秦濤

中華讀書報：聽說你小學(xué)就通讀《三國演義》《新華字典》？是在什么情況下完成的？

秦濤：當年街頭游戲廳有一款《三國志》游戲，主角是關(guān)羽、張飛等。玩樂之余，有高年級孩子告知：其實關(guān)羽是如何死的，張飛是如何死的。我好奇：你怎么知道？他說：《三國演義》有寫。于是托一位進城的親戚，從新華書店捎一本少兒版《三國演義》。親戚買回來，竟是原版。既不能退，又沒錢再買，只好硬著頭皮讀。不認識的字需要查字典。字典有很多有趣的詞條，對鬧書荒的我來講，也是很好的讀物，遂逐頁翻著看。尤其附錄的朝代表之類，看得極熟。小學(xué)二年級整整一年的課余，我就這樣雙管齊下，讀完了《三國演義》與《新華字典》。舊時代有家學(xué)者，以《四書》或詩詞發(fā)蒙；上私塾者，背“三百千”、《古文觀止》一類村蒙讀物；讀《三國》《水滸》，已經(jīng)屬于野路子了。我以電子游戲進入《三國演義》，真是野之又野，也是特定時代文化現(xiàn)象的折射吧。

中華讀書報：哪一本書你希望所有的孩子都讀？

秦濤：沒有這樣的書。我倒是希望所有的父母（尤其是想讓孩子學(xué)“國學(xué)”的父母）都能讀一讀黃曉丹的《陶淵明也煩惱》，副標題是“給家長的傳統(tǒng)文化啟蒙課”。如果父母不讀書，最好不要對子女的讀書指手畫腳。

中華讀書報：你喜歡寫作，曾在報刊發(fā)表很多歷史散文，也創(chuàng)作網(wǎng)文？那為何選擇了法律學(xué)專業(yè)？什么機緣？

秦濤：我的專業(yè)是法律史學(xué)，學(xué)科分類屬于法學(xué)，其實更接近史學(xué)。高考填志愿時，我被流俗的觀念推著，想要“做官”，就報了西南政法大學(xué)。當時我身邊有一種奇怪的流俗觀念，覺得考上政法大學(xué)就能“做官”。雖然如此，內(nèi)心對歷史的喜好卻是根深蒂固的，考研就選擇了法律史。這是政法大學(xué)唯一與歷史有關(guān)聯(lián)的專業(yè)。

中華讀書報：2012年你受邀成為中央電視臺第十二套（社會與法頻道）《法律講堂》長期主講專家，是該欄目第一個在讀博士生，也是最年輕的一個主講人。那時候講《商鞅傳奇》和《酷吏張湯》，有壓力嗎？觀眾有何反響？

秦濤：沒有壓力。二十多歲，正是我最無知且自信的時候?，F(xiàn)在回看那時的視頻才有壓力，那種自信滿滿的油腔滑調(diào)令我不忍卒睹。好在也沒什么反響。那時候，電視講壇類節(jié)目的收視率已經(jīng)走下坡路了。關(guān)注者既少，傳統(tǒng)電視媒體也缺乏觀眾直接反饋的途徑。就算有人看了罵街，我也聽不到。

中華讀書報：你在讀博期間出版了《別笑！這才是中國法律史》（中國法制出版社）。好像從一開始創(chuàng)作，你就特別在意讀者的接受度？如何把嚴肅枯燥的法律史學(xué)生動有趣地傳達給觀眾或?qū)W生，你能分享一下經(jīng)驗嗎？

秦濤：我讀書的時代既笨且懶，所以很喜歡容易為笨人兼懶漢接受的書。內(nèi)容過硬的經(jīng)典，書挑人；內(nèi)容不過硬的讀物，人挑書。我的書顯然屬于后者，所以必須充分考慮讀者的閱讀體驗。人文社科的普及，國外有很多優(yōu)秀的例子值得模仿?！秳e笑》其實模仿的是《蘇菲的世界》，以一個虛擬線索人物，穿越至歷史現(xiàn)場，與先哲直接對話。

中華讀書報：能否談?wù)勛罱珊幽衔乃嚦霭嫔绯霭娴摹独现\子司馬懿》《諸葛亮的計》《曹操多陽謀》？早在2012年至2017年，你就先后寫過這三個人物。時隔多年再版，修訂幅度很大，你對這三個歷史人物有哪些新的認識？

秦濤：我已行至人生的中途，所以更關(guān)注歷史人物的中年危機。中年危機不一定是挫折，有時候是取得了世俗的成功，卻與年輕時的理想南轅北轍。例如諸葛亮41歲，協(xié)助劉備建國稱帝，他本人也官至丞相，人生登頂。真的登頂了嗎？人生的目標就是“升官圖”的終點嗎？27歲初出茅廬、意氣風(fēng)發(fā)的諸葛村夫，看重41歲位極人臣、精明謹慎的諸葛丞相嗎？諸葛亮《誡外甥書》云：“若志不強毅，意不慷慨，徒碌碌滯于俗，默默束于情，永竄伏于凡庸，不免于下流矣。”所以他重新上路，南征北伐，死而后已。寫歷史人物的中年，是在思索自己的中年。

中華讀書報：《秦亡漢興九十年》以秦漢法制為切入點，鳥瞰秦漢之際的九十年歷史，關(guān)注大時代下人物命運的浮沉，力圖在法律、歷史、文化三者的對話中尋求互動式的說明，使讀者更深層次地了解早期中國制度的形成。該書的寫作似乎更為嚴謹？和之前的寫作路數(shù)有何不同？

秦濤：21世紀以來的大眾歷史寫作有一個轉(zhuǎn)向。早期“草根寫史”，論壇寫手創(chuàng)作網(wǎng)文。專家學(xué)者寫通俗讀物，也多迎合網(wǎng)絡(luò)趣味。近年越來越多學(xué)者成功介入大眾歷史寫作，受眾也高度分化?！栋偌抑v壇》《明朝那些事兒》這樣的現(xiàn)象級作品不易出現(xiàn)了，但優(yōu)秀作品其實有增無減，整體質(zhì)量遠勝從前。

這二十年，我恰好由業(yè)余練筆的論壇寫手成長為術(shù)業(yè)專攻的歷史學(xué)者。寫作風(fēng)格的變化，既是大勢所趨，也是個人成長的外化。當年曹昇《流血的仕途》有句宣傳語：“以心證史，仿佛親歷?！边@是草根寫史的最大特點，非常抓人。但是接受過史學(xué)訓(xùn)練之后，便無法采用這種寫法了。我現(xiàn)在的寫法是從“史實”轉(zhuǎn)向“史料”，從“心靈臆想”轉(zhuǎn)向“閱讀思辨”。《秦亡漢興九十年》是這種寫法的初步嘗試，后續(xù)會有更滿意的作品出來。

但我又有一個想法：一般受眾其實并沒有閱讀歷史的剛需。這段時間歷史讀物火爆，就讀歷史；改天玄幻火爆，就改讀玄幻。如果大眾歷史寫作整體走向嚴肅，可能會拋棄相當數(shù)量的受眾。所以我不會完全放棄過去的寫法，將來更愿意利用學(xué)術(shù)、大眾兩棲的特點，探索新的寫法，在二者之間當個冰人。

中華讀書報：你常常重溫讀過的書嗎？反復(fù)重讀的書有哪些？

秦濤：《史記》《論語》《莊子》之類，常常重讀。但我重讀最多的書，應(yīng)該是井上雄彥的漫畫《灌籃高手》，大概反復(fù)看了二十多遍，幾乎每句臺詞都能背出來。

中華讀書報：你的枕邊書有哪些？

秦濤：枕邊的書，功能是“倦極拋書而眠”。我最近的枕邊書是《夏承燾日記全編》，從1916年至1985年的日記，皇皇十二巨冊，不厭其詳。有偷窺他人人生的快感。

中華讀書報：你最理想的閱讀體驗是怎樣的？

秦濤：扎硬寨、打死仗，集中心力強攻大部頭書。拿到一部書，先計算頁碼，再限定日程。每天任務(wù)完成，標記于書后。如黃侃所云，這種數(shù)千頁的大書，讀到最后幾頁時，是最快活的。

中華讀書報：如果有機會見到古人，你想見到誰？希望從他那里知道什么？

秦濤：司馬遷。不想知道什么“歷史真相”，史家也會騙人，也會有記憶偏差。只想替他做一部口述史，多保存一些秦漢史料，作為研究的資糧。

中華讀書報：如果可以帶三本書到無人島，你會選哪三本？

秦濤：如果帶“一本”《二十四史》，可能有點賴皮。以單冊容量為單位的話，首先要帶一本有完整世界觀和足夠豐富細節(jié)的書如《史記》或《紅樓夢》，方便作史學(xué)考據(jù)和文學(xué)衍生；其次帶一本《莊子》或《蘇軾文集》，相比荒島“求生”技能，像我這種手無縛雞之力的人，培養(yǎng)“侶魚蝦而友麋鹿”的荒島“處世”能力，應(yīng)該更實際吧。最后帶足夠的紙筆，自己寫給自己看，順帶創(chuàng)作一本《書的島》。如果有望逃生，應(yīng)該可以暢銷；死在島上，也算一件陪葬品，將來供人考古。

中華讀書報：假設(shè)你正在策劃一場宴會，你希望邀請誰？

秦濤：周公、廉頗、李白。這樣就能制造一個名場面：周公“一飯三吐哺”，廉頗“一飯三遺矢”，一刻不消停。李白被他倆惡心得不行，“停杯投箸不能食，拔劍四顧心茫然”。