黃燦然×趙?。嚎瓷接植皇巧?， 看水又不是水
趙 ?。?/strong>我知道你一直不喜歡做訪(fǎng)談，但幸好今天這個(gè)是文學(xué)訪(fǎng)談。同時(shí)，因?yàn)樵S鞍華導(dǎo)演也正在這里拍有關(guān)你的紀(jì)錄片，大家在說(shuō)話(huà)時(shí)能夠更加深入一點(diǎn)。在鏡頭前展示真實(shí)的自己，我想也是紀(jì)錄片的一大初衷。
黃燦然：其實(shí)，我一直都不怎么喜歡訪(fǎng)談。可能我以前有一些觀(guān)點(diǎn)跟現(xiàn)在不一樣了，或者有些人會(huì)把這些話(huà)拼湊起來(lái)。我最害怕原來(lái)的一些觀(guān)點(diǎn)又被重新拿出來(lái)說(shuō)。如果現(xiàn)在出現(xiàn)的還是十五年前說(shuō)的話(huà)，那就很糟糕。比如十五年前我說(shuō)了我喜歡的作家名字，我現(xiàn)在又說(shuō)了同樣的話(huà)，對(duì)我來(lái)講可能算是一個(gè)誹謗。這么多年過(guò)去，我說(shuō)的觀(guān)點(diǎn)還是一模一樣， 那就代表沒(méi)有任何進(jìn)步啊！所以我為什么說(shuō)怕采訪(fǎng)也是這樣，有人問(wèn)了同樣的話(huà)，我一不小心就說(shuō)同樣的答案，變成自己抄襲自己。還好，這個(gè)是文學(xué)訪(fǎng)談，不用講生平——這是我另外害怕的一件事。我也是學(xué)新聞的，我知道新聞訪(fǎng)談和文學(xué)訪(fǎng)談的區(qū)別。
趙 俊：佛教禪宗史書(shū)《五燈會(huì)元》說(shuō)：“老僧三十年前未參禪時(shí)，見(jiàn)山是山，見(jiàn)水是水。及至后來(lái)，親見(jiàn)知識(shí)，有個(gè)入處，見(jiàn)山不是山，見(jiàn)水不是水。而今得個(gè)休歇處，依前見(jiàn)山只是山，見(jiàn)水只是水。”這幾句話(huà)是指人隨著年齡漸長(zhǎng)，經(jīng)歷的世事越多，對(duì)待事物的看法會(huì)經(jīng)歷這三重不同境界。對(duì)于詩(shī)歌寫(xiě)作而言，我也覺(jué)得這是一種觀(guān)照。但令我覺(jué)得好奇的是，在你的個(gè)人公眾號(hào)上，最近提出了一個(gè)新的說(shuō)法：看山又不是山，看水又不是水。首先你是一個(gè)詩(shī)人，而不是翻譯家，是吧？這個(gè)顯然是指你自己的創(chuàng)作。那么，這里面又有什么深意呢？
黃燦然：至于“看山又是山，看水又是水”其實(shí)是我詩(shī)集《奇跡集》談到的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。按照禪宗的一些說(shuō)法，在我們最初寫(xiě)作的時(shí)候，肯定是“看山是山，看水是水”，但寫(xiě)作到了一定的階段，要開(kāi)始鍛煉你的技術(shù)，鍛煉你的語(yǔ)言能力，包括你的世界觀(guān)之類(lèi)的，都會(huì)發(fā)生某種變化。在技術(shù)、語(yǔ)言能力以及世界觀(guān)上，都會(huì)變得看山不是山，看水不是水了。那么到《奇跡集》的時(shí)候呢，我又回復(fù)到一個(gè)很客觀(guān)的狀態(tài)，而且還主要是用眼睛觀(guān)看的。這個(gè)《奇跡集》中，主要還是有一些香港的元素，而且還比較濃厚。然后，我就到達(dá)一個(gè)“看山又是山”的狀態(tài)了，它當(dāng)然跟前面的狀態(tài)不一樣了?，F(xiàn)在，因?yàn)榧恿恕坝帧边@個(gè)字，就更不一樣了。就像原來(lái)你在一個(gè)地方待著，你離開(kāi)那個(gè)地方，然后又回到那個(gè)地方，但是回來(lái)的時(shí)候，一切都可能變了——可能是這個(gè)地方變了，也可能是你變了。但我更相信是兩者都變化了，它們疊加在一起。
趙 ?。?/strong>聽(tīng)說(shuō)你的《洞背集》和另外一本個(gè)人詩(shī)集都已經(jīng)在進(jìn)行之中了，這真的是讀者的福音。大家知道，“黃燦然小站”這個(gè)公眾號(hào)吸引了那么多的粉絲，而且曾經(jīng)有那么多人為你打理。在你的公眾號(hào)里，“洞背村”這個(gè)詞頻繁出現(xiàn)。這些詩(shī)歌都發(fā)生在一個(gè)叫做洞背的小村莊，而這個(gè)地方是很多文學(xué)青年向往的，這可能是很美好的一件事。這種新的寫(xiě)作方式也許是你說(shuō)出那個(gè)觀(guān)點(diǎn)的原動(dòng)力吧？
黃燦然：其實(shí)《奇跡集》里的詩(shī)和《洞背集》里的詩(shī)還是有著相同的質(zhì)地，它們觀(guān)看的方式幾乎是一致的。只是，它們的發(fā)生地不一樣而已。兩者有一致性，都是以外部世界為主?；蛘哒f(shuō)，是對(duì)外部世界的感受。但是呢，我其實(shí)還有一本《發(fā)現(xiàn)集》，和這兩者就有區(qū)別，我發(fā)現(xiàn)自己很難界定。它可能是一種過(guò)渡。《奇跡集》基本上比較統(tǒng)一，《洞背集》呢，也是在了解一些周?chē)碌氖挛?。《發(fā)現(xiàn)集》就不一樣了。它嘗試了一些新的東西，在形式上也并不統(tǒng)一。這本詩(shī)集里，分成了九部分。其中有一部分就是哀悼在香港的狗。這條養(yǎng)了十五年的狗過(guò)世了，然后我就寫(xiě)了差不多二十首詩(shī)。還有一部分，就是寫(xiě)我在香港居住的地方的，大概寫(xiě)了五十首詩(shī)。這是我居住的地方，也是我工作的地方。有一陣子，我工作的地方搬到離我居住地差不多十來(lái)分鐘步行的距離，所以就更有感覺(jué)了。這本詩(shī)集中，我用了很多長(zhǎng)句子，有散文化的傾向。這部分的詩(shī)，也有二十首左右。
趙 ?。?/strong>詩(shī)歌真的是一個(gè)超驗(yàn)性的事物，它的神秘就在于，萬(wàn)事萬(wàn)物都在改變著它。隨時(shí)隨地，不容分說(shuō)。
黃燦然：實(shí)際上，《洞背集》我已經(jīng)寫(xiě)了五六年了。某些事物要到來(lái)的時(shí)候，我沒(méi)有任何準(zhǔn)備。二〇一九年六月份很熱，我一直在讀一本書(shū)，然后就有了某種感覺(jué)。那時(shí)候我剛剛從海南回來(lái)。在這之前，跟多多相聚了五六天。那邊雖然很熱，但和他聊得很暢快。這是我來(lái)洞背村之后第一次真正的出游，純粹見(jiàn)一個(gè)朋友，而不是因?yàn)閯e人邀請(qǐng)我去參加某些活動(dòng)。其實(shí)，除了我剛剛到洞背村的時(shí)候，每天坐在陽(yáng)臺(tái)上，之后我一直很怕冷，不敢待在陽(yáng)臺(tái)，連夏天也不敢。但是回來(lái)之后，我就覺(jué)得很舒服，就很有一種寫(xiě)作的沖動(dòng)。我在一篇文章里也寫(xiě)到過(guò)這一點(diǎn)：永遠(yuǎn)有一種這樣的寫(xiě)作的愿望，可能每個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人都有這種愿望，而它現(xiàn)在到來(lái)了。
趙 ?。?/strong>可能我們寫(xiě)作跟這個(gè)時(shí)代有一種緊迫而又疏離的聯(lián)系，而且和我們自身的際遇息息相關(guān)。比如，在《云圖》里就說(shuō)：“我們的生命不是我們自己的，我們和其他人緊緊相連，過(guò)去，現(xiàn)在，每一樁惡行，每一件善事，我們?cè)杏约旱奈磥?lái)?！边@種隱秘的聯(lián)系，伴隨著我們的始終，寫(xiě)作就是讓這種神秘更加能夠顯現(xiàn)。
黃燦然：對(duì)于現(xiàn)代的問(wèn)題，我們很容易陷入到某種陳詞濫調(diào)之中。比如說(shuō)，每個(gè)人對(duì)整個(gè)時(shí)代的人心、精神、道德等等各方面都會(huì)有所感受。很多人都會(huì)說(shuō)：我們這個(gè)時(shí)代多壞啊，多么的人心不古。現(xiàn)在這些人多么墮落、扭曲。整個(gè)民族都陷入到一種什么尷尬的境地……
在很多人的寫(xiě)作里，這類(lèi)問(wèn)題被反復(fù)提及。當(dāng)然，有很多人有點(diǎn)自知之明，不敢寫(xiě)這類(lèi)話(huà)題。我也是，我長(zhǎng)期以來(lái)不敢進(jìn)行這類(lèi)寫(xiě)作。很多人在剛開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，就有進(jìn)行這一類(lèi)型寫(xiě)作的沖動(dòng)，但對(duì)我而言，這類(lèi)寫(xiě)作是最難的。哪怕我有很長(zhǎng)的工廠(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，我也不敢寫(xiě)。因?yàn)閷?xiě)這種東西，很容易陷入社會(huì)學(xué)的桎梏之中：進(jìn)入一種道德優(yōu)勢(shì)，或者說(shuō)一種受害者語(yǔ)境之中。如果我寫(xiě)工廠(chǎng)或者某種底層的作品，我會(huì)有一種自我優(yōu)越感。不管我寫(xiě)得好或者一般般，我都會(huì)得到一種肯定。大家不會(huì)以詩(shī)歌的角度評(píng)判你的作品，而是報(bào)以同情，這就陷入社會(huì)學(xué)的泥沼了。一般人也不敢批判你，一旦批判你，就會(huì)變成一個(gè)事件，類(lèi)似的可以參考美國(guó)的種族言論，大家都會(huì)小心翼翼。無(wú)論怎么樣，你都不能種族歧視??！其實(shí)我的工廠(chǎng)經(jīng)驗(yàn)比起現(xiàn)在很多人來(lái)有過(guò)之而無(wú)不及，我那時(shí)候基本還是個(gè)童工，但我真的覺(jué)得很難寫(xiě)。其實(shí)，我也不是不寫(xiě)，我只是不寫(xiě)具體的，而是把那種經(jīng)驗(yàn)融入到我的整個(gè)生命之中。這種經(jīng)驗(yàn)，都會(huì)成為我看各種事物的一個(gè)角度。我會(huì)用很天然的視角去看后面的事物。我不是一定要那么具體代入，但我要寫(xiě)的，肯定和這個(gè)時(shí)代有一種隱隱約約的聯(lián)系。我一直在回避這些經(jīng)驗(yàn)，萬(wàn)一要涉及，我會(huì)用隱形的方式去處理。
趙 俊：是的，我們的寫(xiě)作想完全跳脫出時(shí)代的影響，那幾乎是不可能的事。但如果僅僅是局限于時(shí)代，這種寫(xiě)作也是可疑的。你能夠通過(guò)這種方式去處理，確實(shí)是一種很自覺(jué)的方式。來(lái)到洞背村后，你發(fā)生了某些變化？
黃燦然：確實(shí)。我在上世紀(jì)九十年代的時(shí)候，有一批實(shí)驗(yàn)性的作品。那時(shí)候語(yǔ)言會(huì)比較晦澀，而在洞背村的某個(gè)階段，我又回到了晦澀中的那個(gè)階段。所以，這就是一種新的變化。但是，我能完全回去么？顯然是不可能的。那畢竟是二十五年前的寫(xiě)作了，所有的一切都發(fā)生了變化。要說(shuō)完全回去，這幾乎是不現(xiàn)實(shí)的。我上世紀(jì)九十年代的寫(xiě)作，基本是以《哀歌》為高峰的?，F(xiàn)在的不同主要是，我以前的寫(xiě)作都是有“底本”的，而現(xiàn)在更加注重一種“頭腦的運(yùn)轉(zhuǎn)”。不是說(shuō)以前的寫(xiě)作不需要頭腦的運(yùn)作，而是這種運(yùn)轉(zhuǎn)也只是對(duì)觀(guān)看的翻譯。突然之間，我就對(duì)洞背村以及周?chē)纳剿桓信d趣了，我更注重這種運(yùn)轉(zhuǎn)了。
趙 俊：所以這就是第四重境界“看山又不是山，看水又不是水”的來(lái)由吧，這確實(shí)是現(xiàn)代寫(xiě)作中一種比較有趣的現(xiàn)象?；蛘哒f(shuō)，藝術(shù)也好，寫(xiě)作也好，本身就存在著這樣的一種過(guò)程。很多人都說(shuō)過(guò)藝術(shù)的隔代傳承問(wèn)題，看來(lái)這種現(xiàn)象就是在個(gè)人身上也能達(dá)成。
黃燦然：是的，我完全進(jìn)入到那個(gè)氛圍中去了。這種寫(xiě)作帶有某種神秘性。我有時(shí)候會(huì)問(wèn)自己兩個(gè)問(wèn)題：“為什么我可以這樣寫(xiě)，或者說(shuō)，人為什么還可以這樣寫(xiě)！”寫(xiě)著寫(xiě)著，我就突然沒(méi)有底本了，或者說(shuō)，這個(gè)底本足夠大，大到讓人看不見(jiàn)。有時(shí)候突然的幾個(gè)詞，就會(huì)讓我有創(chuàng)造的原動(dòng)力。比如我現(xiàn)在做一點(diǎn)小筆記，里面就突然有幾個(gè)詞。而就是這幾個(gè)詞，它突然可以孵化出一首詩(shī)歌。比如，我現(xiàn)在寫(xiě)著寫(xiě)著，就會(huì)變得很工整。這和我以前的寫(xiě)作全然不同，我以前的詩(shī)句大部分都是長(zhǎng)短句。這也是一種奇異的現(xiàn)象。
趙 俊：我在寫(xiě)作中也遇到過(guò)這種現(xiàn)象。突然之間，語(yǔ)言不受你的控制了，突然之間就寫(xiě)成這個(gè)樣子了。仿佛不是我自己刻意，而是語(yǔ)言在指揮你，而不是你在指揮語(yǔ)言，或者說(shuō)有一個(gè)神秘的力量在引導(dǎo)著你把句子處理成這樣。寫(xiě)作就是這樣，它永遠(yuǎn)會(huì)帶來(lái)一種驚喜。
黃燦然：對(duì)對(duì)對(duì)，的確是這樣。從二〇一九年六月到現(xiàn)在，我大概有六七十首詩(shī)歌都是這樣的。夏天對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，《奇跡集》也是夏天寫(xiě)的。我在夏天的時(shí)候?qū)懽鳡顟B(tài)就會(huì)特別好。夏天一直是我寫(xiě)作的動(dòng)力。而這種變化，也是從那個(gè)夏天開(kāi)始的。到了二〇二〇年的時(shí)候，我做了一些準(zhǔn)備，我不大接受一些大的項(xiàng)目。但是，一直等啊等，感覺(jué)什么都沒(méi)發(fā)生。一直到十一月，我大概要接受這一年不寫(xiě)詩(shī)的事實(shí)。但是從十一月底到二〇二一年的二月，我又連續(xù)寫(xiě)了三個(gè)月，狀態(tài)回來(lái)了。在形式上很奇怪，都很工整，十行左右的詩(shī)，每首都是二、三、四句為一個(gè)段落。它沒(méi)有特別去押韻，卻很工整。一首詩(shī)要在兩三行里表達(dá)一些東西，就會(huì)跟格律詩(shī)存在一種聯(lián)系。每一句都很整齊，字?jǐn)?shù)都一樣。如果有一段是十一個(gè)字的話(huà)，后面有一個(gè)段落也要十一個(gè)字。甚至我發(fā)現(xiàn)不整齊的話(huà)，就會(huì)要求自己去修改?；蛘哒f(shuō)，要達(dá)到某種形式的“團(tuán)圓”。
趙 俊：有一年我在你這里，你跟我談到一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)就是寫(xiě)作的“半徑問(wèn)題”。有些人就是寫(xiě)一個(gè)地方，比如說(shuō)像沃爾科特那樣，他就寫(xiě)那個(gè)方圓幾英里之內(nèi)，福克納就是寫(xiě)那個(gè)郵票一樣大的家鄉(xiāng)，而有一些人就像吟游詩(shī)人，他們是走到哪兒，寫(xiě)到哪兒。你講到這兩個(gè)問(wèn)題，然后現(xiàn)在你因?yàn)閬?lái)了洞背，你說(shuō)你寫(xiě)的所有的這種變化，我覺(jué)得“看山不是山，看水不是水”。從某種程度上來(lái)講是發(fā)現(xiàn)一種新奇感，而“看山又不是山，看水又不是水”就是重新找到了那種新奇感。是不是有這種感覺(jué)（或者說(shuō)在那個(gè)階段的時(shí)候），你發(fā)現(xiàn)有一種特別的創(chuàng)作的沖動(dòng)。
黃燦然：其實(shí)也不是這么講?！镀孥E集》跟我的身體狀況有關(guān)，不是換一個(gè)地方能達(dá)到的。有很多朋友有類(lèi)似的經(jīng)驗(yàn)。比如你長(zhǎng)期在醫(yī)院，經(jīng)歷過(guò)一次次死里逃生，然后你出院了?？吹揭粋€(gè)普通人從菜市場(chǎng)提著菜出來(lái)，走在街上，你看見(jiàn)了，突然就會(huì)淚流滿(mǎn)面。為什么呢？他覺(jué)得做一個(gè)普通的窮人實(shí)在是太幸福了。我有個(gè)朋友，在醫(yī)院里照顧長(zhǎng)輩，他在那里讀《奇跡集》，他感覺(jué)就完全不一樣了。實(shí)際上，從二十八歲到四十二三歲，我一直處在生病的狀態(tài)之中或者說(shuō)在生病的陰影里面，然后突然間就真正地恢復(fù)健康了。《奇跡集》就是在這種狀態(tài)下寫(xiě)的。而《洞背集》呢，就是轉(zhuǎn)移地方之后寫(xiě)的，它也繼承了《奇跡集》的某種角度。換了一個(gè)地方就等于換了一個(gè)題材，這個(gè)題材對(duì)我而言有點(diǎn)意思。在《奇跡集》里面我都在寫(xiě)香港，包括茶餐廳那些典型的港式元素。而在洞背村，這里就有一些新的風(fēng)物，這就是對(duì)我的寫(xiě)作地點(diǎn)的轉(zhuǎn)化。
趙 ?。?/strong>其實(shí)我第一次見(jiàn)你是二〇一五年在舊天堂書(shū)店。當(dāng)時(shí)談到了中國(guó)詩(shī)歌陳詞濫調(diào)的問(wèn)題。你舉了兩個(gè)人的例子，余光中、席慕蓉。尤其是，余光中還是你的泉州老鄉(xiāng)，這讓我感到非常有意思。剛才，我們?cè)谡劦揭粋€(gè)當(dāng)代問(wèn)題時(shí)，你又講到有些人對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的慨嘆，比如慨嘆一下當(dāng)今的化學(xué)污染，成為了一種新的陳詞濫調(diào)。可以說(shuō)，陳詞濫調(diào)在當(dāng)代寫(xiě)作中無(wú)處不在。那么，你認(rèn)為，當(dāng)下中國(guó)詩(shī)歌最大的陳詞濫調(diào)問(wèn)題是什么？或者說(shuō)，中國(guó)詩(shī)歌現(xiàn)在存在哪幾個(gè)方面的陳詞濫調(diào)？
黃燦然：陳詞濫調(diào)這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然存在，而且一直很?chē)?yán)重。事實(shí)上，如果我們從創(chuàng)造的角度看，如果有人說(shuō)出了某個(gè)說(shuō)法，或者某個(gè)人寫(xiě)過(guò)某個(gè)方向的詩(shī)，如果出現(xiàn)拾人牙慧的事情，那就是一種標(biāo)準(zhǔn)意義上的陳詞濫調(diào)。比如我寫(xiě)了《奇跡集》，有人寫(xiě)了類(lèi)似的東西，它可能僅僅是借鑒而不是什么抄襲，但只要在觀(guān)念上有所靠近，它就逃不出陳詞濫調(diào)的藩籬。其實(shí)，我更擔(dān)心翻譯上的陳詞濫調(diào)，這種陳詞濫調(diào)的危險(xiǎn)性在當(dāng)下真的是被低估了。
趙 ?。?/strong>這又是我聽(tīng)說(shuō)的一個(gè)新觀(guān)點(diǎn)。當(dāng)然，翻譯這個(gè)問(wèn)題，確實(shí)是由來(lái)已久。特別在詩(shī)歌翻譯中，這個(gè)問(wèn)題更加顯著。因?yàn)樵?shī)歌本身就是極其難翻譯的。而你現(xiàn)在不是提到難度，反而提到了這個(gè)陳詞濫調(diào)的問(wèn)題。
黃燦然：翻譯上的陳詞濫調(diào)更不容易被發(fā)現(xiàn)。有很多譯者，就會(huì)把這些外國(guó)詩(shī)歌翻譯得很詩(shī)意。很多譯者認(rèn)為自己是詩(shī)人，是個(gè)優(yōu)勢(shì)，比如可以把這個(gè)語(yǔ)言變成有詩(shī)意的語(yǔ)言。其實(shí)這就涉及到上世紀(jì)八九十代就出現(xiàn)的問(wèn)題，就是一種拷問(wèn)：當(dāng)代詩(shī)中，究竟什么才是比較好的語(yǔ)言？這種觀(guān)點(diǎn)，就會(huì)被套到翻譯里面。這是我比較擔(dān)憂(yōu)的。很簡(jiǎn)單，我們?cè)娙嗽诓粩鄶[脫陳詞濫調(diào)的束縛，其實(shí)一個(gè)重要的資源是從翻譯中獲得的。現(xiàn)在，詩(shī)人準(zhǔn)備繼續(xù)從翻譯里面得到擺脫陳詞濫調(diào)的可能的時(shí)候，在漢語(yǔ)里，他們把一些國(guó)外詩(shī)人的作品又翻譯成以前的陳詞濫調(diào)的樣式。當(dāng)這些被我們拋棄的東西，又以翻譯詩(shī)歌的形式出現(xiàn)了，它就成為了一個(gè)循環(huán)，像莫比烏斯環(huán)一樣難解。這就奇怪了。當(dāng)然，我也不愿意舉出具體的例子。因?yàn)檫@種東西，它也有可能出現(xiàn)在我自己的身上。當(dāng)他們想盡量變得優(yōu)美的時(shí)候，我就感到很可怕，而且他們對(duì)自己是詩(shī)人這一點(diǎn)很著迷。我認(rèn)為，所有的翻譯中最根本的是理解原文，那么，你就要有外語(yǔ)能力，而不是變得優(yōu)美。
趙 ?。?/strong>說(shuō)到詩(shī)人譯詩(shī)，前段時(shí)間飛地的公號(hào)推出了胡續(xù)冬翻譯的一篇王紅公的文章——《詩(shī)人作為譯者》。該文開(kāi)場(chǎng)白是這樣的：在討論詩(shī)人譯詩(shī)的時(shí)候，不知從何時(shí)起，引用德萊頓的話(huà)成了一個(gè)開(kāi)場(chǎng)的慣例。我不想這么做，但是我會(huì)盡力闡述德萊頓的主要論點(diǎn)——把詩(shī)歌譯成詩(shī)歌是一種飽含同情的行為，是把對(duì)另一個(gè)人的體認(rèn)內(nèi)置于自身，是將他人的言辭傳送到自己口中來(lái)說(shuō)出。我們都非常清楚，理想的譯者絕不會(huì)忙于讓文本中的詞語(yǔ)和他自己語(yǔ)言中的詞語(yǔ)逐一相匹配。他甚至不能算是代理人，正相反，他更像是一個(gè)竭盡全力的辯護(hù)律師。他的工作是詭辯的最極端的案例之一。因此，成功的詩(shī)歌翻譯的首要標(biāo)準(zhǔn)，是可同化性。陪審團(tuán)能接受嗎？
黃燦然：我以前看過(guò)這類(lèi)文章。我本人對(duì)王紅公也非常感興趣。王紅公翻譯過(guò)杜甫。其實(shí)，作為一個(gè)翻譯難度特別高的詩(shī)人，國(guó)外的人翻譯杜甫的詩(shī)歌時(shí)，倒是真需要一點(diǎn)陳詞濫調(diào)。在英語(yǔ)世界的趨向其實(shí)就是世界的趨向，對(duì)于二十世紀(jì)的詩(shī)歌而言，中國(guó)古典詩(shī)歌或者說(shuō)對(duì)其翻譯的過(guò)程正好是其中的一部分。在很早以前，阿瑟·韋利就翻譯了中國(guó)古典詩(shī)歌，出版了《中國(guó)詩(shī)歌170首》。差不多在同一時(shí)期，龐德也翻譯了中國(guó)詩(shī)。雖然他們的數(shù)量不同，或者是忠于原作或者是改寫(xiě)，但都非常重要。王紅公也屬于龐德那個(gè)體系。著名導(dǎo)演胡金銓的太太、作家鐘靈曾經(jīng)為王紅公提供過(guò)幫助，翻譯了一些李清照的作品，他們還翻譯了一些日本詩(shī)歌。這些作品我都有收集。
趙 ?。?/strong>你剛才說(shuō)到一個(gè)問(wèn)題，就是在現(xiàn)代主義文學(xué)以來(lái)，對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌的翻譯，變成了一種新的詩(shī)歌傳統(tǒng)。而翻譯詩(shī)歌對(duì)中國(guó)新詩(shī)也具有決定性的影響，這確實(shí)是一個(gè)非常有趣的互文現(xiàn)象。那么就具體來(lái)說(shuō)，他們的翻譯在西方有一些什么樣的建樹(shù)？
黃燦然：阿瑟·韋利的影響非常巨大。他后來(lái)的一個(gè)伴侶，曾經(jīng)在一次文學(xué)聚會(huì)上被問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題：“你認(rèn)為現(xiàn)在最好的詩(shī)歌是什么？”她就說(shuō)，她認(rèn)為最好的詩(shī)歌就是阿瑟·韋利翻譯的中國(guó)古典詩(shī)歌。阿瑟·韋利的影響有多大？我可以舉例。大家都知道我翻譯過(guò)布萊希特的詩(shī)歌，其實(shí)他很多詩(shī)歌的影響就來(lái)源于阿瑟·韋利的翻譯。后來(lái)，他還用德文翻譯過(guò)這些詩(shī)歌。這是源頭性的。我先不說(shuō)扎加耶夫斯基，其實(shí)更早的米沃什，都是對(duì)阿瑟·韋利極其推崇的。他編選的《國(guó)際詩(shī)選》中有很多詩(shī)歌來(lái)源于這個(gè)譯本，其中，白居易的詩(shī)歌是最多的。因?yàn)榘⑸ろf利沒(méi)翻譯杜甫，錢(qián)鍾書(shū)提到阿瑟·韋利的翻譯時(shí)，有點(diǎn)瞧不起他。他覺(jué)得阿瑟·韋利不翻譯杜甫是錯(cuò)誤的。
趙 ?。?/strong>他是在考慮難度問(wèn)題呢，還是在考慮可譯不可譯這個(gè)更深層次的問(wèn)題？我們知道在詩(shī)歌翻譯當(dāng)中，不可譯的現(xiàn)象經(jīng)常是存在的。
黃燦然：這不僅僅是難度的問(wèn)題，我覺(jué)得，錢(qián)鍾書(shū)根本沒(méi)有考慮到可譯和不可譯的問(wèn)題。對(duì)于這點(diǎn)我是嚴(yán)重不認(rèn)同的。后來(lái)阿瑟·韋利還翻譯了《詩(shī)經(jīng)》，這個(gè)難度也很大。后來(lái)，阿瑟·韋利在序言里還隱晦地回應(yīng)了這個(gè)問(wèn)題。阿瑟·韋利其實(shí)經(jīng)常修改他的譯本。語(yǔ)言學(xué)家呂叔湘就非常嚴(yán)謹(jǐn)，隨著阿瑟·韋利譯本的修訂，他的學(xué)術(shù)論文也跟著更正。
趙 ?。?/strong>我是猜的，阿瑟·韋利可能在那個(gè)時(shí)間段是無(wú)法完成杜甫詩(shī)歌的翻譯的?；蛘哒f(shuō)，杜甫的名篇他完成不了，所以他干脆不翻譯了。
黃燦然：翻譯是有一個(gè)過(guò)程的。杜甫的詩(shī)歌是極其難翻譯的，阿瑟·韋利是一個(gè)高手，為什么他都不敢翻譯？如果他覺(jué)得很難，或者他覺(jué)得這個(gè)詩(shī)歌不可譯，而他真的沒(méi)有去翻譯，這說(shuō)明他是有自知之明的，而不是硬著頭皮非要把杜甫翻譯出來(lái)。這才是一個(gè)好的譯者。難道一個(gè)非常好的詩(shī)人，你一定要去翻譯么？這是一個(gè)悖論。阿瑟·韋利沒(méi)有翻譯，洪業(yè)卻有相關(guān)的翻譯。他那本《杜甫：中國(guó)最偉大的詩(shī)人》就是用英文寫(xiě)的，里面有很多直譯，成為了幾乎所有漢學(xué)家研究杜甫的第一手資料。這本書(shū)后來(lái)翻譯成了漢語(yǔ)，但他們就是簡(jiǎn)單地把那些詩(shī)歌還原成漢語(yǔ)里原來(lái)的樣子，而不是轉(zhuǎn)譯，這就沒(méi)多大意思了。
趙 ?。?/strong>是啊，龐德翻譯的那些漢語(yǔ)古典詩(shī)，再轉(zhuǎn)譯成漢語(yǔ)，我讀起來(lái)覺(jué)得非常有意思，弗羅斯特說(shuō)“翻譯是詩(shī)歌丟失的部分”，我當(dāng)然認(rèn)同，但除此之外，翻譯也能讓詩(shī)歌獲得新的內(nèi)容，使它擁有新的生命。
黃燦然：洪業(yè)那個(gè)版本當(dāng)然不是純粹的詩(shī)的版本，更多的是生平之類(lèi)的學(xué)術(shù)問(wèn)題。關(guān)于杜甫詩(shī)歌的翻譯，我當(dāng)然會(huì)想到一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗脑?shī)歌非常難，如果你直譯，可能是對(duì)的，但是他們還無(wú)法承認(rèn)或接受杜甫的偉大。俄羅斯人覺(jué)得普希金偉大不是因?yàn)橛⑽陌娑且驗(yàn)樵谀刚Z(yǔ)里的地位，因?yàn)樽云障＝鹨越担@之后俄羅斯的作家——無(wú)論是小說(shuō)家、詩(shī)人、散文家，都受到他巨大的影響。大家知道杜甫是中國(guó)最偉大的詩(shī)人，但因?yàn)樵谟⑽睦铮欠N直譯大家是接受不了的。那么，阿瑟·韋利先出一本中國(guó)詩(shī)集，然后告訴你們，杜甫是最偉大的，但他現(xiàn)在還翻譯不了。
趙 ?。?/strong>所以，這就是你剛才說(shuō)的過(guò)程問(wèn)題。在阿瑟·韋利奠定那個(gè)基礎(chǔ)之后，就開(kāi)始薪火相傳了。每個(gè)人其實(shí)都各安天命，完成他該完成的部分。
黃燦然：這之后就有龐德系的那種改寫(xiě)。他告訴你們，中國(guó)詩(shī)歌是很偉大的。問(wèn)題是，杜甫到達(dá)不了英語(yǔ)世界。到了王紅公這里，因?yàn)樗膊辉趺炊疂h語(yǔ)，但他基本知道那些詩(shī)是什么意思。到了他這里就不得了了，他幾乎是重構(gòu)了杜甫。他的翻譯讓人們接受了這個(gè)事實(shí)：杜甫是中國(guó)最偉大的詩(shī)人。寒山在阿瑟·韋利那個(gè)時(shí)代已經(jīng)翻譯過(guò)了，但是當(dāng)時(shí)并沒(méi)有像現(xiàn)在影響這么大。到了加里·斯奈德這里，他把寒山“母語(yǔ)化”了，所以寒山也成了他們繞不過(guò)去的一個(gè)中國(guó)詩(shī)人。到了現(xiàn)在，他們已經(jīng)承認(rèn)了偉大，我們可能更需要直譯了。他們不忠于原文，也可能有負(fù)面影響。這個(gè)事實(shí)其實(shí)也就是我說(shuō)的翻譯上的陳詞濫調(diào)。讓我們相信國(guó)外的詩(shī)人就是這樣的，其實(shí)這種現(xiàn)象并不能總是那樣出現(xiàn)。畢竟龐德、王紅公屬于特例，不可能有那么多人修改、重寫(xiě)到那種程度。
趙 ?。?/strong>那我們談?wù)劸唧w的翻譯問(wèn)題。你最近出版的保羅·策蘭的翻譯詩(shī)集，并沒(méi)有像你以前那樣會(huì)寫(xiě)一篇文章，解析一下策蘭的具體詩(shī)歌問(wèn)題，而是用那些注釋進(jìn)行了解答。為什么會(huì)這樣，是不是策蘭有所不同？
黃燦然：其實(shí)對(duì)于一個(gè)譯者而言，這些序跋之類(lèi)的文章是最難寫(xiě)或者最討厭寫(xiě)的。因?yàn)樵谡麄€(gè)翻譯過(guò)程當(dāng)中，你已經(jīng)在里面“出生入死”了。你逃出來(lái)之后，有人還讓你重新回顧一遍，這個(gè)確實(shí)讓我為難。你逃出來(lái)，就是想休息了。一想到還要寫(xiě)這個(gè)的話(huà)，就非常痛苦。我一般都是避重就輕，比如引用一下名家的評(píng)論，讓大家知道這些人是怎么看這個(gè)詩(shī)人的。如果讓我評(píng)價(jià)策蘭，我要花一年半載的時(shí)間，從出版的角度上而言也不允許我這么做。
趙 ?。?/strong>你對(duì)卡瓦菲斯的翻譯非常成功，也出版了好多個(gè)版本，包括修訂版，后來(lái)還有一些評(píng)論，這或許也是一個(gè)過(guò)程，可以這么講吧？
黃燦然：這是個(gè)二十年的過(guò)程。第一個(gè)版本我就是引用了很多評(píng)價(jià)，第二版我就寫(xiě)了版本的來(lái)源，第三版更簡(jiǎn)單，就一段話(huà)而已。但是，在這之后，我認(rèn)認(rèn)真真寫(xiě)了一篇關(guān)于他的評(píng)論，有一萬(wàn)多字。你看，這個(gè)過(guò)程是多么漫長(zhǎng)。這才是一篇真正的文章。我不會(huì)太過(guò)于草率地去評(píng)論一個(gè)人，要不我就只引用別人的觀(guān)點(diǎn)，要不我就仔細(xì)去研讀，然后再寫(xiě)。
趙 ?。?/strong>最近鴻楷翻譯了沃爾科特的詩(shī)集，分上下卷，下卷就是完全的注釋本。我讀了一下，發(fā)現(xiàn)下卷比上卷的詩(shī)歌還要厚，你覺(jué)得這種注釋有必要么？我注意到這本策蘭的詩(shī)集里有很多注釋的部分，這是出于什么考慮呢？確實(shí)，閱讀策蘭對(duì)很多讀者而言是有很大難度的。
黃燦然：這些是我從各種英文版本里找到的注釋?zhuān)不ㄙM(fèi)了很多的時(shí)間。再版的時(shí)候如果出精裝本我會(huì)考慮撤掉，我覺(jué)得晦澀或者難度高的詩(shī)歌最好不要費(fèi)盡心思去解釋?zhuān)瑧?yīng)該給讀者一個(gè)更廣闊的思考的空間。我最近在翻譯拉金的詩(shī)歌，每一首詩(shī)大概都有兩頁(yè)的解釋內(nèi)容，我覺(jué)得這也蠻有意思。因?yàn)?，他的?shī)歌是可以解讀的，有其具體的社會(huì)背景。像策蘭這樣的詩(shī)，這些注釋是沒(méi)幫助的。其中有一首《法蘭克?！防锩嬗锌ǚ蚩ㄊ裁吹模憧戳酥髸?huì)感覺(jué)有疑惑，但當(dāng)這些注釋把這些疑惑解開(kāi)之后，你只是知道了背景之類(lèi)的問(wèn)題，并沒(méi)有增加對(duì)這首詩(shī)的感受力。詩(shī)人多多也是這種感覺(jué)。包括我以前翻譯的巴列霍，我覺(jué)得他和策蘭也比較接近，所以我也沒(méi)有做太多的注釋。
趙 俊：上次我在朱朱家聽(tīng)他談到你的翻譯，他認(rèn)為你對(duì)卡瓦菲斯和巴列霍的翻譯非常成功，他是非常喜歡的，你是怎么看待這兩本詩(shī)集的翻譯的？
黃燦然：在我之前，巴列霍在國(guó)內(nèi)有過(guò)一些介紹，但基本沒(méi)被接受。我是從英文轉(zhuǎn)譯的。西班牙語(yǔ)譯者后來(lái)基本都去翻譯了，這是我“逼迫”的。卡瓦菲斯之前基本沒(méi)有人介紹過(guò)，我有個(gè)朋友在希臘讀博士，我跟他說(shuō)你不如直接翻譯希臘語(yǔ)，但那個(gè)朋友說(shuō)他沒(méi)這個(gè)能力。其實(shí)這也是對(duì)的。因?yàn)閷?duì)一些小語(yǔ)種而言，轉(zhuǎn)譯未必不是一種辦法。很多老派的人都是用新月派的觀(guān)點(diǎn)在翻譯，那種語(yǔ)言觀(guān)是很大的悖論。很多讀者覺(jué)得那就是詩(shī)，很多批評(píng)家也是在按新月派的觀(guān)點(diǎn)在批評(píng)。我現(xiàn)在覺(jué)得上世紀(jì)八九十年代的觀(guān)點(diǎn)都有很大問(wèn)題，更何況這些人還跑到上世紀(jì)三十年代的詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)去。
趙 ?。?/strong>那么，這就涉及到當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的一個(gè)大問(wèn)題了。可能對(duì)于普通讀者而言，他們本身沒(méi)有閱讀經(jīng)驗(yàn)，也不敢大放厥詞，但是有一些所謂的文藝青年，仗著自己讀過(guò)幾本被我們認(rèn)為是陳詞濫調(diào)的書(shū)，就覺(jué)得詩(shī)歌應(yīng)該是那樣的。他們讀到我們所認(rèn)為的好詩(shī)歌，他們就會(huì)自然地發(fā)出質(zhì)問(wèn)：這種也是詩(shī)歌么，這不就是散文么？
黃燦然：我覺(jué)得這沒(méi)辦法，這種東西你沒(méi)辦法跟他爭(zhēng)論，也不值得去爭(zhēng)論。因?yàn)槲覀兲幵谶@樣一個(gè)時(shí)代，你別說(shuō)有這么多現(xiàn)代詩(shī)讀者有問(wèn)題，還有一個(gè)更大的問(wèn)題。我告訴你，現(xiàn)在我國(guó)寫(xiě)舊詩(shī)詞的人多了去了，可能是寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)人數(shù)的好幾倍，就算每個(gè)人都只有十個(gè)讀者，你想想讀者有多少？事實(shí)上這時(shí)候你再去爭(zhēng)論就很無(wú)聊了，因?yàn)樗豢赡苡懻摮鍪裁礀|西。比如，在我的個(gè)人公眾號(hào)，有時(shí)候讀者就有那類(lèi)留言，你忽略不計(jì)，不把它顯示出來(lái)就得了。
趙 俊：今天我們?cè)谠L(fǎng)談的時(shí)候同時(shí)也是在進(jìn)入一部電影。說(shuō)到電影，你也翻譯過(guò)阿巴斯的詩(shī)集。同時(shí)，這個(gè)問(wèn)題和剛才普羅大眾的問(wèn)題也相關(guān)。阿巴斯是你翻譯過(guò)的詩(shī)人當(dāng)中很特殊的一個(gè)，他具有國(guó)際聲望?！稒烟业淖涛丁愤€獲得過(guò)戛納電影節(jié)金棕櫚獎(jiǎng)，雖然他的電影都不是商業(yè)片，但他對(duì)大眾的影響還是很大的，畢竟電影是一門(mén)世界性語(yǔ)言。當(dāng)他去世后，以一個(gè)詩(shī)人的形象出現(xiàn)在漢語(yǔ)世界，肯定是有話(huà)題性的。我在你的前言里看到，你利用坐地鐵的閑暇時(shí)間翻譯的，那次在洞背聚餐時(shí)，你也特意跟我強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。
黃燦然：阿巴斯真的還可以。我翻譯了他好多詩(shī)，他的詩(shī)集我其實(shí)刪了三分之一。我當(dāng)時(shí)狀態(tài)很好，用手機(jī)在地鐵上工作。我覺(jué)得他的作品是雅俗共賞的，有點(diǎn)像中國(guó)的古典詩(shī)歌和日本俳句。翻譯的過(guò)程很愉快，但翻譯完之后還是要進(jìn)行刪改。如果不是翻譯整本書(shū)，而是讓我對(duì)某個(gè)詩(shī)人進(jìn)行一個(gè)選集的翻譯，那肯定是一個(gè)不斷選擇的過(guò)程。我覺(jué)得他還是一個(gè)水準(zhǔn)很高的詩(shī)人，在我能夠接受的范圍之內(nèi)。當(dāng)然，我覺(jué)得一般的作品，我就給刪掉了，我覺(jué)得比整本出版效果要好。至于他的電影么，我一部也沒(méi)看過(guò)，或者說(shuō)我看過(guò)，但未必知道是他拍的。
趙 ?。?/strong>你曾經(jīng)跟我說(shuō)，你基本上就只翻譯那種你喜歡的詩(shī)人，你之前說(shuō)要修正對(duì)某些詩(shī)人的看法，最近有沒(méi)有哪些需要補(bǔ)充的，或者說(shuō)你在新一代歐美詩(shī)人之中，有沒(méi)有特別喜歡的、有翻譯沖動(dòng)的？
黃燦然：當(dāng)然有，暫時(shí)還不方便透露。我認(rèn)為一個(gè)譯者是要自己去發(fā)掘詩(shī)人的。你必須大量閱讀，才能發(fā)現(xiàn)哪些人值得翻譯。不是說(shuō)你懂一些大學(xué)英語(yǔ)就能翻譯的。我相信現(xiàn)在很多人就連一本英文書(shū)也沒(méi)辦法從頭到尾看完的。我以前在《大公報(bào)》帶一個(gè)年輕人，他曾經(jīng)在英文報(bào)紙干過(guò)活。他也想搞翻譯，我問(wèn)他有沒(méi)有讀過(guò)一本英文原著？他就老實(shí)告訴我，沒(méi)有。翻譯，那是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過(guò)程，涉及到的覆蓋面真的要非常廣，你不僅要看很多英文名著，還要讀很多當(dāng)下的報(bào)紙雜志。我給你舉個(gè)很好的例子。王佐良的《英國(guó)詩(shī)選》多全面，多好，但有兩個(gè)人被他漏掉了：十九世紀(jì)的克萊爾，還有愛(ài)德華·托馬斯——這兩個(gè)人，哪怕是在一般的英詩(shī)選本都會(huì)出現(xiàn)。他的文學(xué)史的面很廣，這么一個(gè)譯者、大學(xué)問(wèn)家都會(huì)漏掉。如果你系統(tǒng)讀讀奧登、希尼的文章，你就能知道這兩個(gè)人了。他是我特別崇敬，被我奉為楷模的，他可能讀了很多文學(xué)史的書(shū)，但他可能把一些詩(shī)人的文章漏掉了。像我這種人可能崇拜奧登、希尼，他為什么會(huì)漏掉？可能他只是當(dāng)他們同代人，所以只是看看他們的詩(shī)和對(duì)他們?cè)姼璧脑u(píng)價(jià)。所以，這個(gè)閱讀的興趣是多少重要。歐洲的六大語(yǔ)系很重要，但我不懂這些語(yǔ)言，所以我只能從英文世界去了解，這就更需要閱讀了。比如阿什貝利就很喜歡所謂的二三流詩(shī)人，你就要去關(guān)心他提出的這些人。所以，一個(gè)譯者不會(huì)挖掘詩(shī)人是可悲的。
趙 ?。?/strong>我最近讀了俄裔詩(shī)人卡明斯基、德國(guó)詩(shī)人揚(yáng)·瓦格納和馬其頓詩(shī)人馬茲洛夫的詩(shī)歌，你覺(jué)得這三個(gè)“七〇后”詩(shī)人怎么樣？
黃燦然：當(dāng)代的我不大關(guān)心。我也會(huì)翻翻《當(dāng)代俄語(yǔ)詩(shī)選》《當(dāng)代意大利詩(shī)選》之類(lèi)的書(shū)，但我只是翻翻，了解一下而已。我覺(jué)得，對(duì)他們的翻譯就交給年輕人吧！當(dāng)然，我也曾經(jīng)給馬茲洛夫做過(guò)一次同聲傳譯，在飛地的那次分享會(huì)上，這是我唯一的一次。不過(guò)我還是那個(gè)觀(guān)點(diǎn)，本國(guó)的詩(shī)人關(guān)心一兩個(gè)不超過(guò)五個(gè)就可以了，應(yīng)該更多地讀外國(guó)的作品。不讀這些人你不會(huì)有多少損失！我覺(jué)得閱讀吧，不僅僅是詩(shī)歌，我是說(shuō)所有的文學(xué)閱讀，讀經(jīng)典總是沒(méi)有錯(cuò)的。
