動(dòng)?！痹谝欢ǔ潭壬?，詩(shī)人都是通靈者，都對(duì)神秘性情有獨(dú)鐘；而小說(shuō)家都難以擯棄思辨，哪怕小說(shuō)家本人在現(xiàn)實(shí)生活中的邏輯異?；靵y，拙于言談。讓小說(shuō)自我呈現(xiàn)，就像讓詩(shī)歌追求理性，都可能是一種虛妄。我可能就是這樣的一個(gè)矛盾體。因?yàn)樵?shī)歌的影響，我對(duì)神秘性很著迷，越是難以言說(shuō)，就越讓我躍躍欲試；而試的結(jié)果，往往是“表現(xiàn)不夠，溢出來(lái)湊”，總要忍不住效仿異史氏，跳出來(lái)指手畫(huà)腳，抒發(fā)感慨。像《漁夫和酒鬼的故事》，到了小說(shuō)末尾，我剎不住車(chē)，一定要把那句話寫(xiě)下來(lái)：“有的時(shí)候，人類的罪惡，真的是一言難盡啊?！蔽矣浀檬窃谥袊?guó)人民大學(xué)楊慶祥老師組織的聯(lián)合課堂上，李壯指出《漁夫和酒鬼的故事》的主角并非漁夫和酒鬼，而是那條巨大的鯰魚(yú)，深得我心。我在詩(shī)歌里寫(xiě)過(guò)大魚(yú)，在小說(shuō)《釣魚(yú)》中寫(xiě)過(guò)大魚(yú)。大魚(yú)隱在水中，本身是神秘的，而它在水里的生活、生長(zhǎng)和死亡，又是可以想見(jiàn)的。至少，魚(yú)生和人生，在宇宙法則和時(shí)間度量中，是平等的，也是可以互替的。

? 吳：

談下你的新書(shū)《看不見(jiàn)的生活》這本集子。書(shū)名會(huì)讓人想到卡爾維諾的《看不見(jiàn)的城市》，不過(guò)他想象的是不同的城市生活，你關(guān)注的是生活角落里的那些弱者和小人物。小說(shuō)寫(xiě)了形形色色的人物，年少失明的人、傻子乞兒、歧路青年、郵政儲(chǔ)蓄所的保安、鄉(xiāng)村孤寡老頭、生活逃跑家、被狗叫困擾的失眠女人、在游戲中迷失的洞中男孩等等，重在審視生活、體恤人心，故事也有很強(qiáng)的設(shè)計(jì)感。

? 趙：

作為多年文學(xué)編輯，我希望也是一個(gè)好的選家，特別是自己的小說(shuō)集，應(yīng)該呈現(xiàn)非常合理的選編思路?！犊床灰?jiàn)的生活》里的11篇小說(shuō)，都是關(guān)于普通人的，他們的生命中鮮有高光時(shí)刻，也并沒(méi)有因?yàn)樯畹闹貕壕褪厝岬牟糠趾拖蚬庑??！镀缏吠鲅颉肥窃O(shè)計(jì)感最強(qiáng)的。源于有一次我在八里橋附近打不到出租車(chē)，為了趕時(shí)間，便走向黑車(chē)聚集點(diǎn)。無(wú)巧不巧，我坐上了一輛“老魯和陶菊英”的車(chē)。構(gòu)思是從我坐上車(chē)開(kāi)始的。我想如果他們遇上壞人怎么辦。北京的治安我是放心的，可也保不齊有壞人出動(dòng)。于是“小蔡”出現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)“撤離北上廣”正是熱點(diǎn)，小蔡就有了這個(gè)身份。而我剛到北京時(shí)曾和老板的司機(jī)在一起合租了幾個(gè)月時(shí)間，對(duì)給公司老板開(kāi)車(chē)的司機(jī)有所了解，也對(duì)雇傭司機(jī)的老板有所了解。這些老板喜歡雇傭退伍軍人，有時(shí)候是特種兵，做司機(jī)的同時(shí)，也兼職保鏢。慢慢的，小蔡就被固定為一個(gè)司機(jī)，喜歡炒股，人物形象一點(diǎn)點(diǎn)豐滿起來(lái)?！镀缏吠鲅颉返昧说谄邔萌A語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)的中篇雙子星獎(jiǎng)，我想可能是因?yàn)樾≌f(shuō)中的四個(gè)人物共同守住了人性的溫度和高度。而這些正是我創(chuàng)作這批小說(shuō)的目的，人在生活中永遠(yuǎn)是如魚(yú)飲水冷暖自知，幸福也好，不幸也罷，首先都要能夠承受住，好的請(qǐng)過(guò)來(lái)，不好的請(qǐng)走開(kāi)。我想，“選擇和承受”，這也是一種現(xiàn)代性吧。

寫(xiě)作是一種苦修，也是獻(xiàn)祭

? 吳：

你應(yīng)該算是初代的豆瓣作家吧？我看到《我親愛(ài)的精神病患者》這部集子就是豆瓣閱讀出的?，F(xiàn)在也有很多的年輕作家并不是一開(kāi)始就走傳統(tǒng)的寫(xiě)作發(fā)表路徑，而是先在線上出道，再轉(zhuǎn)到線下。一些網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)和文學(xué)網(wǎng)站，比如我們所熟悉的天涯社區(qū)、榕樹(shù)下、起點(diǎn)中文網(wǎng)等等，成為寫(xiě)作者的搖籃?，F(xiàn)在的自媒體如此發(fā)達(dá)，怎么看待網(wǎng)絡(luò)媒介在作家成長(zhǎng)與作品經(jīng)典化過(guò)程中的作用？

? 趙：

我算是豆瓣最早的用戶，2007年就注冊(cè)加入了。有一次我和小說(shuō)家孫智正聊天，覺(jué)得豆瓣文藝青年居多（這并非貶義），估計(jì)里面會(huì)有一些我們的讀者。受他鼓動(dòng)，我整理了一批小說(shuō)，像《還錢(qián)的故事》《我是怎么來(lái)的》這類小說(shuō)，貼到了豆瓣上，確實(shí)受到了關(guān)注，也順利促成了我第一本小說(shuō)集《我親愛(ài)的精神病患者》的出版。這個(gè)小說(shuō)集的書(shū)名很豆瓣，因?yàn)楹芏喽拱暧脩舳家暥拱隇椤熬窠锹洹薄摹熬瘛辟F族到“精神病”患者，也就一字之差，很容易定位失準(zhǔn)?！吨袊?guó)怪談》最初也是發(fā)在豆瓣上，后來(lái)才出版的。因?yàn)檫B載《中國(guó)怪談》里的故事，我的豆瓣友鄰從三百多猛增到兩萬(wàn)多，大出我的意料。這也證明了分眾市場(chǎng)確實(shí)存在。此后，例如班宇和陳春成，都可以視為從豆瓣涌現(xiàn)出來(lái)的作家代表。豆瓣被重視，有一個(gè)原因，那就是中國(guó)的出版市場(chǎng)渴求原創(chuàng)作者。像博集天卷、磨鐵等民營(yíng)圖書(shū)公司，一開(kāi)始是在天涯社區(qū)、榕樹(shù)下、起點(diǎn)等平臺(tái)跑馬圈“地”的，然后是紅袖添香、鐵血軍事網(wǎng)、豆瓣和“有妖氣”等。趁著這個(gè)熱點(diǎn)，豆瓣也做起了原創(chuàng)出版。我的很多豆瓣友鄰，他們的第一本書(shū)都是豆瓣出品的。所以說(shuō)，這是對(duì)民間寫(xiě)作者有利的，畢竟讓他們受到了關(guān)注，得以浮出水面，讓他們的作品被更多讀者讀到，客觀上給中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)注入了新鮮的血液。但也要看到另外一種影響，一旦受到關(guān)注，作家們?cè)诙拱隄撍淖詩(shī)首詷?lè)和平靜生活勢(shì)必會(huì)被打破。這種寫(xiě)作環(huán)境的變化，對(duì)于有經(jīng)驗(yàn)的作者還好，勉強(qiáng)可以應(yīng)付；對(duì)于經(jīng)驗(yàn)還不夠的，簡(jiǎn)直就像是把水中的大魚(yú)移到岸上，是催生，是拔苗助長(zhǎng)，對(duì)他們的成長(zhǎng)未必是好事。至于推波助瀾下的“經(jīng)典化”，我覺(jué)得很難經(jīng)受住時(shí)間的考驗(yàn)，且看吧。

? 吳：

現(xiàn)在的60后、70后一代作家，已然成為當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的主要擔(dān)當(dāng)和中流砥柱。之前對(duì)你的寫(xiě)作了解不夠，覺(jué)得你是一個(gè)不溫不火的寫(xiě)作者，其實(shí)是有鮮明的個(gè)性特征的，就像錦衣夜行，只是沒(méi)有被更多的人看見(jiàn)。獲獎(jiǎng)也算是讓人看見(jiàn)的一種方式吧，你也得過(guò)華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)“最具潛力新人”獎(jiǎng)項(xiàng)、華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。怎么看待獲獎(jiǎng)這件事？有無(wú)影響的焦慮？

? 趙：

一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的群星。而“群星拱月”也是必然現(xiàn)象。因?yàn)橛性铝恋拈W閃其華，群星必然是“嘒彼小星”；但如果沒(méi)有星群乃至流星的陪伴和點(diǎn)綴，想必月亮也會(huì)感到寂寞。不是無(wú)敵那種寂寞，而是缺少同行那種寂寞。我雖然是米粒之珠，也能感受到日月之行、星光燦爛的寂寞，而且我自己并不覺(jué)得“看不見(jiàn)”有什么不好。就像《看不見(jiàn)的生活》這本書(shū)，里面寫(xiě)了如此多的平凡人的黯淡生活，即使如此，也不能剝奪這些生活者的快樂(lè)。生活可以看不見(jiàn)，但再卑微的生命也不能視而不見(jiàn)。如果我的“看不見(jiàn)”處境，能讓我“看見(jiàn)”得更多、更遠(yuǎn)，又何樂(lè)而不為。寫(xiě)作是一種苦修，入定是恒常的狀態(tài)；寫(xiě)作也是一次獻(xiàn)祭，任何藝術(shù)創(chuàng)作，當(dāng)她擺脫世俗功用升至不朽之境，創(chuàng)作者必然也將從“小我”升至“大我”，會(huì)犧牲掉一部分乃至整個(gè)自我。昨日種種，皆成今我；今日種種，切莫思哀。一個(gè)小說(shuō)家，如果狗茍蠅營(yíng)，不能超脫于常人眼見(jiàn)，那他的寫(xiě)作也是可疑甚至是需要警惕的。即使他偽裝得足夠好，終會(huì)被時(shí)間的麥芒戳穿。太多的小說(shuō)家以此落幕，值得后來(lái)者殷鑒。

至于獲獎(jiǎng)，我認(rèn)為被一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)提名是對(duì)作品本身的認(rèn)可，最終獲獎(jiǎng)則更像是對(duì)作家本人的嘉獎(jiǎng)。這么一說(shuō)，好像所有獲獎(jiǎng)?wù)叩玫亩际墙K身成就獎(jiǎng)一樣。其實(shí)，我覺(jué)得這句話對(duì)青年寫(xiě)作者更為適用，是安慰，也是鼓勵(lì)。如果你寂寂無(wú)名，卻能脫穎而出，斬獲大獎(jiǎng)，無(wú)他，就是你的作品好，好到評(píng)委們都無(wú)法選擇“看不見(jiàn)”，因?yàn)槊烙裨谇?，他們也不忍心圈錯(cuò)名字。如果你連提名都不進(jìn)去，卻心心念念獲獎(jiǎng)的美事，那就得好好在自己身上找原因。最好是把得獎(jiǎng)這個(gè)執(zhí)念和枷鎖解開(kāi)，認(rèn)真問(wèn)自己：“寫(xiě)作重要還是獲獎(jiǎng)重要？寫(xiě)作獲得的快樂(lè)重要還是獲獎(jiǎng)帶來(lái)的虛榮重要？”不為虛榮寫(xiě)作，這是在寫(xiě)作上達(dá)到真誠(chéng)的第一步。而寫(xiě)作的真誠(chéng)，才是那扇對(duì)內(nèi)觀諸于己對(duì)外觀諸天地的窗戶。獲得了真誠(chéng)，則天地坦蕩，影自隨身，可短可長(zhǎng)，盈虧而已，不復(fù)強(qiáng)求。

? 吳：

看你的履歷中有“中國(guó)人民大學(xué)創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)碩士”一項(xiàng)，對(duì)當(dāng)下勃興的高校創(chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)，有何感受和看法？

? 趙：

眼下很多人似乎都認(rèn)同一個(gè)說(shuō)法，即“中文系不培養(yǎng)作家”，以此推論，好作家未必是中文系出身，這顯然有失偏頗?！爸形南挡慌囵B(yǎng)作家”，是因?yàn)椤爸形南荡_實(shí)不以培養(yǎng)作家為己任”，不僅中文系不培養(yǎng)作家，數(shù)學(xué)系也不培養(yǎng)數(shù)學(xué)家，物理系也不培養(yǎng)物理學(xué)家，體育系也不培養(yǎng)運(yùn)動(dòng)員。經(jīng)過(guò)高校教育在行業(yè)內(nèi)成名成家的確實(shí)鳳毛麟角，無(wú)法苛求。所以，這里面有很大的邏輯漏洞。之所以“中文系”被單獨(dú)拎出來(lái)示眾，我覺(jué)得可能是因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為作家好當(dāng)，不就是“坐在家里”“不就是做鞋的嗎”？好像會(huì)說(shuō)話就會(huì)唱歌，會(huì)寫(xiě)字就會(huì)寫(xiě)作，其實(shí)大謬。當(dāng)然，“中文系沒(méi)有培養(yǎng)理想的讀者或者閱讀的習(xí)慣”，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題反而更值得警惕。相比于不寫(xiě)作，不讀書(shū)的危害更大。我覺(jué)得這也是催生“創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)”的原因和契機(jī)。

拿我本人舉例。我本科讀的是中文系，但當(dāng)時(shí)我的同學(xué)愛(ài)讀書(shū)的很少，喜歡寫(xiě)作的更是寥寥。那時(shí)也開(kāi)設(shè)寫(xiě)作專業(yè)課。給我們上課的寫(xiě)作老師，一個(gè)是郭平，一個(gè)是魯羊，都是非常優(yōu)秀的詩(shī)人、小說(shuō)家，然而課堂里的學(xué)生誰(shuí)會(huì)意識(shí)到誰(shuí)又會(huì)在乎。所以說(shuō)，在中文系的寫(xiě)作課上，即使是著名詩(shī)人和小說(shuō)家給學(xué)生上課，也無(wú)異于對(duì)牛彈琴。這也和當(dāng)時(shí)的教育環(huán)境分不開(kāi)。我們通過(guò)高考這座獨(dú)木橋，對(duì)身外世界的認(rèn)知差不多白紙一張，除了做題考試，并不知道馬爾克斯、北島、莫言，還以為寫(xiě)小說(shuō)最好的就是王朔、席娟，寫(xiě)詩(shī)歌最好的就是席慕蓉、汪國(guó)真，寫(xiě)散文最好的就是三毛、余秋雨。從學(xué)校層面，中文系的領(lǐng)導(dǎo)和老師，誰(shuí)也沒(méi)有想過(guò)要把某個(gè)學(xué)生培養(yǎng)成作家，從而因材施教，給予針對(duì)性的指導(dǎo)和幫助。我和同學(xué)李黎那個(gè)時(shí)候，是從圖書(shū)館的期刊部發(fā)現(xiàn)了喜歡的刊物，并根據(jù)上面的地址以信件方式投稿的。除此之外，我們別無(wú)途徑，更不用說(shuō)還知道有文聯(lián)作協(xié)這些組織機(jī)構(gòu)了。

創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)等于把這些問(wèn)題一籃子都解決了。學(xué)生和老師都是有選擇的，學(xué)生愛(ài)好寫(xiě)作，具有一定寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)很明確想繼續(xù)從事寫(xiě)作；老師有豐富的寫(xiě)作和教學(xué)經(jīng)驗(yàn)。這對(duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)，有兩點(diǎn)非常重要：第一，接受系統(tǒng)而專業(yè)的教育，而非此前中文系的寬泛課程，似乎什么都學(xué)了，但又什么都沒(méi)有入門(mén)；第二，是對(duì)寫(xiě)作專業(yè)本身的一種專業(yè)界定，讓學(xué)生在寫(xiě)作上覺(jué)醒，從而從自發(fā)寫(xiě)作階段進(jìn)入自覺(jué)寫(xiě)作階段，幫助學(xué)生更快更好地形成自己的寫(xiě)作特色。當(dāng)然，創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)也未必能把學(xué)生都培養(yǎng)成作家，但不久的未來(lái)，可以肯定地說(shuō)，好作家出自創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)的比例會(huì)大大提高。

? 吳：

若用一個(gè)詞來(lái)描述對(duì)你小說(shuō)的總體印象，我想應(yīng)該是“現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人”?！罢f(shuō)書(shū)”強(qiáng)調(diào)的既是小說(shuō)與故事的關(guān)系，又指向小說(shuō)的中國(guó)傳統(tǒng)與經(jīng)驗(yàn)；而“現(xiàn)代”毋庸贅言，指的是你的現(xiàn)代視野與技術(shù)，以及我們每一個(gè)人所置身的生活環(huán)境與時(shí)代現(xiàn)場(chǎng)。你認(rèn)為現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人的理想或者做一個(gè)理想的現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人是怎樣的？

? 趙：

謝謝你的描述。蔣一談老師在《萬(wàn)物停止生長(zhǎng)時(shí)》的序言里稱我為“說(shuō)書(shū)人”，“講故事的人”可謂我創(chuàng)作的一個(gè)鮮明特色。但我更喜歡“現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人”的指稱。傳統(tǒng)說(shuō)書(shū)人，像我小時(shí)候在鎮(zhèn)上茶館還能看到的，是現(xiàn)場(chǎng)給茶客們說(shuō)各種演義講各種評(píng)書(shū)的。那是在一個(gè)具體的時(shí)空?qǐng)鲇蚶?，由歷代作者、現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)書(shū)人和聽(tīng)客共同完成的。不消說(shuō)，說(shuō)書(shū)人需要對(duì)自己所講的故事嫻熟于心，同時(shí)要觀察現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)客的反應(yīng)，以使他們更好地共情?；蛘哒f(shuō)，如果不能產(chǎn)生共情，說(shuō)書(shū)人是會(huì)被當(dāng)場(chǎng)攆下臺(tái)的?，F(xiàn)在，我在手機(jī)里也下載了各種音頻軟件，喜馬拉雅、評(píng)書(shū)相聲戲曲大全等，但老實(shí)說(shuō)，和現(xiàn)場(chǎng)比起來(lái)，聽(tīng)感很一般。我覺(jué)得這是一種“二次元”，我隔著手機(jī)，聽(tīng)單田芳老先生給他那一代聽(tīng)眾聲情并茂地講《童林傳》。我能聽(tīng)到單老獨(dú)特的嗓門(mén)，但我不在場(chǎng)；我能感受到聽(tīng)眾們都吊著腦袋聽(tīng)得入神，但我不在場(chǎng)。我有些悲哀，像面對(duì)一抔“聲音?！薄?/p>

古琴傳世，不僅在于心法指法，還要有鳳凰琴；說(shuō)書(shū)人的技藝通過(guò)口耳相傳，故事文本之外，還要有場(chǎng)域空間。失去了說(shuō)書(shū)人和聽(tīng)眾們濟(jì)濟(jì)一堂的場(chǎng)面，即便說(shuō)書(shū)人依然能夠通過(guò)電波將故事講得天花亂墜，但聽(tīng)眾們躲在“二次元里”，他們的表情不再呈現(xiàn)，不知道會(huì)不會(huì)讓說(shuō)書(shū)人悵然若失，由虛空進(jìn)而感到空虛。在馬泰·卡林內(nèi)斯庫(kù)的《現(xiàn)代性的五副面孔》中，“媚俗”是其中之一?！罢f(shuō)書(shū)”徒具“重復(fù)”“老套”甚至“陳腐”的特征，也會(huì)助長(zhǎng)消費(fèi)者的“懶惰”，然而它卻不時(shí)尚，是一種瀕臨退出舞臺(tái)的表演藝術(shù)；它的消費(fèi)者的面目越來(lái)越模糊，自始至終都不足以讓“說(shuō)書(shū)”進(jìn)入“高雅”的行列。這一切表明，“說(shuō)書(shū)人”很難與時(shí)俱進(jìn)，會(huì)和時(shí)代越來(lái)越脫節(jié)。

但我確實(shí)設(shè)想過(guò)“現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人”，他可能是我《帝運(yùn)匠心》中的“罔見(jiàn)”“道聽(tīng)”“途說(shuō)”的綜合體，而現(xiàn)代說(shuō)書(shū)人更孤獨(dú)，故事在他的肚子里翻江倒海，但他面對(duì)的卻只有虛空，是浩渺宇宙，于是他便也沉默下來(lái)。他變成了唯一的講述者和傾聽(tīng)者。但他永遠(yuǎn)不是親歷者。這就是現(xiàn)代性的悖論。對(duì)短暫性洞察越深，就越想從中抽取出永恒性。而我們對(duì)此是多么迷戀。