馮 娜：江非兄，你好！很高興在春天即將來臨的時(shí)候能邀請你一起聊聊寫作。近日，你好像從海南返回了老家山東過春節(jié)？轟轟烈烈的中國“春運(yùn)”，可以說是人類歷史上非常獨(dú)特的景觀，這種大規(guī)模、短時(shí)間內(nèi)的集體遷徙舉世罕見也深具現(xiàn)代詩意。“春運(yùn)”連接著人們的他鄉(xiāng)和歸途，承載著人們的鄉(xiāng)愁，也是現(xiàn)代中國人“生活在別處”的現(xiàn)實(shí)縮影。城市化的進(jìn)程伴隨著人口大量的流動、龐大城市的崛起和鄉(xiāng)村生活的變遷。在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品中，我們也可以看到很多關(guān)于我們生存現(xiàn)實(shí)的書寫，有大時(shí)代的翻云覆雨，也有小人物的悲歡喜樂。在詩歌領(lǐng)域，我們也能明顯感受到詩人們面對當(dāng)下的書寫傾向和難度所在。一些詩人所流連的鄉(xiāng)土?xí)鴮懪c鄉(xiāng)村的真實(shí)圖景相去甚遠(yuǎn)，不免淪為田園牧歌式的陳舊懷想；現(xiàn)代城市生活的紛繁復(fù)雜，則考驗(yàn)著詩人對現(xiàn)實(shí)的勘探、深掘和承擔(dān)的能力。你和我，都屬于從故鄉(xiāng)到異地的一員，我們都有過山鄉(xiāng)生活的經(jīng)驗(yàn)，如今長時(shí)間駐留的都是中國南方的城市。你覺得這些生存經(jīng)驗(yàn)對你的寫作有哪些影響？

江 非：馮娜好。是的，回答這些問題時(shí)，我已經(jīng)在山東了。這些年來，我每年春節(jié)都要回到我的故鄉(xiāng)山東臨沂，我也是你所說的“春運(yùn)”流動人口中的一員?！按哼\(yùn)”這種現(xiàn)象，其實(shí)是制度釋放、工業(yè)化和信息化產(chǎn)業(yè)發(fā)展、城市化遞進(jìn)以及傳統(tǒng)文化與情感規(guī)定等各種因素，所導(dǎo)致的以回歸和團(tuán)聚為主題的一種現(xiàn)代游牧。這是一種時(shí)代現(xiàn)實(shí)，也是一種偉大的時(shí)代精神。它的實(shí)質(zhì)其實(shí)是勞動與血統(tǒng)，被時(shí)間性引發(fā)，但是以空間性得以表現(xiàn)。我想圍繞著這個(gè)主題的生活，不僅我們是如此，其他國家和民族也是如此，比如古羅馬的家火文化。我們的傳統(tǒng)文化中，不僅是儒家文化提倡這種“回歸與團(tuán)聚”，道家的《老子》一書中，在論述人與世界的三種最重要的關(guān)系時(shí)，也提出了“一曰慈，二曰儉，三曰不敢為天下先”這樣的論述。這里所說的“慈”就是血統(tǒng)，是排第一位的。游牧與回歸并不僅僅是我們的時(shí)代才有，它應(yīng)該是一種人的普遍性，只不過可能因?yàn)槲覀儏⑴c的人口更多、時(shí)間更集中、流向更明顯，而我們歷史上又是以聚居的農(nóng)耕生活為主，才會視這種現(xiàn)象為一種奇觀。它其實(shí)是生產(chǎn)要素的關(guān)系發(fā)生改變后，由于血統(tǒng)的原因所引發(fā)的回歸與團(tuán)聚。我說這些，其實(shí)是想說，我們寫作的最終目的并不是要去寫那個(gè)圖景，而是要去寫那個(gè)圖示。尤其是詩歌，它是圍繞著各種現(xiàn)象后面的本質(zhì)而開口說話的，它是屬于普遍性，尤其是屬于同一性的。而且，詩是一種表現(xiàn)，不能僅僅是一種表述或者表達(dá)，任何的外部因素只有經(jīng)過與人的心靈反應(yīng)之后，才能構(gòu)成最終詩的現(xiàn)實(shí)。只是外部的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)，那不是真的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樾撵`還沒有對其進(jìn)行觀照和審視；而這個(gè)觀照的過程，就是和普遍性與同一性對照的過程。我們經(jīng)常能聽到一些文學(xué)論述，使用我們習(xí)以為常的概念，說杜甫是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義詩人，對此，我卻不能茍同。因?yàn)?，在我看來，現(xiàn)實(shí)只是杜甫的依據(jù)。他的詩作本質(zhì)表達(dá)的是仁愛。這其實(shí)也是詩歌的最高現(xiàn)實(shí)和經(jīng)驗(yàn)。杜甫不是那個(gè)寫所謂的“時(shí)代現(xiàn)實(shí)”的人，他一輩子都沒說過可能也不知道詩歌的“現(xiàn)實(shí)”是什么。他的腦子里，只有四個(gè)字：天下、仁愛。杜甫的詩，一字一君子，始終處于他的“理式”之中，而不是眾人所認(rèn)為的那種簡單表象的“現(xiàn)實(shí)”之中。他的作品都是面對的那個(gè)時(shí)代，而向儒學(xué)的君子天道之心的回歸。沒有這顆心，我們所謂的那些“現(xiàn)實(shí)”，根本就不會納入他的作品中去。杜甫的偉大之處在于，他書寫了那個(gè)崇高之心的現(xiàn)實(shí)，他深刻地言明了人乃是歷史和集體精神之人，而不是單純的美學(xué)之人，這個(gè)“人”的靈魂，即以天下觀念為心懷的仁善。杜甫是“為什么寫”的最好的代表。他不關(guān)心“寫什么”。他通過他的心，創(chuàng)造了他的自我——理想的人的形象。所以，我們不能顛倒過來去說杜甫，說他是一位現(xiàn)實(shí)主義詩人，我們只能說他有一顆仁愛至善之心。杜甫始終處于經(jīng)驗(yàn)的最高層：飽滿的理念世界，而并非現(xiàn)實(shí)世界。所以，詩歌中的現(xiàn)實(shí)或經(jīng)驗(yàn)，和我們面對普通現(xiàn)實(shí)的知覺或理性的經(jīng)驗(yàn)不是一回事。它的要求更高，它不是個(gè)人所經(jīng)歷的一切，不是那些所謂的“日?！爆F(xiàn)實(shí)，也不是那些所謂的時(shí)代現(xiàn)象之實(shí)，不是那些“事情”，也不是所謂的“事實(shí)”，而是個(gè)人與歷史記憶中的“事件”。事件是一個(gè)啟示，是被詩人之心審視后的一個(gè)例外，它面向普遍存在與時(shí)間的過去、現(xiàn)在和未來同時(shí)開啟。它通過普通現(xiàn)實(shí)中的“我在”，經(jīng)過語言和言說的“我有”，而抵達(dá)“我能”和“我是”。所以，所謂詩歌中的現(xiàn)實(shí)或經(jīng)驗(yàn)，僅是詩人之心對“為之何人”這一命題思考的納入之物，并非詩的根本目的。我們熟悉的幾位古代詩人中，王維的人之真，李白的人之美，杜甫的人之善，陶淵明的人之逸，都是事關(guān)人之根本的。他們都是在呼喚普遍性和同一性。里爾克說詩歌就是經(jīng)驗(yàn)，但他緊接著說，經(jīng)驗(yàn)就是回憶。那么，回憶是什么？我想可能就是我們上面所說的這些。

馮 娜：江非兄說到了“人的普遍性”以及我們對“人何以成為人”的思考和求索，這確實(shí)是我們安身立命、為文寫作的根本。我知道你在海南已經(jīng)生活了十五年之久。山東和海南，一北一南，在地理氣候、人情風(fēng)俗方面有很大的差異，我想這些事物都在潛移默化地影響著一個(gè)寫作者的視點(diǎn)。就好像前段時(shí)間，我整理自己的詩稿，發(fā)現(xiàn)自己在不知不覺中寫下了不少關(guān)于嶺南、南方的詩歌。我在你的詩歌中也讀到很多關(guān)于北方風(fēng)物的描寫，比如蘋果花、柿子樹、滑冰、布谷等，這些詞就像雪粒子一樣蹦出來，提示著地理空間。你也書寫過很多海洋、海風(fēng)中的生活，在你去年出版的新作《泥與土》中都能讀到。當(dāng)然，目之所及、耳之所聞的“第一手經(jīng)驗(yàn)”給寫作者們提供了最直接的素材，然而，在全球化語境中很多經(jīng)驗(yàn)并不具備獨(dú)特性、異質(zhì)性，同質(zhì)化、扁平化的書寫比比皆是。關(guān)于這個(gè)問題，你怎么看？

江非：關(guān)于這個(gè)問題，我想著重談?wù)勎宜J(rèn)識的地理空間，或者是地方性和文學(xué)寫作的關(guān)系。我個(gè)人認(rèn)為，文學(xué)地理學(xué)給我們提供的不僅僅是一種不同的生活經(jīng)驗(yàn)或是寫作的素材，關(guān)于文學(xué)地理性的討論也不能簡單地淪為題材論，或者是群體論這么低級的一些論調(diào)。它可能要更為廣闊，更為深遠(yuǎn)。因?yàn)?，在我看來，文學(xué)地理學(xué)的本質(zhì)其實(shí)是思維方式地理學(xué)，它關(guān)乎一個(gè)地方的人文精神對于時(shí)間與空間的理解。在北方可能是以隱喻、寓言的方式為主的，在南方或者海南這里，卻是以象征和提喻的方式為主的。而以整一性的時(shí)間觀念看待和以分殊性的時(shí)間觀念看待同一個(gè)東西，也是完全不同的?？鬃诱f“詩言志”。這里的“志”是什么意思呢？在春秋話語系統(tǒng)中，這個(gè)字意思是指“在人的心中剛剛產(chǎn)生還沒有清晰的念頭”，也即人的思維邏輯的運(yùn)作與思維內(nèi)容同時(shí)發(fā)軔的共存狀態(tài)。他所言的“思無邪”是引自《詩·魯頌·駉》中的“思無邪思，馬斯徂”，其意思是“所思像奔馬一樣自由”，這其實(shí)和“詩言志”都是一個(gè)意思，都是指詩必須實(shí)現(xiàn)一種思維情感的自由。而這種自由在不同的文學(xué)地理性上，就體現(xiàn)為方言性。而它最終會表現(xiàn)為一種詩歌或者文學(xué)的思維節(jié)奏。這在很大程度上，讓詩歌究根到底只能表現(xiàn)為一種形式，而不是一個(gè)內(nèi)容。我們平時(shí)所留意到的那些不同的詩歌內(nèi)容或者素材，其實(shí)僅是被不同的思維形式所自然納取而來而已。這個(gè)和人的主觀意識沒有關(guān)系，這僅是先驗(yàn)邏輯在人的意識中映現(xiàn)的一種特性，是這種特性的一個(gè)概念化語言化的凝結(jié)。所以，如果你不在一個(gè)地方出生，不在那里具有血肉般的生活，不具備一個(gè)地方的方言性血統(tǒng)，你可能很難真正完美地去獲得那個(gè)地理性世界。即使你去勉強(qiáng)寫了，你寫的其實(shí)依然是你那個(gè)原有的方言性，僅是內(nèi)容上看起來有點(diǎn)兒異地風(fēng)光而已。你真正的第一手經(jīng)驗(yàn)，依然是你自己的，而不是來自你立足的那個(gè)地方。對一個(gè)真正的詩人、作家來說，經(jīng)驗(yàn)自古以來就是一樣的，就是生死、勞作、時(shí)間和思考，不同的僅是每個(gè)作家從同樣的經(jīng)驗(yàn)里抽出來的那個(gè)東西。在這一點(diǎn)上，我們要相信《詩經(jīng)》和佩索阿這樣的詩人的教誨，相信重復(fù)即差異。其實(shí)文學(xué)的使命之一，就是以重復(fù)中的差異來對抗經(jīng)驗(yàn)的匱乏。那么，同樣經(jīng)驗(yàn)之下那個(gè)被說出的不同的東西來自哪里？我想應(yīng)該是來自一個(gè)詩人、作家對于人類話語生產(chǎn)的歷史總體性的把握。中國詩歌史上，有兩件開天辟地的大事：一是孔子輯《詩》，二是胡適寫“新詩”。這兩位先賢，都是各自的時(shí)代最卓越的經(jīng)驗(yàn)主義與實(shí)用主義思想家。無獨(dú)有偶的是，他們輯的詩和寫的詩都是以兩只動物開端，孔子的是“關(guān)關(guān)雎鳩”兩只水鳥，胡適的是忽忽飛的兩只“黃蝴蝶”，但他們當(dāng)時(shí)輯《詩》和寫詩的根本目的卻不是為了詩歌本身?？鬃邮菫榱私⑺麄兡莻€(gè)時(shí)代的語言修辭學(xué)和形式邏輯學(xué)，為他心目中的那個(gè)理性社會的建立提供更為規(guī)范的思維和語言邏輯工具。胡適則是為了語言的解放，以為當(dāng)時(shí)的新思想與新理性建立可用的語言工具?？梢哉f，他們“為詩”的目的都是雙重的，其中重要的一條就是著眼于人的塑造和人類理性發(fā)展的。但可嘆的是，這兩個(gè)事件發(fā)展結(jié)局竟然是如出一轍，都是“兩個(gè)黃蝴蝶，一個(gè)在天上，一個(gè)忽飛還”：在經(jīng)歷數(shù)代之后，孔子的“詩”終于演變成了除少數(shù)詩人之外的單純的詩之內(nèi)的“唐詩宋詞”。經(jīng)過近百年的發(fā)展，“新詩”也走到了目前的境地。所以，我期望，我們對于文學(xué)或者詩歌的看待，能最大限度地盡快擺脫法國的運(yùn)動論和蘇俄的差異論給我們帶來的長期的視角影響，建立一個(gè)符合其本質(zhì)使命的評價(jià)方法，以獲取承認(rèn)的機(jī)制帶來的更多本真的認(rèn)識。

馮 娜：江非兄也說出了現(xiàn)代漢語詩歌寫作的一些局限和困境。借這個(gè)機(jī)會，我也想感謝你。為什么呢？因?yàn)樵?021年，四川瀘州的某個(gè)詩會后閑聊時(shí)，你給朋友們講了一個(gè)故事，讓我得到了一首詩——《一個(gè)海員的日記》。我到今天還記得你親身經(jīng)歷的這個(gè)故事：你年輕時(shí)是海軍，某次任務(wù)時(shí)，你們在艦船上漂流了數(shù)日。在茫茫海域中，人們對時(shí)間喪失了真切的感受。當(dāng)滿月的夜晚，月輝之下的甲板看起來會和海水連成一片，仿佛是木質(zhì)樓梯前鋪上了波浪般的地毯。你的一位年輕隊(duì)友，就在這樣的一個(gè)夜晚平靜地走向了大海。當(dāng)時(shí)聽完這個(gè)故事，朋友們七嘴八舌，有人認(rèn)為他是不是受到了海妖塞壬的蠱惑，有人認(rèn)為他是在夢游中失足，有人認(rèn)為是長時(shí)間的航行讓他喪失了理智……你平靜地講述了這個(gè)故事，卻給了我極大的震撼，半年后我用第一人稱寫下了《一個(gè)海員的日記》。作為一個(gè)寫作者，我們不僅需要自己的故事，也需要他人的故事、“二手經(jīng)驗(yàn)”。在你的詩歌中，似乎不太能讀到你的海員生涯，是否出于種種原因，你有意隱藏了這段經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/span>

江 非：首先，祝賀你根據(jù)那個(gè)故事寫了一首好詩。說到這個(gè)往事，其實(shí)涉及當(dāng)下文學(xué)界的一個(gè)熱點(diǎn)問題，即人和自然的關(guān)系。對于這個(gè)問題，我看近來詩歌界、小說界和散文界都有所討論和關(guān)注。我個(gè)人認(rèn)為，“自然”在我們的詩歌中起碼包括了四個(gè)層級：一是原野的自然，它所顯示的是對死亡的展示與對人的拒絕，人面對它，只能處于一種對時(shí)空的喪失之中，比如，詩人李白在《蜀道難》和《夢游天姥吟留別》中所說的“自然”。二是荒野的自然，它代表的是人的沉思與嵌入，人在其中獲得空間中的存在，比如，王維在《山居秋暝》等詩篇中所述。三是田野的自然，它意味著勞作與親和，人在其中獲得時(shí)間的存在，比如，陶潛在《歸園田居》中所言。第四種是視野的自然，自然在這里成為山水與風(fēng)景，意味著情調(diào)、符號與消費(fèi)，人在這種符號化的自然中呈現(xiàn)出了無奈的移情與身份的喪失，比如，謝靈運(yùn)的代表作《七里瀨》中的“自然”。嚴(yán)格來說，只有前三者才算是關(guān)于自然的寫作。自然的根本屬性是事關(guān)存在啟示的絕對死亡。我們當(dāng)下一些涉及河海湖川、草木花鳥的詩歌，大多是第四種。借用馬丁·布伯的話來說，人在荒野的“自然”中，稱頌的是“我和你”；在田野中，則稱頌“我和他”；在視野中稱頌“我和它”；在原野中，人無言稱頌。對主體來說，它們分別是被腹語、低語、話語和詞語所分割區(qū)別的四個(gè)“自然”。所以，我們可以說，自然在詩歌中呈現(xiàn)為三種質(zhì)素：本質(zhì)、屬性和功能。李白的“黃河之水天上來”道出了自然的本質(zhì)；王維的“清泉石上流”道出了自然的屬性；陶淵明的“悠然見南山”則是說明了自然的功能。它們和詩歌的關(guān)系分別是：語言在語言之中、語言在關(guān)系之中、語言在對象之中。其詩歌的話語形式分別是：“是自然……”“和自然……”“像自然……”。蘇東坡是第四種，在“橫看成嶺側(cè)成峰”中他說出了“由自然……”，是“我思故我在”在自然的“形態(tài)”中。自然構(gòu)成了我們所熟悉的人的世界之外的另一個(gè)世界，并令人充滿了恐懼和好奇。它會像一場持久的地方性薄暮，進(jìn)入了我的幼年經(jīng)驗(yàn)，并和生命深處的某種東西嵌合在了一起。至于說聽來的是“二手經(jīng)驗(yàn)”，我覺得無須這樣來界定。對于經(jīng)驗(yàn)，不論是聽來的還是活來的、想來的，只要是經(jīng)過普遍與同一之心審視過的，我覺得那就是那位詩人、作家自身經(jīng)驗(yàn)。另外，我在海上生活了二十多年，很少去寫大海或者海上生活的詩歌，不是我藏而不出，而是和我對于大海的認(rèn)識有關(guān)。那就是一個(gè)絕對的死亡，難以具體下筆，我只能把它作為一個(gè)關(guān)于生命認(rèn)識的重大啟示，而貫通在我對人自身的認(rèn)識之中，并影響我所有的寫作。

馮 娜：很多人常常引用海德格爾的話——“詩人的天職是還鄉(xiāng)”，并對“天職”和“還鄉(xiāng)”做出了不同的闡釋。在當(dāng)下，無論哪種意義上的“天職”和“還鄉(xiāng)”，我覺得都很艱難。就現(xiàn)實(shí)意義而言，我們身后的故鄉(xiāng)留給我們的多半是被濾鏡過濾后的幼年記憶，故鄉(xiāng)是回不去的，它已然成了現(xiàn)代社會的情感象征物；故鄉(xiāng)的存在是異鄉(xiāng)人對“過去”的凝視和重構(gòu)。另外，從精神空間來看，在一個(gè)“物”呈現(xiàn)出巨大能量的現(xiàn)代社會，人要撥開物質(zhì)的重壓找到自己的精神歸依之所，進(jìn)而認(rèn)領(lǐng)并恪守自己的“天職”，則更艱巨；詩人需要站在“此時(shí)此刻”預(yù)見“未來”，并與身后廣大的人類世界相連。當(dāng)然，現(xiàn)代世界無疑更直接地提供了這樣的視野，讓我們不僅能夠看到自己的“故鄉(xiāng)”，也能用很多方式體認(rèn)到他人的返鄉(xiāng)之旅。在這樣復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)的穿梭中，作為一個(gè)詩人，我經(jīng)常充滿了困惑。不知道作為同行，江非兄怎么看？

江非：對于海德格爾的那句話，我個(gè)人的理解，那是在他的思想體系中，他對于詩與語言和存在的本真關(guān)系的一個(gè)論斷。至于其他的，我和你的認(rèn)識都差不多，問題就是答案，我就不多說了。謝謝你。