一、“劉曉東”是對瓊瑤式名字的反撥

李徽昭：今天是“與文學(xué)大家面對面”活動第五回，嘉賓是弋舟，主要談其小說名作《劉曉東》。小說是個體與時代的綜合印記，《劉曉東》以三個中篇小說匯集成一本小說集，對時代精神、個體意識、城市與人的關(guān)系，都有不同視角深切透徹的追問和質(zhì)疑，可以看到作家內(nèi)心經(jīng)驗的一種投射，特別是當(dāng)下時代的城市經(jīng)驗與文化精神的投射。

弋舟祖籍無錫，但出生成長在西安，這種從東到西，從沿海到內(nèi)地的心理與實在空間的轉(zhuǎn)換，對其文學(xué)是一種內(nèi)在塑造。弋舟曾經(jīng)生活的城市也非常多，蘭州、西安等等，包括遙遠(yuǎn)的故鄉(xiāng)無錫，近幾年也常跑各地參加活動，這種不同城市空間、文化的經(jīng)驗與感受，是我們談?wù)撨蹠r應(yīng)該注意的。先談?wù)勁c《劉曉東》相關(guān)的城市文學(xué)問題，首先要問，什么是城市文學(xué)？是寫城市就是城市文學(xué)，還是要寫出一種城市精神，寫出不同人對不同城市空間的體驗與經(jīng)歷？今天主題是弋舟定的，叫“祖國的金陵”。先請弋舟談一下，為什么選這個題目？

弋?舟：“在世界文學(xué)之都，與文學(xué)大家面對面”這個活動影響很大，早有耳聞，也心向往之。前面來了好幾位非常優(yōu)秀的作家朋友。西善橋作為一個街道，舉辦這樣層次的文學(xué)活動，在全國也不多見。剛才徽昭介紹，我近些年去了很多地方，參加的活動都與文化相關(guān)，就我的認(rèn)識而言，像西善橋這樣的活動，已經(jīng)具有了全國性的高度。

今天的主題，是我臨時拍腦袋想出來的——“祖國的金陵”。人有時候脫口而出的東西，可能反倒?jié)撛诘乇磉_出了他的直覺。剛才徽昭介紹《劉曉東》，他提到了一個詞叫“時代性”。我想“時代”這樣的詞，堪比“祖國”“世界”這樣的大詞。我們這個活動的基點是“在世界文學(xué)之都”，那么，當(dāng)我們在這樣的歷史時期，開始熱烈地談?wù)摗皶r代”“祖國”這樣的議題，就包含著一種對于“整體性”的愿望。南京本身就足以同“祖國”這個詞來匹配；而且，在這個時代，即便我們生活在一個小鎮(zhèn)、一個名不見經(jīng)傳的地方，作為一個中國人，國族的意識也是空前高漲。就是說，每一個“我”，都有自己“作為一個中國人”的嶄新體認(rèn)，這正是當(dāng)下歷史的一個特征。今天我們關(guān)注世界、關(guān)注中國、關(guān)注中國和世界的關(guān)系，盡管我們只是微不足道的個體，但也知道個體命運的變遷是嵌套在祖國與時代的大進程之中的。所以，我就想了這么一個主題名稱——祖國的金陵。

這幾本小說與時代緊密關(guān)聯(lián)，讓個體命運來映照時代，也是我在那個階段的創(chuàng)作自覺。文學(xué)之事，過度強調(diào)一己之感受，有它的正確性，但是無限放大，也難免雞零狗碎。我想，就像鐘表的鐘擺左右擺蕩，文學(xué)之事也會是今天這邊擺擺，擺得過度，就回調(diào)一下；那邊再擺擺，在這個擺蕩中找出屬于文學(xué)的平衡。當(dāng)我們過度在意個體的細(xì)碎了，就需要張望一些大的東西。當(dāng)然，那個大的東西張望過度了，我們也有必要重新回到個體關(guān)照。

李徽昭：弋舟從國族空間與個體精神的結(jié)構(gòu)維度進行了主題闡釋，很有哲學(xué)深意?！白鎳慕鹆辍?，祖國包含著強烈的國族意識，有一種無以復(fù)加的民族認(rèn)同感，特別是現(xiàn)在，世界性、全球化正面臨著被質(zhì)疑的時候，怎么再面對曾經(jīng)的世界意識與生活。我們很難從世界中完全剝離，手機網(wǎng)絡(luò)、電視新聞、購物消費，都與那個似乎遙遠(yuǎn)卻又近在手邊的世界密切相關(guān)。所以你談到在大時空格局當(dāng)中來看個體的命運，其實很有深意。

如果從個體視角來談你的《劉曉東》，可以看到，三個小說主人公名字都叫劉曉東。命名其實是一個非常有深意的事情，給孩子取名常有不同期待，名字也由此寓意著一個人的人生命運。作家其實有很多的孩子，很多的小說形象塑造首先是從命名開始的?？础秳詵|》這篇小說的時候，我首先想到了著名畫家劉小東。早前看過一些當(dāng)代美術(shù)資料，知道劉小東的畫對時代有一種深刻的映照與呼應(yīng)。印象非常深的，是一幅題名《燒耗子的人》的畫，他把城市中年輕人的那種無聊感借助視覺畫面，以直覺、直觀的現(xiàn)實主義方式呈現(xiàn)出來了。而且，“劉小東”這樣的名字普通甚至俗常，我們身邊差不多都有幾個小東、小強。你創(chuàng)作時怎么想到主人公叫劉曉東，或者命名時有沒有更多的考量？

弋?舟：今天身為一個作家、一個藝術(shù)家，如果非要給他一個責(zé)任，那么這個責(zé)任實際上就是去“命名”。劉小東可能是當(dāng)代中國最好的油畫家之一了，我個人極其喜愛他的藝術(shù)表達。寫的時候的確想到了劉小東，但他那個“小”是大小的小，我沒有完全套用，就是怕引起讀者過多的聯(lián)想。這三部作品的主人公，雖然身份稍有差別，但大致也是同一類人。我在這本書的前言和后記里交代過，他是中年男人、知識分子、教授、畫家、自我診斷的抑郁癥患者等等。把這樣一個中年男性、知識分子的不同面相結(jié)合成一個文學(xué)人物，然后給他取這么一個在中國男性中司空見慣的名字，的確是一個非常自覺的選擇，至少，劉曉東這個名字是對那種瓊瑤式的名字的反撥。

在座的可能有一部分年輕朋友不太知道瓊瑤。瓊瑤是我們這一代人在青春期的時候非常熱衷的一個文化符號。我們在青春期的時候，男的讀金庸，女的讀瓊瑤。現(xiàn)在中國孩子取名都有瓊瑤化的傾向，用典要么是在《詩經(jīng)》里，要么是在唐詩里，有的是非常生僻的字，但讀起來確實有著某種中國之美?！皠詵|”是對這樣一個傾向的有意反撥。我相信，在座的朋友們一生總會遇到一兩個人，要么是親戚朋友，要么是同事同學(xué)，名叫劉曉東的。這也可能隱含著我的野心，給主人公取這么一個最為司空見慣的名字，意在喚起更多的讀者樸素的共鳴。當(dāng)時有很多人反對，說這哪兒像個小說集的名字啊，但我現(xiàn)在慶幸自己當(dāng)時的堅持。這三部中篇分別叫《而黑夜已至》《所有路的盡頭》《等深》，已經(jīng)夠矯情了，將它們統(tǒng)攝在《劉曉東》的名下，才有了相應(yīng)的平衡。事實也證明我的選擇是正確的，今天《劉曉東》的接受程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于三部小說各自的名字。這可能在傳播學(xué)上也有它的特殊規(guī)律。

李徽昭：就《劉曉東》而言，命名成功是小說傳播成功的一半，我同意你剛才說的；就是《等深》《而黑夜已至》《所有路的盡頭》的命名有過分的文學(xué)性，一定意義上局限了小說的通俗化傳播?！皠詵|”這么一個習(xí)見的名字，會無端想起擦身而過卻又呼吸相應(yīng)的身邊人，親切感油然而生。命名其實是作家的一個藝術(shù)特權(quán)，你的命名及其相關(guān)形象塑造可能與經(jīng)典性存在微妙而深切的關(guān)聯(lián)。我覺得文學(xué)史上應(yīng)該會有劉曉東這樣一個文學(xué)經(jīng)典形象，這里面體現(xiàn)出來的就是作家創(chuàng)造力、審美性的綜合考量。比如現(xiàn)代小說發(fā)端時，《阿Q正傳》里的“阿Q”，魯迅為什么給他命名“阿Q”，而非“阿貴”？顯然是魯迅基于特定時代與文化格局中的綜合認(rèn)知。這個Q顯示了魯迅小說是面向精英知識分子的現(xiàn)代小說，跟明清小說完全不同。明清小說大多數(shù)人物名字帶有當(dāng)時的文化印記，無論《西游記》《水滸傳》，還是《金瓶梅》《三國演義》，里面人物名字都有民間老百姓視角的特定認(rèn)知，它要面向“下里巴人”。

二、城市書寫遠(yuǎn)沒有達到心目中的那種狀態(tài)

李徽昭：我覺得你命名《劉曉東》的時候，在精英知識分子跟底層民眾間有一個非常好的平衡。如你所言，你的小說書寫大多是城市人的心理與精神狀況，那種空虛、孤獨、無聊。所以，我覺得劉曉東的命名，與你的敘述和主題表達構(gòu)成了很好的平衡與張力。

還有個問題，就是這個抑郁癥、無聊感，現(xiàn)代人體驗是非常多的，比如無聊感每個人幾乎都會經(jīng)歷。而你想想看，那些街邊掃馬路、賣大餅的人，他們可能很少會有這樣的無聊感，貼地生活的負(fù)累，可能充實感會更多。從這個視角來說，你怎么看現(xiàn)代城市人這樣一種精神狀態(tài)，以及當(dāng)下城市狀態(tài)？城市化背后顯示更多的是均質(zhì)化，全球城市的模式、格局基本上差不多，上海跟巴黎、紐約，時尚生活方式可能是同時的，它面臨的就是均質(zhì)化，也就是無聊感也大概相似。所以你小說的城市“無聊感”非常深、非常透，常讓我們反觀自身。你寫的時候考量過城市精神或城市人精神問題嗎？

弋?舟：多少年來，城市都是現(xiàn)代中國需要面對的重要命題，文學(xué)現(xiàn)場也在不斷呼喚能夠滿足我們閱讀期待的城市文學(xué)的出現(xiàn)。古典文學(xué)不必探討了，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的最高成就，基本上還是對鄉(xiāng)村的書寫。就我個人而言，我是一個沒有一天鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗的人，我成長生活在所謂的城市。為什么說是“所謂”呢，因為在我們的童年、少年時期，經(jīng)驗中的城市，恐怕也和今天的這個城市不能畫上等號。我們多多少少都有過物質(zhì)匱乏的記憶。我自己在學(xué)齡前吧，五六歲時，最美妙的享受是一碗岐山臊子面，一毛錢一碗，你說這是城市經(jīng)驗還是鄉(xiāng)村經(jīng)驗？今天，我貌似穿梭在中國的一二線城市，但如實說，我依然還沒有感覺到自己是一個具有城市經(jīng)驗的人。城市究竟是什么呢？也許更多的是我們每個人自己內(nèi)心的一種想象，它絕不僅僅是形式上、物質(zhì)上的一些表征，高樓大廈、商場櫥窗等等，它必定還內(nèi)含著某種精神層面的認(rèn)定。這個精神的指向，我們今天即便生活在城市中，也沒有得到全部的兌現(xiàn)。我們的靈魂是不是已經(jīng)具有了現(xiàn)代性？我們住在高樓大廈里是不是卻依然還有著一顆前現(xiàn)代的心？

當(dāng)我們有了無聊感、空虛感，有了無意義感的時候，可能我們稍稍就走近了那個我們當(dāng)初所憧憬和向往的“現(xiàn)代”。經(jīng)過這般的現(xiàn)代塑造后，人類精神的邊界可能反而有了一些擴張。比如當(dāng)下的戰(zhàn)爭，放在上世紀(jì)60年代可能就打不起來，全球的青年人不答應(yīng)。當(dāng)我們終于又把一些很大的東西強調(diào)出來，視人的無聊與空虛為原罪，某些崇高的意義竟也會導(dǎo)致戰(zhàn)爭的風(fēng)險。這么多年的城市書寫，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達到我心目中的那種狀態(tài)，即便像我這樣毫無鄉(xiāng)村經(jīng)驗的作家，書寫的那個現(xiàn)代性意義上的城市也還不是那么充分。在這方面，我們作家的準(zhǔn)備是不夠的，我們讀者的準(zhǔn)備也是不夠的。在座的多多少少都是對中國文學(xué)有興趣的一些朋友，我們所受的文學(xué)訓(xùn)練，所受的文學(xué)暗示，大多還是來自于那些優(yōu)秀的鄉(xiāng)土題材作品，于是，我們形成的審美慣性，文學(xué)想象的慣性，乃至惰性，都會裹挾著我們，在文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)、文學(xué)價值上會不由自主地原地踏步——這小說怎么樣？寫得不如《白鹿原》。等等吧。

李徽昭：類似《白鹿原》這樣文學(xué)經(jīng)典的審美慣性，確實是我們鄉(xiāng)土經(jīng)驗的大成之作，但其實藝術(shù)最重要的意義是對個體與多樣性的尊重，是自我表達的凸顯，而非慣性中的審美模式化。

弋?舟：做學(xué)術(shù)、做理論，只能在這么一個限定當(dāng)中去談問題。比如“70后”這個打包的命名，我們其實是接受了，否則一來學(xué)界無法展開研究，二來這個命名也算準(zhǔn)確，至少沒有扭曲。說你是一個“70后”作家，你不接受——“不，我就是一個別的作家?！边@也有點兒矯情。說你是個中國作家——“不，我是世界的作家?！本陀悬c過分對吧？所以這個我覺得不需要過多地討論。就像糖葫蘆一樣串下來的習(xí)慣，至少我們這個串糖葫蘆的桿兒，是在《白鹿原》這樣的標(biāo)準(zhǔn)上。卡夫卡那類的小說，可能在我們的標(biāo)準(zhǔn)里都未必能串到串上去，對嗎？

三、文學(xué)一定深刻打著時代的烙印

李徽昭：對于“70后作家”這個概念，我一直是持批判態(tài)度的。文學(xué)是審美性的，作家代際應(yīng)該顯示審美代際。批評研究界缺少審美上的觀照，缺乏審美視域中的有效感應(yīng)。這種命名其實是批評家的偷懶——“60后作家”“70后作家”“80后作家”?！?0后作家”倒是有一定命名的意義的?！?0后”是新概念作文大賽而起，跟消費是有關(guān)系的。但像“60后”“70后”這樣的提法，我覺得是包括我這樣的批評家在偷懶。

弋?舟：當(dāng)初我也很反對老提“70后”，但你剛才又說，“80后作家”好像有一些命名的合理性，對應(yīng)著新概念大賽、消費主義的興起等等。這樣說來，“70后”的命名，也有它的合理性了。這一代人真的是完整地經(jīng)歷了改革開放四十年的歷史，相對的物質(zhì)匱乏的記憶，這在“80后”身上已經(jīng)很少了，所以“70后”這一代人的確有其特殊性。文壇以代際命名，首先是從“70后”開始的，然后向前回溯，這才有了“60后”；再向后遞推，就順其自然地產(chǎn)生了“80后”“90后”這么一系列的命名。這一代作家的確有其共通性，我們不但共同經(jīng)歷了改革開放的四十年，也經(jīng)歷了文學(xué)上重要的變革時期，經(jīng)歷了當(dāng)年那樣一個先鋒的文學(xué)運動。

李徽昭：你這樣一說，我倒覺得是把個體與社會的年代時間轉(zhuǎn)換為文學(xué)上的代際了。

弋?舟：文學(xué)何時跟時代不掛鉤呢？它一定深刻地打著時代的烙印。

李徽昭：理想取向還是從審美風(fēng)格角度去看這個問題，因為審美風(fēng)格是可以穿越時間代際的。像先鋒小說，它在審美上跟西方的甚至跟1930年代的新感覺派都能形成一種呼應(yīng)。這種審美代際，可能要比時間性的年代代際更有效，因為它有一種時間穿越性。

弋?舟：當(dāng)年先鋒文學(xué)這場運動的命名，相較而言，可能會更接近于審美層面。但是你也知道，命名本身就是一種權(quán)宜之計，不能求全。你會發(fā)現(xiàn)，對于“70后”作家，如果你有意去找他們身上的不同點，當(dāng)然也能找到很多；可是公允地說，他們確實也有著相同的時代共通性。你回過頭去看，“70后”這批作家，最初的寫作樣貌都跟博爾赫斯差不多。

四、鄉(xiāng)土和城市本身就是兩種系統(tǒng)

李徽昭：有關(guān)城市文學(xué)的研究現(xiàn)在方興未艾，但如果去讀很多小說，總覺得里面還搖晃著鄉(xiāng)土的影子（特別是那些“60后”作家之前的作家）。從根本上講，我們的鄉(xiāng)土性，根深蒂固，一些語言及觀念大多還建立在鄉(xiāng)土文化之上。而城市化其實與現(xiàn)代想象密切相關(guān)，在我們想象中，現(xiàn)代化就是高樓大廈，就是高鐵、飛機，這套東西是20世紀(jì)以來，甚至是奧斯曼大規(guī)模改造巴黎以后的現(xiàn)代構(gòu)想。在這樣的想象與空間結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換中，人的精神問題可能是值得追問的問題。

這樣來看，你的《所有路的盡頭》中，邢志平那種理想主義的毀滅，可能也正是鄉(xiāng)土生活基礎(chǔ)的坍塌，隨后是現(xiàn)代生活的無力。小說中隱含了更深層次的思考：現(xiàn)在不同代際的我們和80年代，到底是一種怎樣的關(guān)系？我們現(xiàn)在還有那種鄉(xiāng)土邏輯與詩歌中的浪漫理想主義嗎？今天大家都在談“躺平”，大家都熱衷于躺平，特別是年輕人。所以，理想主義的毀滅，可能是一個值得追問的問題。

另外，你的小說對各種現(xiàn)代“技術(shù)”的書寫與考量非常之多，比如大家離不開手機，每天要刷微博刷到深夜，這差不多是當(dāng)下每一個人的映照。與之相伴的還有“藝術(shù)”問題。小說主人公不少是從事“藝術(shù)”相關(guān)的工作，從而跟“技術(shù)”形成了一種相互辯難的關(guān)系。毋庸置疑，現(xiàn)在是一個技術(shù)時代，“藝術(shù)熱”也正在興起。所以，在技術(shù)與藝術(shù)之間，你在創(chuàng)作的時候如何進行咬合與平衡的？

弋?舟：這三部作品大致都寫于十年前。剛才徽昭所說的技術(shù)的“橫行性”（橫行霸道），可能今天比起十年前更甚。當(dāng)初我在寫作的時候，已經(jīng)留意到那些最主要的社交現(xiàn)象。那時微信還沒有大行其道，而今天微信已經(jīng)綁架我們到了一種怎樣的程度！

徽昭講到了理想主義的破滅。人類幾千年文明下來，可不就是一個主義接著一個主義的破滅嗎？我們最多只能做一些事后的清算，對既往倒塌了的東西追憶憑吊。當(dāng)我們身處其中的時候，并沒有覺得它有多好。我想，再過二三十年，當(dāng)我們回憶起今天，也會覺得這是一個美好的時代。人類似乎有種普遍傾向，從來都是厚古薄今、厚遠(yuǎn)薄近——過去的比現(xiàn)在的好，遠(yuǎn)處的比近處的好。

當(dāng)然，我們要不要對這種精神上的共性發(fā)出叩問，就看你往哪個方向去思考了。樂觀也可以，悲觀也可以，但我傾向于認(rèn)為，人類處在這樣的進程中，樂觀和悲觀都是沒有必要的。我也不相信今天大家都躺平了，所以，這正是命名的重要性。當(dāng)“躺平”突然成了這兩年的流行詞，我們普遍的感受就是“躺平”了；如果沒有這個命名，我們事實上不知道自己是在躺平的。但是，等另外一個熱詞出來，重新給我們命名，我們也就忘記曾經(jīng)的“躺平”了。所以，不必過度擔(dān)憂。

至于技術(shù)和藝術(shù)的關(guān)系，他們兩者的分野，近些年越來越?jīng)]有那么清晰了。至少，就我們?nèi)祟惉F(xiàn)有的認(rèn)知而言，我認(rèn)為這是人類進步的一種表征。我們身邊的這個小環(huán)境，從下面的書店、到上面的藝術(shù)展布置，其實已經(jīng)有審美、有藝術(shù)的參與了；我們待在這樣的環(huán)境里，會覺得舒適，覺得自己具有了某種文明感和體面感，至少這是一件好事情。

當(dāng)然，這背后的支撐可能還是技術(shù)的進步。從來都說技術(shù)是把雙刃劍，它給我們內(nèi)心帶來的痛苦，可能也比以往更為尖銳。要說怎么辦？其實，我也不知道。恐怕文學(xué)也是這樣——它能提出問題，但不一定就能給出答案。我們每個人內(nèi)心的感受，文學(xué)能夠準(zhǔn)確地把它們捕捉下來——它能做的就只有這么多了。

這本集子里的三篇小說，更多的是一種屬于時代的記憶，也不強求大家一定都要看懂。在座的年齡和我相仿的，可能感觸會更深一些。

李徽昭：我想即使年輕朋友也會生發(fā)同感，因為你的小說容易進去。你在敘事上有一種像偵探一樣的抽絲剝繭、尋根探源的手法，以環(huán)環(huán)相扣、層層遞進的情節(jié)，不斷引領(lǐng)讀者去一窺究竟。我相信，年輕朋友會在這部小說中發(fā)現(xiàn)一個獨特的世界。另外一點，弋舟是西安美院油畫專業(yè)畢業(yè)的專業(yè)人士，現(xiàn)在是聲譽日隆的小說家，這種身份跨界之間，你是怎么平衡、轉(zhuǎn)換的？你現(xiàn)在也搞封面設(shè)計，畫也非常具有個性。如果以后有可能，是不是還想做其他的呢？比如說電影導(dǎo)演？

弋?舟：的確，這三本小說我在創(chuàng)作的時候是借用了偵探小說的筆法。我是那種所謂的“嚴(yán)肅文學(xué)作家”，但眾所周知，我們的“嚴(yán)肅文學(xué)”越寫越不好看了，但是“不好看”一定不是好小說的標(biāo)準(zhǔn)。把小說寫好看并不可恥啊，寫得更富有吸引力，我覺得可能反而是對小說家的重要考驗。一些編劇、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者，其實是具備這種能力的，我們就得把這個短板補起來。

鄉(xiāng)土和城市本身就是兩種系統(tǒng)。我們比喻的時候，經(jīng)常還是借用一種農(nóng)耕文明的比喻方式——這個女孩兒漂亮得像花兒一樣；或者把作家比喻成一個種地的，在耕地。這些其實都是農(nóng)耕文明的經(jīng)驗表達。當(dāng)你寫城市的時候，這些經(jīng)驗就好像變得有些乏力，你重新要給世界一種比賦的邏輯，比如，我們把城市比喻成一個魔方。同樣地，身份的劃定和跨界，我覺得也是一種前現(xiàn)代的認(rèn)知。我們剛才講了，今天科技、藝術(shù)都在漸漸拉平。前兩天一個朋友跟我說，他的一個朋友失業(yè)了，這個朋友曾還受過良好的教育，讀的是國外的名校等等。我說失業(yè)了也沒關(guān)系，今天最大的特點是：一個受過高等教育的人和一個小學(xué)五年級的人沒有多大差別，知識調(diào)用的權(quán)利，現(xiàn)在手機和網(wǎng)絡(luò)能迅速讓五年級的孩子扮演成歷史學(xué)家。當(dāng)然，你作為大學(xué)教授可能不太接受這個觀點。同樣，一個有著世界一流大學(xué)學(xué)歷的孩子，今天他和一個中學(xué)生畢業(yè)之后送快遞的同齡人，所感受的物質(zhì)世界也沒太大差別。那種一個小目標(biāo)就幾個億的人，終究是少數(shù)派。

李徽昭：什么是現(xiàn)代性？現(xiàn)代性其實就是細(xì)分，就是職業(yè)、學(xué)科的越來越精細(xì)。中國古代文人詩書畫精通其實是鄉(xiāng)土傳統(tǒng)的產(chǎn)物，現(xiàn)在高等教育的專業(yè)體系是西方的，就要求職業(yè)細(xì)分，要求專業(yè)性。

五、每個人都會活成審美意義上的人

弋?舟：剛才我講到了鐘擺，現(xiàn)在又回到螺旋式上升上。它今天是這樣，明天就可能全變了，包括專業(yè)的細(xì)分等等?，F(xiàn)在元宇宙都蹦出來了，我們的很多觀念一定會漸漸變得無效。我是個寫小說的，不可能窮盡人類的經(jīng)驗，但是現(xiàn)在，關(guān)鍵詞一搜，迅速就可以讓你像專家一樣。知識的壟斷已經(jīng)破壁了。以前人是靠記，你腦子里記得多，你就厲害了；現(xiàn)在你不用腦子記，一個手機全給你記下來，電腦全記住了，你只要善于捕捉，知識和經(jīng)驗就都來了。所以博聞強記現(xiàn)在已經(jīng)不是很重要的能力了。

李徽昭：作家弋舟化身為世界的預(yù)言者和判斷者，我覺得這種判斷特別有意思，也包含著時代轉(zhuǎn)換中的隱憂。我們原來講的這個現(xiàn)代性，現(xiàn)代性螺旋式上升，就是這個鐘擺一樣，擺動中打破了原來的那個系統(tǒng)。

弋?舟：邊界變模糊。

李徽昭：這點我部分同意，比如說現(xiàn)在很多的小說家，像上次來的嘉賓李浩，我們經(jīng)常會說他，畫畫、寫詩、寫評論、寫字，跨界特別明顯。就像我做的文學(xué)與美術(shù)跨學(xué)科研究，可以看到不少作家對美術(shù)都有獨到的看法，莫言、賈平凹都是跨界者。這種跨界身份帶來的收益可能超越文學(xué)本身的收益，比如賈平凹書畫的市場行情就很高。這其實就是對生活的挑戰(zhàn)，對現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)，又重新回到了這個鐘擺的另外一端，回到了就是古人說的那個文人詩書畫的會通之中。

弋?舟：你說的還有一個基本的分界，我姑且稱之為腦力勞動和體力勞動的分別，我想要強調(diào)的是，這兩類勞動者的邊界也會漸漸模糊，因為我們所干之事已經(jīng)不僅僅是在謀生了。大家即便沒有從事跟文化藝術(shù)相關(guān)的工作，但你們今天每個人都是審美者，甚至是美的創(chuàng)造者。你們到了一個空間也都有你們的審美判斷——為什么這家裝修就會更舒服一些。盡管你可能從事的不是這方面的勞動。這當(dāng)然也只是一個前景，未必現(xiàn)在已經(jīng)實現(xiàn)，但我想人類的終極目標(biāo)是審美——在那里，每個人的自由發(fā)展是一切人自由發(fā)展的前提，包括分工的模糊，包括對勞動成果的平均擁有。這是何其美妙的一個事情。所以，你不必再強調(diào)人和人的差別，你會發(fā)現(xiàn)一個高學(xué)歷者和一個普通學(xué)歷者，他所獲得的權(quán)利，至少說是在拉近。

李徽昭：你相信嗎？會拉近嗎？

弋?舟：我愿意相信?，F(xiàn)在我們覺得勞動是一件令人頭疼的事情；但我在小說里寫過，有朝一日，勞動會成為一個特權(quán)，你沒那個特權(quán)都不配勞動，就是一天混吃等死。

李徽昭：這個小說有科幻嫌疑。

弋?舟：會成為一個事實的。

李徽昭：勞動的特權(quán)就是磨鋼針嗎？

弋?舟：沒事兒拿個螺紋鋼磨成針，是他賦予了勞動的意義，已經(jīng)不需要創(chuàng)造聊以謀生的物質(zhì)財富，極少的人就會把必需的工作完成，每個人都會活成審美意義上的人。

李徽昭：你是在暢想元宇宙時代。

弋?舟：我們小時候看過《小靈通漫游未來》，現(xiàn)在的世界遠(yuǎn)遠(yuǎn)比書中的科幻世界精彩得多。十年前，我們大概都不會相信今天的某些生活事實。

李徽昭：元宇宙早日到來，還是遲一點來，我們都不知道，希望在以后的小說里面看到更多類似的探討和發(fā)現(xiàn)。

（本文為2022年2月25日南京市西善橋街道“在世界文學(xué)之都，與文學(xué)大家面對面”活動第五回對話錄音整理稿）

作者簡介

弋舟，1972年生，江蘇無錫人。《延河》副主編。出版《跛足之年》《蝌蚪》《空巢：我在這世上太孤獨》《出警》《庚子故事集》《劉曉東》等。獲魯迅文學(xué)獎等文學(xué)獎多項。

李徽昭，1975年生，江蘇泗洪人。文學(xué)博士，揚州大學(xué)文學(xué)院教授。出版《審美的他者：20世紀(jì)中國作家美術(shù)思想研究》《退隱的鄉(xiāng)土與迷茫的現(xiàn)代性》等。獲江蘇省第十六屆社科優(yōu)秀成果二等獎等。