王蒙先生在閱讀《神圣婚姻》

社會發(fā)展婚姻首當其沖

王蒙：我個人對你這個《神圣婚姻》的書名非常感興趣。一看，莫非婚姻的神圣性出現(xiàn)變化了嗎？果然。想到中國的婚姻傳統(tǒng)二百年來經受了多么大的沖擊：五四是大沖擊，革命勝利也是大沖擊，改革開放還是大沖擊?！渡袷セ橐觥穼懏斚?，寫得實，接地氣。你看我經常拉到上世紀三四十年代，再延伸到當下，沒有很多細節(jié)。你小說里面有很多干貨，包括語言，對我來說，真有與現(xiàn)實out的感覺。我也沒見過這樣寫北京的，一會兒三里屯，一會兒潘家園，就像身邊事。

徐坤：下一部您就寫。

王蒙 ：下次不寫結婚離婚，寫生老病死。而且我覺得寫現(xiàn)實非常困難，因為可能成為各方面盯著的焦點。你可以大膽想象幾千年以前或者外星人外星妖，但是你難于掄圓了對于當今實時實地的描述。

徐坤：您說得對。我特別希望自己能真實記錄下我所生活的這個時代，趕上了世界百年未有之大變局，風起云涌，風云際會，這個時代的世事遷徙與人心嬗變都特別有意思，跟以往都不一樣。

王蒙：你這個現(xiàn)實描繪讓我最感興趣的是你這八個字：一帆風順，泣血成長。一帆風順，中國發(fā)展得夠快的，夠奇跡的了，是不是？生產力迅速發(fā)展，走向富余。想當年文革結束的時候，說臺灣人家里有冰箱，羨慕得不得了，現(xiàn)在誰還缺這些？可又是泣血成長，應對各種挑戰(zhàn)，付出艱難代價。發(fā)展是硬道理，但是發(fā)展也帶來許多新問題。就說這婚姻，發(fā)展快了受到挑戰(zhàn)。解放初期，我的同單位的干部怎么結婚？辦公室里頭，找個犄角旮旯，有一間放笤帚掃把的四平方米的房，說你們倆結婚就在這兒吧，這倆人就幸福得很啦，然后買點葵花子、脆棗、水果糖，舉行婚禮了。十年二十年后有三大件自行車收音機縫紉機一說了。再往后呢？什么都有了，人生更麻煩了。第一要有房子，第二還得有大城市的好房子，要求不一樣了，對自己的命運的期待也不一樣了?；橐錾系娜^較量達到了白刀子進紅刀子出的程度，更不必說你還寫到的包括轉企改制等大變革。

徐坤：您概括得得特別好！就是一帆風順，泣血成長。家庭、社會都在一帆風順的高速發(fā)展當中經受陣痛和考驗，但還必須撫平傷痛繼續(xù)往前走。國五條、京五條限購買房引發(fā)的家庭婚姻觀念遭受沖擊；文化單位轉企改制引發(fā)的體制改革又觸動好多人的痛點。

王蒙：所以我覺得這個題材設計很困難，弄不好你就會說一些空話。文學要有理想，又要直面生活。

徐坤：北京青年作家、魯迅文學獎得主石一楓評價這部《神圣婚姻》說：我身為一個北京人，看到的北京的故事都大同小異、幾乎難有新意，但徐坤老師的故事仍然給我們驚喜，可以說是原創(chuàng)的、連我這個北京人都沒聽說過的北京故事。是的，就像石一楓說的那樣，我小說里的故事發(fā)生地在北京，實際又超越了北京、跨出了北京，從北京到澳洲，從東北鐵嶺到四川安嶺，幅員遼闊，人物眾多，活動半徑大。小說里的故事都是發(fā)生在我身邊的真人真事，有些還是我家族中的事情。我一次又一次看到她們在生活中的堅韌和淚水，也看到了他們的奮斗與犧牲。我希望自己能夠充當他們的代言人，與時代同行，為生民立傳。

王蒙：現(xiàn)在需要這種又有真實，又有敬畏，還有咱們的堅定的珍惜，更有幽默感與趣味感的作品。但是你該樂的地方還要讓人樂，該火的地方還要上點火。這是東北人的強項，寫不出樂來的東北人，開除！

單三婭：誰寫不出樂，徐坤也寫得出！而且光寫樂還不行，還得寫深，寫高。

2023年2月7日，北京，王蒙府邸，徐坤（左）、王蒙（中）、單三婭（右）在對談。

發(fā)展與應對

王蒙：我希望再捋一下書中的幾條線。

單三婭：得捋一下。女主角叫程田田，她原來的男朋友叫孫子洋，他媽叫什么來著？對，于鳳仙，他爸爸是貪官，后來出事了。

徐坤：孫子洋是媽寶男，田田是個傻白甜。

單三婭：孫子洋太差，自私到極點，為了在北京有套房，自己不努力，卻害爸害媽，讓父母為自己離婚，還一下子砍斷了與多年戀人的關系，媽寶到這個程度的，也不多見，真讓人看不起！

王蒙：還是留學生呢，一事無成，毀人毀已。還有一個薩志山，是想干事的，他的律師夫人叫顧薇薇。

徐坤：對，夫人厲害，在家里總壓著他，薩志山在家里屬于軟飯硬吃，他在研究所也是壯志難酬，于是離婚出走到基層掛職去了，遇到一個志同道合的女記者。

王蒙：小說里有個跟外地人假結婚的，叫炮三兒。

徐坤：對，炮三兒是有北京城市戶口的單身北京老炮，外省的女人跟他結婚，五年以后就可以落戶，轉成北京戶口，然后可以婚內房子過戶，之后倆人再離婚，這女的就變成在北京有戶口有房產了。

單三婭：原來是這么個操作程序。我們都不知道。

徐坤：正經人誰知道這些。外地人跟北京人假結婚、落戶、婚內房產更名，需要五年時間。我也是寫了小說才知道。小說的一條線索，就是90后海歸孫子洋，為了給自己在北京買房子，讓自己親爸跟親媽離婚，親媽再跟一個北京坐地戶假結婚，獲得購房資格。孫子洋、于鳳仙、北京炮三兒這條線寫的是市民階層。另外還有一條線是知識分子階層，就是這宇宙文化與數(shù)字經濟研究所，薩志山是研究所的博士，科研人員。

單三婭：他有才能，想干事兒，但在家里所里被埋沒了，自己要求下放，到地方掛職，最后車禍去世了。

徐坤：宇宙所還有個帶頭大哥的形象——孔令健。

單三婭：連他的婚姻也出了問題。

徐坤：他是早離了，知青那代人，當過伐木工人。有理想、有浪漫情懷的一代人，他最有定力，帶領宇宙所轉企改制，披荊斬棘，艱難往前走。大哥是這個小說的關鍵人物，也是小說中心思想的承載者。在這樣一個多變的世界里，大哥是唯一的確定性。

單三婭：這個形象有定力，寫得好?？姿L在轉企改制動員會上有一個講話，在“數(shù)字化與宇宙的未來”國際研討會上也有一個講話，這兩個講話，你下了力氣，從馬克思到數(shù)字化，縱橫捭闔，既塑造了一個有視野、有使命感的領導干部，又使這部小說跟上了時代。我得說，你拿捏得好，沒有解釋文件，不枯燥，有兩下子。

王蒙：你說假離婚買房子，后來有90%都變成真離婚了，沒有那么大比例吧？你說的是真的嗎？

徐坤：有，我身邊太多了這種事情，一般都是男的不再復婚了。男人心狠。

2013年6月9日，杭州，浙江工業(yè)大學，“青春萬歲——王蒙先生文學創(chuàng)作六十周年學術研討會”。左起：徐坤、單三婭、王蒙、王安憶。

單三婭：我讀《神圣婚姻》，看著封面我還想呢，該怎么念？婚姻神圣還是神圣婚姻？反正都行啊，各有各的意味。小說一開始，我還覺得有點邪乎，假離婚買房的聽說過，但是假結婚的我還第一次聽說。因為我也認識一個銀行職員，說是跟她丈夫離婚了，為了買房，我嚇了一跳，說你們倆這將來還能回去嗎？她說他敢？意思好像是我這兒比他掙錢掙得多，他不敢。我心說這也不是錢的事兒呀！

徐坤：要不是身邊有真人真事，我也想不到。所以，一邊是市民的狂歡，于鳳仙炮三兒這邊，假離婚真結婚、買房賣房地過日子鬧騰。另一邊是知識分子這邊，轉企改制下崗分流地轉騰。到處都在變，都不消停。

王蒙：要不徐坤你自己再說說吧，這里頭你覺得下工夫最多、寄托情感最多的人物。

徐坤：剛才您說的那八個字：一帆風順，泣血成長，太好了！除了家庭和社會經歷了一帆風順、泣血成長的變革，書中每個人物：程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、薩志山，包括帶頭大哥孔令健，都經歷了泣血成長。90后的女孩程田田和假結婚給兒子買房的二人轉女演員于鳳仙，是最值得可憐和同情的人物，最后都經歷泣血成長，自我救贖，反敗為贏；小鎮(zhèn)做題家、清華博士薩志山，也是泣血成長，好不容易在大西南山鄉(xiāng)掛職鍛煉中找到自身價值了，卻又不幸在泥石流中光榮犧牲。所以說，一帆風順、泣血成長，是社會的真諦也是人生的真諦。

王蒙：這八個字是一個歷史的辯證法、發(fā)展的辯證法。我跟你說，西方馬克思主義者中，有一種極端的觀念，說發(fā)展是一些發(fā)達國家提出來的一個偽命題，為了使這些不發(fā)達國家喪失文化自信，陷入身份危機，所以你要發(fā)展，你就上了西方的圈套，就丟失了自已。但是我們中國很明確，發(fā)展是硬道理，發(fā)展了，才更有文化自信。

單三婭：我讀《神圣婚姻》有一點體會，如果從宇宙空間來看，從光年來看，地球上的人活的就是那么一剎那，可是從我們個人的經歷來說，幾十年過眼云煙的卻是翻天覆地。我們這幾十年看的這個潮起潮落還少啊，高樓起來又塌下去了，多少億萬富翁一夜就縮水多少個億啊。

徐坤：慣看秋月春風，這四十年不得了。

單三婭：中國人的精神狀態(tài)和價值標準也不像改革開放初期那么局限了，看待人評價人的標準也大大不同了。那個時代以有沒有房、有沒有車為成功標準，以此劃分階層，有房沒房這就是兩個階層了。為了房子，多少年的感情可以一刀切斷，重感情的人在那個年代就是弱者，你用什么手段騙到房子你都是強者，你是壞人你也是強者。所以那是那么一個時代。這種現(xiàn)象當時看起來還覺得特別合理，為我自己奮斗嘛，為我的兒子奮斗嘛，為我的家人奮斗嘛！這是一種人的求生的最低水平的自保自愛，可是這種“自愛”對社會的破壞、對家庭的破壞、對別人的摧殘，太大了。

王蒙：其實你琢磨琢磨吧，有很多矛盾，恰恰是往高處走走出來的。窮困的時候有窮困時候的矛盾，吵嘴、打架、交惡、離婚，但是相對富裕的時候也有難念的經。一家有一本難念的經，社會發(fā)展一階段有一個階段的難念的經，從你的書里可以得到啟發(fā)。

莊子那個時候他就分析，“婦姑勃谿”——婆婆跟兒媳婦對著干，什么原因呢？和廚房太小有關系。

單三婭：其實這就是格局的大小。

王蒙：他的意思是，人的心要寬大。我也特別喜歡小說里對人生況味的描寫，到現(xiàn)在我最佩服的還是老舍《茶館》里說的，年輕的時候有牙，但是沒有花生豆，到老了有花生豆了，可是沒牙了。說得太好了！我覺得你這里頭有些地方挺有意思，比如于鳳仙吧，對她丈夫一大怒，回來以后就跟炮三兒套瓷。

單三婭：挺好。

王蒙：這在某種意義上是一種進步，挺棒。中國封建社會講男女之大防，尤其是女性，但在這里，于鳳仙是主動的。

單三婭：那邊被兒子和丈夫拋棄了，這邊來尋找自己的幸福，覺得特合理。而且讀者也感覺有一種釋放。

王蒙：我還聯(lián)想到什么呢？因為我是河北南皮人，南皮最有名的人是張之洞。唐浩明寫過小說《張之洞》，說他受到西太后的召喚到北京任職之前，他姐夫鹿傳霖給他傳授了十六字真言，這16個字太厲害了：“啟沃君心，恪守臣節(jié)，力行新政，不悖舊章”，就是要向皇上灌輸改革發(fā)展的道理，還要規(guī)規(guī)矩矩不能犯上；新政你必須推行，舊規(guī)矩還不能隨便改。所以為什么中國改革開放能成功，你說蘇聯(lián)東歐一改革開放就完蛋，因為它一下子所有的矛盾都出來了，它又應對不了！你的小說就有這樣的內容：你看看出了多少問題？留學是好事兒，可是一個留學又留出來多少問題？從計劃經濟到市場經濟這也是不得了的事情，牽扯面又廣又深，讓人頭痛吐血！人生很復雜，光讓你享福的受用的社會是沒有的，歷史的前進一定是不斷面對著越來越多的、越來越高的、越來越復雜的課題。

單三婭：我覺得你讓人思考了一個問題，就是婚姻價值和社會價值的關系。家庭是社會最敏感的細胞，小說中幾對情人和夫妻的關系都發(fā)生了變化，說明社會價值變化的過程當中，婚姻價值一直是變化著的。你看，孫子洋和程田田，于鳳仙和炮三兒，顧薇薇和薩志山，程田田又和潘高峰，薩志山又和呂蓓蓓，毛榛和陳米松，孔所長和王小萌，他們有的是被甩的，有的是被欺騙的，有的是主動出走的，有的也說不清為什么就分手了，反正都有各自的理由，都受社會價值變動的影響，都是在一個大時代變遷的基礎上，家庭被動做出的分化改組。

徐坤：時代在發(fā)展，社會在進步，各種價值觀念也不斷在經受改寫，向更加文明包容開放的方向發(fā)展。那些看起來在愛情婚姻當中屬于“失敗”者的女性：程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、樊梨花等，實際上都在泣血成長之后反敗為贏，找到真愛，找到自己在人世間安身立命方式，成為自立自強的社會精英。

單三婭：作者一再強調了三觀在愛情婚姻當中的重要性，沒有這個基礎，您是絕對過不下去的，或者說一有風吹草動就玩兒完，太脆弱。作者強調了社會價值是婚姻價值的基礎。這些家庭的生活都是隨著時代大潮出現(xiàn)了反轉。薩志山不滿足于富足怠惰的生活而走出家庭，他是自己走出去的，也是受社會變化的推動，他找到了自己的舞臺，找到了真愛。

徐坤：對。價值觀非常重要。

單三婭：很殘酷的，它表面看起來你什么壞事沒干，你沒殺人，我不就跟你離婚了嗎？可那是刀子，那是往別人心上捅刀子呢！像你書中所寫，重感情的人在樓下眼巴巴地看著，這人在上頭沒準喝酒作樂呢，但是社會承認的是這種人，你只是一小可憐，是弱者。于鳳仙是一個好人，她是被迫離婚的，是受害者，最后她是因禍得福，遇到了一個有責任感的北京炮三兒。還有那個被甩了還在心里念叨著子洋哥的程田田，也是一個可憐人，最后找到了潘高峰這樣的有責任心的青年。這些年，咱們親眼看著這大廈又傾了，這觀念又翻過來了，反轉了。而且咱們幾十年看到的可不只是一次反轉，是反轉又反轉。

徐坤：一撥一撥的。

單三婭：對，一撥一撥的，現(xiàn)在再看這些人，人們起碼就客觀多了，就沒有那么朝圣感了，是吧？也就二三十年的事兒，這變化太大了。有的人是因禍得福，有的人是因福得禍?，F(xiàn)在人們的追求，過去是房子、留學、外企等等的，現(xiàn)在就不一樣了，評價人的標準你起碼得看他對社會的貢獻吧，你得有一個公眾的立場吧。作者把最后的贏得，最后的好處，給了有定力的人、珍視愛情的人，讓這些人最終成為了強者、贏者。程田田如此，于鳳仙也如此，因為房子，她們一個是被多年的男友拋棄，一個是為兒子在京買房假離婚真結婚，最后都得到好的歸宿了。

徐坤：是的。我們就是這樣拖泥帶塵，一路通關打怪，通往奔赴神圣的路上。

單三婭：所以讀《神圣婚姻》特別感慨，我覺得許多人那個時代就是一種低層次的沖動式的這種“自愛”，這種為自己的利益去奔，不惜損害別人，似乎都可以說出理由，但都是完全荒謬的，可是在那個時代不認為這荒謬，現(xiàn)在其實你對它進行了審判，讓那些人沒得到好下場。

徐坤：您解讀得非常到位。

單三婭：另外我覺得徐坤你對國家大事、發(fā)展態(tài)勢，相當了解，把握得很好。你有一個設計特別好，把研究所設在清朝的海軍部舊址，而且把研究所命名為宇宙文化和數(shù)字經濟有限公司，這幾個點很有用意，從歷史到現(xiàn)在到將來，全聯(lián)系起來了。

生活中有變有不變

王蒙：你這里頭貫穿著北京的發(fā)展、社會的轉型和人的變化。你寫的非常真實，都是真實的北京地名，潘家園、后沙峪。

徐坤：還有段祺瑞府，我在那兒工作過5年。

單三婭：你好像比我們在北京長大的都熟悉。

徐坤：2008年北京奧運會那陣兒，我采訪走遍了北京。

單三婭：還有體制改革，國家發(fā)展的政策導向等等，你都門兒清。比如薩志山掛職，為當?shù)刈龅哪切嵤聝?，他死后大家看到的他向組織的匯報，特實，不是虛頭巴腦，挺感人。關于北京的歷史，你雖然沒有大篇幅往前追溯，但是有時候你會提到，什么明朝清朝等等，說這才叫北京呢，增添了一種歷史感。

徐坤：北京是個歷史文化名城，有三千多年歷史，是六朝古都。天子明堂，統(tǒng)御四方。人們來到這里會有敬畏感，有朝圣感。只有了解北京的歷史，才能讀懂北京的今天，才能真正講好“老北京、新故事”。

單三婭：對，你就稍微地連了一下，就看出用心來了，所以我看著特有感覺。強烈建議拍成電視劇。

徐坤：是吧？這些人，這些事，這些女性男性，他們的愛情，喜怒哀樂，拍電視劇好看。

王蒙：我想起一個細節(jié)，小說里頭有一個去天安門廣場的情節(jié)，我不知道你想那么多沒有，引用了那首歌詞，“燦爛的朝霞……”。

徐坤：李雙江唱的《北京頌歌》。

王蒙：我非常感動，因為這首歌是文革當中紅起來的，特別好聽，是李雙江唱的。我寫《這邊風景》也有這個問題，其中寫了好多跟現(xiàn)在不一樣的事兒，比如人民公社、社會主義教育運動也就是“四清”運動等很多，對于文學來說最重要的原料是生活，一個時期，它的政策有什么說法，導向有什么問題，但生活并不是導向的派生結果。生活，生活，生活是一切的源泉。

徐坤：生活是最好的教科書。我們都要學習生活，學習愛。

王蒙：生活是很寬廣的，是不是？不論什么“運動”，男女仍然有相愛，該吃炸醬面也還得吃，該住房也得住房，住的小點也得住，生活是神圣的，是不可能推翻的，不可能消滅的，而只可能是生活糾正需要糾正的一切。生活能夠使謬誤的概念、謬誤的口號癱瘓。 所以你那里頭，我看到“燦爛的朝霞”那一段非常感動。世界上很多事兒變得非?？?，我們每個人一輩子才多少年？可是經歷了多少事？我現(xiàn)在虛歲90，我經歷過盧溝橋事變，經歷過日本統(tǒng)治，如今天翻地覆變了多少次？可是生活它又有不變！

徐坤：“不變”特別重要。這是我們的傳統(tǒng)價值中恒定的東西，包括人性的善，初心，知行合一，重義輕利，自強不息，豪俠仗義等等。這些是我們立于天地之間的精神支撐。

單三婭：關鍵是你寫出來了。

王蒙：不變里頭有它極其可愛的東西，也有令人極其痛心的東西，這婚姻里頭我覺得令人痛心的、變得不夠的東西，就是家長，家里一大堆人摻和一對年輕人的婚姻，父母還不夠，婆婆也上來了，老丈母娘也上來了，把下一代的婚姻攪了個烏煙瘴氣。要這樣的話，婚姻沒有神圣可言！我覺得這個也是值得我們思考的。你很寬大，你并沒有對它太憤怒，相反的，你在幽默里頭對世人有所勸喻。

單三婭：我覺得每個人看完了以后都有自己的感觸點。

王蒙：你對北京的生活特熟悉。包括有些詞，說孫子洋是媽寶男，最近也聽別人說過，真讓人嘆息。

徐坤：這詞現(xiàn)在很流行，獨生子女這一代，說的是男孩被媽媽慣大的，什么都聽媽媽的，個人沒主見。

王蒙：我特別愛看，因為真實。但是你別不高興，我是覺得還有改進的余地。比如說薩志山泥石流出車禍，早先有鋪墊，但是最好還多一點情節(jié)，別忽然就出車禍了。或許和他的性格有關，或許與他當時的心情有關，當然最主要是當?shù)氐慕煌ōh(huán)境。

徐坤：是的，敘述得有點快。

王蒙：最后程田田和潘高峰到天安門看升旗也可以讓它更自然一些，放在生活當中，可以在那兒照個相，也可以逛故宮出來。前言后語都給它搭個橋，再放松一點。

單三婭：曾幾何時，社會轉型，對一個人是否優(yōu)秀的標準不一樣了，那時候是看有沒有房子，現(xiàn)在更看重你對社會的貢獻，于是家庭跟著重組，好人、優(yōu)秀的人，能夠得到成功和幸福。到最后，作者的結論是，面對我們時代各種各樣的選擇和疑難，要在俗世中，在人間，在婚姻中，在多元的價值沖突中去求神圣，從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。