對話嘉賓（從左至右）：戴錦華 張莉 季亞婭

季亞婭：今天的話題是關(guān)于《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898—1925）》。首先第一個問題留給張莉老師，我們知道這本書是您的博士論文專著，在出版的時候書名叫做《浮出歷史地表之前——中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》，其中 “之前”是什么意思？是什么發(fā)生學(xué)上的方法論嗎？

張莉：關(guān)于這個問題，要從很多年前說起。1989年，孟悅、戴錦華出版了《浮出歷史地表——現(xiàn)代婦女文學(xué)研究》。當(dāng)時，我還沒大學(xué)畢業(yè)，還沒有讀到這本書。等到我畢業(yè)、去工作、生小孩，一直到我去考清華大學(xué)的研究生。我研一的時候，孟悅老師給我們上課，我看到了“浮出歷史地表”。對我來講，這本書完全打開另外一種視野，讓我預(yù)感到，自己人生將會發(fā)生非常大的變化。

它影響了我對張愛玲、蕭紅、丁玲等現(xiàn)代女作家的重新理解。讀完書后，我的問題是：這些人是怎么成長為作家的？她們成長為作家之前是什么樣子？由此，我的關(guān)注點開始凝聚到現(xiàn)代中國的第一代女學(xué)生身上。我逐漸注意到，這些女作家都是當(dāng)時的女大學(xué)生，即“五四”時期的第一代女大學(xué)生。因此，我討論的問題是：這些人怎么成為女學(xué)生的？她們成為女作家的路上遇到了什么？什么因素促使他們成為了第一代女作家？“浮出歷史地表之前”是受到“浮出歷史地表”深刻影響的一本書，我非常誠摯地向戴老師表達(dá)敬意。本書中有我對女性生存、女性命運(yùn)和女性文學(xué)的很多也許不成熟但是很真誠的理解。

季亞婭：戴錦華老師，請問您對張莉老師的這本致敬之作，對她這本書的寫作有一個怎樣的整體性的感受？

戴錦華：我認(rèn)同這本書，我認(rèn)同這本書的作者，我樂意說幾句話或者發(fā)一點聲音。關(guān)于這本書，重要的事情不僅在于文學(xué)，也不僅在于女性寫作。女性寫作之于中國女性來說，它并不是一件“五四”時期才發(fā)生的新鮮事。我們非常清楚，“五四”一代女作家在歷史上是現(xiàn)代中國文學(xué)、現(xiàn)代中國文化、現(xiàn)代漢語的奠基者，她們是“全新的發(fā)生”。當(dāng)大的歷史轉(zhuǎn)折發(fā)生的時候，每一位個體生命是如何與時代遭遇的？這是讓我感到興趣盎然的話題。

“浮出歷史地表”開始寫作的時候，我27歲，真的是太年輕了。我只有大學(xué)本科學(xué)歷，唯一的學(xué)位論文是學(xué)士論文。我的論文選題是關(guān)于當(dāng)代女作家的研究。我之所以選擇這個題目，因為我想在女作家的作品當(dāng)中為自己的生命解惑。我通過閱讀女作家的作品，了解到許多不同的生命經(jīng)歷，明白了有些事情不是“我錯了”。比如說，我曾經(jīng)覺得我長得太高了，我讀書的時候，我比多數(shù)男同學(xué)的身高都要高，這似乎是不好的。后來，我發(fā)現(xiàn)身高不一定是唯一的因素，其中還有一種性別的宿命、一種性別的遭遇。

在我看來，五四新文化運(yùn)動是中國現(xiàn)代史的開端，而在這個創(chuàng)世紀(jì)的歷史時刻，我們很多很多的東西都從無到有地發(fā)生，而其中最重要的一個發(fā)明是女性，新女性是五四新文化運(yùn)動的發(fā)明。新女性在這個意義上才更是現(xiàn)代中國的新人，她們才是新人。那些新青年，其實經(jīng)常不夠新。說得粗暴一點，新青年經(jīng)常是舊舉子，新青年是由舊舉子組成的，因為廢除科舉了，他們被迫成為新青年。而新女性則是十足的新、十足的發(fā)明。所以中國的女性議題貫穿了整個二十世紀(jì)，它們不僅是關(guān)于性別的問題，同時是社會的命題。直到中國崛起，整個中國進(jìn)入到中華文明史上、世界文明史上前所未有的時段的時候，女性議題才漸次消失。

季亞婭：張莉老師，您在寫作中主要從史料研究、社會史的角度入手，而在方法論對話的意義上，你有沒有想過運(yùn)用另一種途徑進(jìn)行寫作？

張莉：孟悅、戴錦華的《浮出歷史地表——現(xiàn)代婦女文學(xué)研究》是一部被我們當(dāng)作榜樣的作品，它是幾乎所有女性文學(xué)研究者，包括女青年學(xué)者都要讀的一本書。它的很多的看法是非常犀利的，打開了我們理解女性文學(xué)和女性寫作的空間。因此，我想要找到另外一種方法，進(jìn)入早期中國現(xiàn)代女性寫作研究，分析晚清以來的女性怎樣一步一步成為新女性的過程，這種方法是“回到歷史現(xiàn)場”，采用史料和文學(xué)史研究。

具體寫作的時候，我在史料搜集與分析中，看到了中國社會的婦女史?！拔逅摹币淮呐畬W(xué)生們，她們在小學(xué)的時候?qū)W的是什么？她們發(fā)表的那些作品是什么？女子學(xué)校的規(guī)定是怎樣？女孩子怎么逃學(xué)？等等?？梢哉f，我盡可能地參考資料，恢復(fù)了當(dāng)時的場景。比如說對一個女孩子來講，她進(jìn)入新式學(xué)校和舊式學(xué)校的差別在哪里？在舊式學(xué)校，女學(xué)生會被要求做賢妻良母。但是在五四以后，新式學(xué)校告訴女學(xué)生要做一個女國民。

在此期間，你會看到整個社會對學(xué)校、對女性的期待，正在慢慢發(fā)生改變。因此，我有一種發(fā)現(xiàn)的樂趣，慢慢勾勒出女學(xué)生們成長為現(xiàn)代女性的軌跡，也就是戴老師剛才說的“新女性”，它其實是“五四”的一個發(fā)明。然而，歷史過程中每個人的具體選擇又是不同的，這更要落實到個體的努力，站在具體的女性寫作者角度，你會發(fā)現(xiàn)：這些歷史中細(xì)枝末節(jié)的材料，關(guān)乎的是她們終生道路的選擇。

慢慢進(jìn)入女性研究的領(lǐng)域時，我逐漸發(fā)現(xiàn)到了一位女性的艱難和不易，以及獨(dú)屬于中國女性的生命軌跡，因此我希望自己能夠?qū)懗瞿且淮鷮儆谥袊元?dú)特的生命體驗，盡可能地還原女性經(jīng)驗的力量。

季亞婭：兩位老師都是在學(xué)院環(huán)境中討論當(dāng)代女性寫作的發(fā)生、思考當(dāng)下女性寫作的狀況。然而，對于女性寫作和女性生存狀況的思考，學(xué)院空間與社會空間是相互連通的，但學(xué)院空間畢竟是一個特殊位置。你們認(rèn)為，學(xué)者們對女性主義的思考與社會大環(huán)境中女性生存的現(xiàn)狀，構(gòu)成了什么樣的關(guān)系？

戴錦華：女性主義在中國的傳播，從來不是學(xué)院路徑。它雖然經(jīng)由學(xué)院路徑，但不完全是學(xué)院路徑。比如1995年由北京召開的世界婦女大會普及的女性主義，一開始就比較偏向于實踐性和社會性。會議之后，全國幾乎所有重要大學(xué)都設(shè)立了女性研究中心、性別研究中心，或者說開設(shè)了女性的課程。這個時候，女性文學(xué)的研究也蔚然成風(fēng)，成為了當(dāng)代文學(xué)的重要脈絡(luò)。其實，中國的女性主義和女性寫作是同時發(fā)生和發(fā)展的。

與此不同的是，經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)的網(wǎng)絡(luò)女性主義，經(jīng)常是以基層婦女為主體的，有專業(yè)人士參加的，但是有基層婦女為主體的女性主義，它也不是學(xué)院以人文科系為基礎(chǔ)的女性主義。它實際上是另外一個，經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)媒介和網(wǎng)絡(luò)社群，在網(wǎng)絡(luò)上匯聚起來的一些相對年輕的中產(chǎn)階級女性，所形成的一個言說的實踐脈絡(luò)。

所以在我的感覺當(dāng)中，它們是彼此平行的，而不是互相消長的。但是在中國文化發(fā)生脈絡(luò)當(dāng)中，是以城市的、青年的、受教育程度高為主體的人群的文化，逐漸覆蓋并且抹除了基層的、年長的、邊緣人群的文化的過程。在這個意義上說，曾經(jīng)以基層女性為主體的那樣一種，帶有NGO、帶有運(yùn)動，但同時也帶有更廣泛的社會實踐意義的女性主義基本消失了。

張莉：我做新女性寫作的一個原因是，我認(rèn)為今天的女性寫作有一些問題。我們的寫作并沒有滿足我們今天對新的女性形象、新的女性生存的書寫。可以說，中國當(dāng)代女性文學(xué)與今天很多人對女性生活的理解，其實出現(xiàn)了一個脫節(jié)。

戴錦華：我插一句，我同意張莉的這個判斷，但是我不負(fù)責(zé)任的把這個判斷延伸一下。我覺得今天中國社會生活當(dāng)中，非常多元的那個現(xiàn)實，也同樣在中國整體作家，男女作家的作品中缺席。這是我的一個補(bǔ)充。我們會在文學(xué)作品中遭遇到一種文學(xué)的現(xiàn)實，但是我們很難在里面找到和不同的階層、不同的年齡的人們的生命，會有那樣一個共振和切膚之痛的世界。

張莉：作家近年來關(guān)于女性生活中重大問題的書寫，在中國當(dāng)代女性作家的作品中是缺失的。對此，我并不是說今天社會上發(fā)生了什么事情，中國女作家就一定在她的作品中表現(xiàn)出來。但是，長期以來，女性作家對這些問題的表現(xiàn)缺失或不敏感，可能會成為中國當(dāng)代女性寫作面臨的問題，我特別希望看到真正能夠反映當(dāng)下女性生存的作品。

季亞婭：戴老師方才提到了共情的壁壘。其實在文學(xué)閱讀的時候，我作為一個資深的文學(xué)編輯，覺得有一種純文學(xué)的腔調(diào)，在阻礙我們認(rèn)識和反映這個世界。為什么關(guān)于某些女性議題的討論聲音，會出現(xiàn)在新媒體平臺和網(wǎng)絡(luò)空間？因為你很難想象一個作家用什么樣的方式來寫它。我有時在想，我們能否把學(xué)院、社會和網(wǎng)絡(luò)等不同區(qū)域的女性感受聯(lián)通起來，重建一種整個社會的共情風(fēng)暴？我們的寫作在哪種意義上能夠突破共情的壁壘？

戴錦華：其實，我使用“共情”一詞的時候，已是降低、再降低、一再降低我心中的底線了。最后，我才使用了“共情”這個詞?；氐搅俗顦闼氐娜送诵?、心同此理——我們都是人——我們誰也不比誰更高貴或低賤。這個問題，根本不可能是我們能夠改變的，因為我們今天的世界是一個急劇分化的世界。實際上，不能穿越的部分，不僅是階級的墻，也是生存現(xiàn)實的墻。試想：每天想買全球限量版轎車的人，怎么會理解明天沒有早餐錢的人？日常生活基本內(nèi)容的不同，造成了我們不可能具有共同的感知結(jié)構(gòu)，我們不可能用同樣的方式感覺事情。這時候，我們講常識、共鳴，太奢侈，太天真了。

說回抖音、快手上的底層婦女，我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)媒體的任何空間中，都有底層婦女的身影。在網(wǎng)上，沒有任何一個平臺、一個主題的素材是可以被窮盡的。面對海量資訊的涌流，任何一個觀點、任何一種立場的人，都可以在網(wǎng)上找到支持。雖然這絕不意味著任何一種觀點都能具有同樣的傳播率、影響率、覆蓋率、點擊率，但這些信息并非是我們自主選擇的結(jié)果。在這樣一種狀態(tài)下，共情便成為了一種具有夢想意義的召喚。

我仍懷揣一些溫暖的想法：至少在整個二十世紀(jì)，文學(xué)工作者會相信，文學(xué)是一個為被壓迫者找回尊嚴(yán)的事業(yè)。我們相信這一點，我們努力去實踐。盡管我們未必做到了，或者說未必有效，但它曾經(jīng)是很多文學(xué)工作者的共識乃至信念。事實上，對于性別議題，當(dāng)我們說“我們女性”的時候，“我們”好像是一個不言自明的集體。

然而，我們在今天依舊面臨父權(quán)制、婚姻制度的統(tǒng)治，女性確實有很多共同的生命遭遇。但是從另一個角度來看，那些年輕的、富有的、一擲千金的小粉絲們，她們怎么和這位60歲農(nóng)村婦女的粉絲發(fā)生一種共情？當(dāng)情感連接都難以實現(xiàn)的時候，我們就更不用談相互之間的理解和包容了。我們共同的性別遭遇與完全不同的生命位置及生命內(nèi)容之間怎么去連接？但是，我仍然抱著一種希望——文學(xué)，乃至人文學(xué)——能不能在今天的世界，起到一點不一樣的作用？

有人說，文學(xué)是今天社會的奢侈品，但是我想說的是：對于今天的世界，文學(xué)、人文學(xué)應(yīng)該成為必需品。如果這個世界上，人文學(xué)都無法成為世界必需品的話，世界沒有希望了。

張莉：戴老師的談話，讓我也特別受到觸動。我想說的是，我為什么對現(xiàn)在懷有期待？一方面是我感受到了新一代人的性別觀發(fā)生了很大變化。雖然我同樣經(jīng)常會感到虛無，但是我在之前看脫口秀大會的時候，我意識到了整個社會的話語方式發(fā)生了一些變化，以及正在發(fā)生的十分隱秘的深刻變化。

比如說我看到了楊笠和李雪琴。我特別喜歡李雪琴，因為她用那種很底層的、受過憂郁癥的女性視角，說出了非常強(qiáng)大的東西，以及她展現(xiàn)出來的強(qiáng)韌和情懷，都是屬于女性自身的東西。其次是楊笠對整個社會非常犀利的質(zhì)問和質(zhì)疑。雖然她不是一個成功女性，她甚至是某種意義上失敗的青年女性，但是，她同樣表示出來了一種新女性的強(qiáng)大。她們，讓我看到了一種新的光，或者說新的性別時代的到來。從這個角度上講，我期許有一天中國女性寫作或者中國人文學(xué)研究的新一代中，有我們自己的“楊笠”或者“李雪琴”。她們也許現(xiàn)在正在某個地方放羊，或是在某個流水線上工作，但我覺得世界會因此而發(fā)生一些改變。這是我的期許。

本文摘選自“成為女學(xué)生與中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生——《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》發(fā)布會”速記資料，活動舉辦于2020年10月16日。