詩(shī)人沈葦贊同里爾克所說(shuō)“只有在第二故鄉(xiāng)才能檢驗(yàn)靈魂的強(qiáng)度和載力”，所以大學(xué)畢業(yè),詩(shī)人沈葦義無(wú)反顧遠(yuǎn)行新疆，是青春期行為,也是因?yàn)檫吔疅o(wú)法抵抗的誘惑力。

三十年間，他傾注了自己全部的愛(ài)寫(xiě)新疆，詩(shī)歌、散文、旅行手冊(cè)、文化研究……2006年初訪沈葦時(shí)，他說(shuō)，想寫(xiě)出一個(gè)“立體的新疆”，以后有可能的話還想寫(xiě)有關(guān)新疆的小說(shuō)、童話等。

三十年后，沈葦又到故鄉(xiāng)，生活在杭州，供職于高校。如果說(shuō)當(dāng)初離開(kāi)，是為了蒸發(fā)掉一個(gè)“水鄉(xiāng)人”身上多余的水分，如今沈葦?shù)臍w來(lái)，則是為了保持自己身上最后的水源和水分，不要讓自己蒸發(fā)到干旱、干涸。

游子歸來(lái)，重新發(fā)現(xiàn)江南。這幾年，沈葦雙管齊下創(chuàng)作《詩(shī)江南》和《論詩(shī)》兩部詩(shī)集，前者是“返回根子的詩(shī)”，后者體現(xiàn)了理論的自覺(jué)。他的寫(xiě)作也從“新疆時(shí)期”進(jìn)入了“江南時(shí)期”……

——楔子

大學(xué)時(shí)期，艾略特和波德萊爾幫助他

擺脫了浪漫主義“泥淖”和感傷主義“迷途”

舒晉瑜：您是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？

沈葦：1983年至1987年，我在浙江師范大學(xué)中文系求學(xué)，大學(xué)四年，主要在寫(xiě)小說(shuō)，到大三大四，讀到艾略特《荒原》、波德萊爾《惡之花》等作品，大開(kāi)眼界，對(duì)詩(shī)歌的興趣日增，開(kāi)始嘗試寫(xiě)詩(shī)，對(duì)詩(shī)歌的理解也完全不同了，以前只知吟哦徐志摩、戴望舒等，外國(guó)詩(shī)歌也只讀普希金、雪萊、拜倫等人的作品。讀了加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，小說(shuō)觀念也大變，幾乎是顛覆性的。大學(xué)畢業(yè)后，去了新疆，就徹底轉(zhuǎn)向了詩(shī)歌，只寫(xiě)過(guò)兩三篇小說(shuō)，當(dāng)然還寫(xiě)了幾部散文集。所以，我對(duì)自己30多年寫(xiě)作生涯的自我評(píng)介是：一個(gè)持續(xù)的詩(shī)人、一個(gè)未完成的小說(shuō)家、一個(gè)額外的散文作家。

舒晉瑜：能否談?wù)勀缒甑脑?shī)歌訓(xùn)練？早期走上詩(shī)歌創(chuàng)作之路，對(duì)您影響最大的詩(shī)人詩(shī)作有哪些？

沈葦：大學(xué)時(shí)期影響最大的還是艾略特和波德萊爾，他們幫助我擺脫青春期深陷的浪漫主義“泥淖”的和感傷主義“迷途”。波德萊爾是第一個(gè)“象征派”，他的《惡之花》《巴黎的憂郁》標(biāo)志著現(xiàn)代主義詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的發(fā)端；波德萊爾對(duì)“惡”和“丑”的洞察可謂驚世駭俗，有一種絕對(duì)的人道主義在里面，他的“病態(tài)”與歌德的“健康”有著同樣的高度。艾略特的《荒原》為我打開(kāi)了一個(gè)新世界，記得當(dāng)時(shí)是乃生向我推薦的，他現(xiàn)在已不寫(xiě)詩(shī)了，《荒原》對(duì)我是振聾發(fā)聵的，然而消化它需要很長(zhǎng)的時(shí)間，還有艾略特晚期的《四個(gè)四重奏》，一首登峰造極的“時(shí)間之歌”，你再讀讀他《空心人》的結(jié)尾：“世界就是這樣結(jié)束的：/不是砰然一響，而是嗚咽一聲?！边@完全是一個(gè)“現(xiàn)代的聲音”了；艾略特的“去個(gè)人化”對(duì)我影響至今，地域性寫(xiě)作我也是主張“去地域化”的。后來(lái)還有里爾克——大學(xué)畢業(yè)一年后，1988年秋天，我?guī)Я瞬欢嗟膸妆緯?shū)，坐三天四夜的綠皮火車遠(yuǎn)行新疆，隨身帶的有一本德國(guó)詩(shī)人霍爾特胡森寫(xiě)的《里爾克》，三聯(lián)書(shū)店出的小32開(kāi)本，這本傳記精彩極了，我在里面讀到里爾克的一句話：“只有在第二故鄉(xiāng)才能檢驗(yàn)自己靈魂的強(qiáng)度和載力?！毖矍盎砣灰涣?，從此就愛(ài)上里爾克，這句話對(duì)我的新疆30年，一直是莫大的激勵(lì)，可謂終生受用。

舒晉瑜：詩(shī)歌發(fā)表開(kāi)始就很順利嗎？文學(xué)的伯樂(lè)是誰(shuí)？

沈葦：剛開(kāi)始，自然挺難的，主要“發(fā)表”在自己的筆記本里。大學(xué)期間，只在地方內(nèi)刊上發(fā)表過(guò)小說(shuō)和詩(shī)歌。浙師大求學(xué)的最后兩年，我和陳旭光等同學(xué)一起編《黃金時(shí)代》，他是主編，我是副主編，《黃金時(shí)代》是當(dāng)時(shí)全國(guó)不多的幾份鉛印的大學(xué)生文學(xué)刊物（大多是油印的），在華東一帶大學(xué)生中影響不小。我的詩(shī)歌寫(xiě)作起步較晚，1980年代的大學(xué)生詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)基本沒(méi)有參與，也看不太明白那么多的“流派”和“思潮”，有點(diǎn)蒙在鼓里，詩(shī)歌寫(xiě)作是到新疆后才真正開(kāi)始的。說(shuō)到處女作，是初三時(shí)曾祖母給我講的兩個(gè)民間故事，我經(jīng)過(guò)整理改編后發(fā)表在《湖州報(bào)》上，這是第一次公開(kāi)發(fā)表。像模像樣發(fā)表的一首詩(shī)歌處女作，當(dāng)屬一百多行的小長(zhǎng)詩(shī)《故土》，第一次返鄉(xiāng)探親在老友舒航的單身宿舍里寫(xiě)的，幾乎一氣呵成，1990年參加河南《大河》詩(shī)刊舉辦的首屆“大河杯”全國(guó)詩(shī)歌大獎(jiǎng)賽，獲第一名。當(dāng)時(shí)，藍(lán)藍(lán)在《大河》當(dāng)編輯，記得是她給我寫(xiě)了一封信并寄了300元獎(jiǎng)金。這筆錢在當(dāng)時(shí)可是一個(gè)不小的數(shù)字，我用它買了一套臺(tái)灣版的《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者全集》，共65本，從普呂多姆收錄到米沃什。說(shuō)到文學(xué)伯樂(lè)，各個(gè)時(shí)期都有幫助過(guò)我的好人，知遇之恩，感念在心。最大的文學(xué)伯樂(lè)，是新疆大地。感恩那片偉大而多元的土地——啟示錄般的亞洲腹地曾經(jīng)收留過(guò)一位闖入者、漂泊者和異鄉(xiāng)客。

用30年做了一個(gè)長(zhǎng)夢(mèng)

“在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)”試圖成為“他鄉(xiāng)的本土主義者”

舒晉瑜：為什么選擇新疆？

沈葦：一種青春期背井離鄉(xiāng)的沖動(dòng)，然后付諸行動(dòng)，帶有很大的盲目性。現(xiàn)在的年輕人大多喜歡大城市，那時(shí)的青年、特別是文學(xué)青年，對(duì)邊疆充滿無(wú)限的想象、神往和熱愛(ài)。1980年代把我們這些喜歡往邊疆跑的文學(xué)青年稱為“盲流”——“盲目流動(dòng)的人”。我到新疆時(shí)，楊子、北野、朱又可等“文學(xué)盲流”已比我提前一步到了，后來(lái)他們卻比我早一步離開(kāi)了新疆。再者，也是更重要的一點(diǎn)，作為一個(gè)江南人——我出生的村莊在運(yùn)河邊，老家湖州是典型的江南水鄉(xiāng)——我身上與生俱來(lái)的水分太多了，要去新疆沙漠把自己身上多余的水分蒸發(fā)掉一些……

舒晉瑜：《新疆詞典》《新疆詩(shī)章》……您寫(xiě)了很多關(guān)于新疆的作品，能否談?wù)勀谛陆膭?chuàng)作狀態(tài)？

沈葦：新疆時(shí)期出版的20多部詩(shī)集、散文集、文化研究著作等，大多與新疆有關(guān)。詩(shī)歌寫(xiě)作是持續(xù)的，沒(méi)有中斷過(guò)。閱讀也發(fā)生了變化，關(guān)注點(diǎn)從西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌轉(zhuǎn)向?qū)π陆嗝褡逦膶W(xué)、地方文化的濃厚興趣和深入研讀，史詩(shī)、方志、野史、民歌等，推而廣之也大量閱讀中亞西亞文學(xué)。而且漸漸地，將“閱讀”與“漫游”結(jié)合起來(lái)了。1999年出版的讀詩(shī)隨筆集《正午的詩(shī)神》是對(duì)西方文學(xué)的“拿來(lái)主義”（2018年修訂后由廣西師范大學(xué)出版社再版），而2001年應(yīng)中國(guó)青年出版社之約撰寫(xiě)新疆第一部自助旅行手冊(cè)《新疆盛宴》，則是對(duì)新疆大地的大面積漫游和“系統(tǒng)閱讀”。半年多時(shí)間，我走遍天山南北，行程兩萬(wàn)多公里，記了二十多個(gè)本子，拍了一百五十多個(gè)膠卷，“行萬(wàn)里路”之大不亞于“讀萬(wàn)卷書(shū)”。此后，陸續(xù)寫(xiě)了幾部散文集，如《新疆詞典》《植物傳奇》《喀什噶爾》等，還寫(xiě)了國(guó)內(nèi)第一部“詩(shī)歌縣志”《鄯善 鄯善》。散文隨筆集中，《新疆詞典》最有代表性（2005年百花文藝出版社初版，2014年上海文藝出版社增訂版），111個(gè)詞條，10種左右的文體，可以對(duì)應(yīng)新疆的豐盛多元。

舒晉瑜：詩(shī)集《新疆詩(shī)章》、散文集《新疆詞典》和自助旅行手冊(cè)《新疆盛宴》被譽(yù)為跨文體“新疆三部曲”。新疆對(duì)您的生活和創(chuàng)作有怎樣的影響？

沈葦：這種影響是決定性的，對(duì)我個(gè)人而言，將是恒久而深遠(yuǎn)的。“詩(shī)和遠(yuǎn)方”這句話，現(xiàn)在太流行了，凡是太流行的東西，文學(xué)都要反對(duì)。如今聽(tīng)到這句話，我會(huì)起雞皮疙瘩。但一個(gè)人與“遠(yuǎn)方”的相遇，會(huì)化為自己的內(nèi)心圖景，綿延不絕，它就在心里，再也不會(huì)丟失。正如故鄉(xiāng)、語(yǔ)言、死亡是我們隨身攜帶的，現(xiàn)在我回到了南方，卻感到自己還隨身攜帶著一個(gè)“遠(yuǎn)方”，常為那片土地牽腸掛肚。30年像夢(mèng)一樣過(guò)去了，我曾用30年時(shí)間“在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)”，試圖成為“他鄉(xiāng)的本土主義者”，也用30年做了一個(gè)長(zhǎng)夢(mèng)，人生如夢(mèng)，西域似幻，它已經(jīng)內(nèi)化了，化作我靈魂的一部分了。

舒晉瑜：您和新疆的詩(shī)人作家往來(lái)多嗎？您愿意如何評(píng)價(jià)詩(shī)人昌耀？

沈葦：往來(lái)很多，各民族作家都有交往。新疆從前是47個(gè)民族，現(xiàn)在因?yàn)槲髂弦恍┥贁?shù)民族的遷居、融入，已有52個(gè)民族。少數(shù)民族文學(xué)是新疆文學(xué)的重要組成部分。同在西北，昌耀先生在世時(shí)，卻一直沒(méi)有機(jī)會(huì)與他見(jiàn)面，這是我此生很大的一個(gè)遺憾。1995年，我的第一部詩(shī)集《在瞬間逗留》出版后，昌耀寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論《心靈率真的筆記》，發(fā)表在我曾主編的《西部》的前身《中國(guó)西部文學(xué)》（1996年）。我至今珍藏著昌耀先生的手稿，文章寫(xiě)在方格稿紙的背面，鉛筆字，淡而內(nèi)斂的筆跡。昌耀先生是2000年3月23日去世的，應(yīng)《南方周末》之約，我3天后寫(xiě)了紀(jì)念一篇文章《大荒中的苦吟與圣詠》，周濤也寫(xiě)了一篇，《南方周末》組合我倆的稿子整版刊發(fā)，這大概是國(guó)內(nèi)最早的紀(jì)念文章了，有意思的是卻出自兩個(gè)新疆人之手。昌耀去世至今，他的影響力還在上升，這是一位活在我們中間、并將繼續(xù)活著、還將活在未來(lái)的詩(shī)人。國(guó)內(nèi)研究昌耀的人不在少數(shù)，耿占春、燎原、張光昕、程一身、馬鈞等都寫(xiě)過(guò)很好的專著、傳記或長(zhǎng)篇專論。昌耀后期寫(xiě)了一批散文詩(shī)，孤獨(dú)、憂郁、悲愴，質(zhì)量很高，但關(guān)注的人比較少，我常給寫(xiě)散文詩(shī)的朋友說(shuō)，要向波德萊爾的《巴黎的憂郁》、魯迅的《野草》和昌耀的散文詩(shī)學(xué)習(xí)，但能聽(tīng)進(jìn)去的人不多。

新疆是“翅”，江南則是“根”

他寫(xiě)的是歸來(lái)者的詩(shī)，尋找自己生命之源、文化之根的詩(shī)

舒晉瑜：在新疆生活工作了30年，2018年年底重返江南，是什么契機(jī)？

沈葦：三十年前，一個(gè)水鄉(xiāng)人感到自己身上的水分太多了，要去新疆沙漠蒸發(fā)掉一些，三十年后，這個(gè)水鄉(xiāng)人感到蒸發(fā)得差不多了，再蒸發(fā)下去就有變成“木乃伊”的可能，于是百感交集地回來(lái)了。返鄉(xiāng)前一年，我父母發(fā)生了車禍，雖沒(méi)有危及性命，但成為我決定回來(lái)的關(guān)鍵因素。古人說(shuō)“父母在，不遠(yuǎn)游”，我二十三歲離開(kāi)他們，也是一種不孝。趁他們還健在，多一些時(shí)間陪伴他們，做做飯，說(shuō)說(shuō)話，一起在村里種菜……也是人生的一種補(bǔ)償。

舒晉瑜：《詩(shī)江南》是您重返江南后為自己第一故鄉(xiāng)創(chuàng)作的首部詩(shī)集，分為“故園記”“詩(shī)這里”“漫江南”三輯。這時(shí)，距離您寫(xiě)杭州的第一首詩(shī)《在西湖魯迅雕像前》（1986年）已經(jīng)過(guò)去36年。再寫(xiě)江南，是怎樣的心情？

沈葦：我希望通過(guò)《詩(shī)江南》的創(chuàng)作，寫(xiě)出一種返回根子和根性的詩(shī)。新疆時(shí)期，我也沒(méi)有徹底放棄江南題材的寫(xiě)作，譬如詩(shī)歌中的《故土》《莊家村》《清明節(jié)》《為植物親戚而作》等作品，散文里的《江南六鎮(zhèn)》《水晶宮與破房子》等，都有較廣泛的傳播度。生活在西部，對(duì)故土難于“斷舍離”，但寫(xiě)作是斷斷續(xù)續(xù)的，作品數(shù)量不大，不成規(guī)模。重返江南后，得以靜下心來(lái)，全神貫注地去拓展這一主題。新疆是我的“翅”，江南則是我的“根”。我寫(xiě)的是歸來(lái)者的詩(shī)，尋找自己生命之源、文化之根的詩(shī)——“返回根子”就是“返回源頭”?！对?shī)江南》有地域性，或者說(shuō)一種鮮明的“江南性”，但通過(guò)“去地域化”的努力和自覺(jué)，去抵達(dá)詩(shī)的普適性。我在詩(shī)集自序中說(shuō)，“曾經(jīng)，我逃離一滴水的跟隨，卻被一粒沙占有。30年足夠漫長(zhǎng)，卻轉(zhuǎn)瞬即逝。而現(xiàn)在，我要做的是，用一粒沙去發(fā)現(xiàn)一滴水，用一片沙漠去發(fā)現(xiàn)一條運(yùn)命之河，用海市蜃樓去擁抱江南的山山水水……或許，我還可以用一雙沙漠木乃伊的魔幻之眼，去重新發(fā)現(xiàn)江南……”

舒晉瑜：回到杭州進(jìn)入“江南時(shí)期”，在浙江傳媒學(xué)院任教并成立沈葦工作室。能否談?wù)勥@幾年的生活和創(chuàng)作狀態(tài)如何？

沈葦：回來(lái)已4年，經(jīng)過(guò)了一個(gè)調(diào)適期，已進(jìn)入一個(gè)比較好的創(chuàng)作狀態(tài)。現(xiàn)在，每天基本上不是在讀，就是在寫(xiě)。閱讀和寫(xiě)作，已是我生活的一部分。浙江傳媒學(xué)院是一所年輕而有活力的高校，對(duì)文藝創(chuàng)作也十分重視。學(xué)校給了我一個(gè)安定的工作環(huán)境。讀與寫(xiě)，是我熱愛(ài)的生活方式。我平時(shí)給學(xué)生上課，講絲綢之路，講詩(shī)歌。這幾年，我也走了長(zhǎng)三角特別是浙江的很多地方，重新認(rèn)識(shí)這片我“出發(fā)”與“回歸”的土地。

舒晉瑜：南潯、塘棲、西塘、烏鎮(zhèn)、周莊……《詩(shī)江南》中收入很多寫(xiě)江南小鎮(zhèn)的詩(shī)，和之前寫(xiě)新疆之大形成了鮮明的對(duì)比。這種創(chuàng)作的差異，對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)應(yīng)該是特別珍貴的吧？

沈葦：詩(shī)歌本身就是“大”與“小”的混合體，一味求“大”，容易大而無(wú)當(dāng)，一味求“小”，也是一種拘泥。在地輿和象征上，新疆是“大”，江南是“小”。你提到的幾個(gè)江南小鎮(zhèn)都很有特點(diǎn)，譬如南潯的中西合璧、烏鎮(zhèn)的主題公園式、西塘曾經(jīng)的原生態(tài)，相互之間大同小異，但這個(gè)“小異”還不小。小鎮(zhèn)雖小，但五臟俱全。我大概在新疆的“大”中呆久了，現(xiàn)在對(duì)“小”的事物越發(fā)有興趣了：小鎮(zhèn)、小村、小路、小河、小鳥(niǎo)、小樹(shù)、小草……江南充盈著“小”，所有具體、細(xì)微、值得珍視的“小”，構(gòu)成了江南之“大”，構(gòu)成了廣義的“大江南”。詩(shī)是“大”與“小”締結(jié)的同盟，它打破個(gè)人與他者、世界的邊界，悲欣交集，雌雄同體，主客冥合……對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，詩(shī)還是“遠(yuǎn)”與“近”的混合體，如何做到真正的“南北交融”，是我一直在期待并追求的，有咫尺天涯，還有天涯咫尺，人還有南人北相、北人南相呢。魯迅說(shuō)“北人的優(yōu)點(diǎn)是厚重，南人的優(yōu)點(diǎn)是機(jī)靈”（《北人與南人》），梁?jiǎn)⒊凇吨袊?guó)地理大勢(shì)論》中說(shuō)“長(zhǎng)城飲馬，河梁攜手，北人之氣概也；江南草長(zhǎng)，洞庭始波，南人之情懷也”，兩人都在地理和文化上論述了一種大勢(shì)。倘能將魯迅所說(shuō)的“厚重”和“機(jī)靈”、梁?jiǎn)⒊f(shuō)的“氣概”和“情懷”有效結(jié)合起來(lái)，化為己有，化為自己的個(gè)性與風(fēng)格，無(wú)疑，對(duì)于我們今天的寫(xiě)作，對(duì)于整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，都將是一種重要的提升和超越。

舒晉瑜：2022年6月1日，您的詩(shī)集《詩(shī)江南》榮膺第二屆“屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)”。您對(duì)屈原有怎樣的理解？

沈葦：詩(shī)經(jīng)和楚辭，代表了中國(guó)詩(shī)歌南北兩個(gè)偉大的傳統(tǒng)。正如“言志”與“緣情”，代表了中國(guó)古典的兩大詩(shī)學(xué)觀，彼此依存、交融，有時(shí)又充滿沖突。屈原是第一位將“言志”與“緣情”完美融合的詩(shī)人，留下哀傷、幽思而華美的詩(shī)篇，成為我們的精神源頭之一。只說(shuō)浪漫主義，是把屈原簡(jiǎn)化了，《離騷》中還有現(xiàn)實(shí)主義、超現(xiàn)實(shí)主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義、唯美主義、玄幻文學(xué)、博物學(xué)、音韻學(xué)等等，屈原是一種“融”和“薈”。“詩(shī)言志，歌永言”，屈原其實(shí)是一個(gè)抑志者——志抑而言志，“發(fā)憤以抒情”，加入澎湃的緣情。他是中國(guó)文學(xué)史上第一個(gè)實(shí)名制詩(shī)人，站在我們精神源頭的巔峰詩(shī)人。更重要的，他還是一位當(dāng)代和當(dāng)下的詩(shī)人，我們血脈、基因和身邊的詩(shī)人。

詩(shī)歌從來(lái)不是分行的論文和論述

“以詩(shī)論詩(shī)”也不能變成象牙塔里的沉思默想

舒晉瑜：能否談?wù)劇墩撛?shī)》？為什么采取以詩(shī)論詩(shī)的形式？

沈葦：《論詩(shī)》已寫(xiě)了300余首，都是4行至10行的短詩(shī)，第一部將由長(zhǎng)江文藝出版社出版?！耙晕恼撛?shī)”，在中國(guó)傳統(tǒng)中歷史悠久，劉勰的《文心雕龍》、鐘嶸的《詩(shī)品》是開(kāi)創(chuàng)之作、經(jīng)典之作，而“以詩(shī)論詩(shī)”這個(gè)新體制，則為杜甫首創(chuàng)，這里指的是他的《戲?yàn)榱^句》，還有《解悶十二首》也屬此例。唐末司空?qǐng)D的《二十四詩(shī)品》是比較系統(tǒng)化的“以詩(shī)論詩(shī)”，但今天我們主要將它歸于古典文學(xué)理論。宋蘇軾、陸游、楊萬(wàn)里，金元王若虛、元好問(wèn)，明方孝孺、王士禎，清袁枚、洪亮吉、龔自珍等，都寫(xiě)過(guò)論詩(shī)絕句。其中元好問(wèn)的《論詩(shī)三十首》，體量最大，質(zhì)量最高。杜甫和元好問(wèn)，無(wú)疑是“以詩(shī)論詩(shī)”的高手、高峰。在西方，英國(guó)浪漫主義詩(shī)歌有一個(gè)“以詩(shī)論詩(shī)”的顯著現(xiàn)象，布萊克、華茲華斯、柯?tīng)柭芍蔚?，都?xiě)過(guò)這方面的作品；現(xiàn)代主義之后，從波德萊爾、瓦雷里、里爾克到奧登、博爾赫斯、希尼、斯奈德等，都有過(guò)這方面的代表性作品。波德萊爾的十四行詩(shī)《感應(yīng)》（又譯《應(yīng)和》《通感》）直接“以詩(shī)論詩(shī)”，認(rèn)為詩(shī)人是自然與人類之間的中介（惠特曼說(shuō)是“和事佬”），各種感覺(jué)在宇宙中交融、統(tǒng)一，“香味、顏色和聲音在交相呼應(yīng)”，從而可以汲取“普遍的一致的迷醉”。

舒晉瑜：《論詩(shī)》已經(jīng)寫(xiě)了300百多首，為什么會(huì)有這么噴薄的詩(shī)情？

沈葦：白話文運(yùn)動(dòng)之后，我們古典的“以詩(shī)論詩(shī)”傳統(tǒng)沒(méi)有很好地承繼下來(lái)并加以光大，這令人有些遺憾。現(xiàn)代文學(xué)中，出現(xiàn)過(guò)零星一些篇什。到了當(dāng)代，也未見(jiàn)有關(guān)此類的專著。前些年袁行霈先生寫(xiě)過(guò)《論詩(shī)絕句一百首》，評(píng)述歷代詩(shī)歌和詩(shī)人，仍采用七絕形式，主要以今天視角向古典傳統(tǒng)致敬。陳先發(fā)的兩卷本《黑池壩筆記》十分出色，主要是斷片式的隨筆體，有不少詩(shī)歌體，也就是說(shuō)在“以文論詩(shī)”中加入了“以詩(shī)論詩(shī)”?！耙栽?shī)論詩(shī)”可以涉及詩(shī)歌寫(xiě)作和詩(shī)學(xué)問(wèn)題的許多方面，也關(guān)乎詩(shī)人的身世、境遇、性情等，在今天，可視為一種“元詩(shī)歌”。這些短制，已持續(xù)寫(xiě)了兩年多，與《詩(shī)江南》是“雙生”，互為鏡鑒與激勵(lì)，它們大多寫(xiě)于杭州錢塘大學(xué)城和湖州莊家村，有的寫(xiě)于外出旅途，甚或航班、會(huì)議間隙和疾馳的高鐵、汽車上。寫(xiě)作過(guò)程是愉快的，詩(shī)句常常突如其來(lái)，好像在主動(dòng)尋訪一位寫(xiě)者、召喚者，但我不能簡(jiǎn)單地將它們看作“靈感”的眷顧與蒞臨。我一直認(rèn)為，詩(shī)歌從來(lái)不是分行的論文和論述， “以詩(shī)論詩(shī)”也不能變成象牙塔里的沉思默想。即便以詩(shī)歌樣式去論詩(shī)，除了思想性，還要有必要的可讀性。與此同時(shí)，情感、張力、感性、具象、細(xì)節(jié)、語(yǔ)感、口吻等，都是一首詩(shī)（哪怕只有短短幾行）不可或缺的要素。我的“以詩(shī)論詩(shī)”，更接近“詩(shī)之思”與“思之詩(shī)”的混合體，一種瞬息化凝固下來(lái)的個(gè)人“正念”。

舒晉瑜：學(xué)者敬文東認(rèn)為，“《論詩(shī)（內(nèi)置）》恰可謂沈葦以新詩(shī)論新詩(shī)的總綱、方法論和整體思路，甚至還是詩(shī)集《論詩(shī)》的結(jié)構(gòu)原型?！彼⒁獾侥冒凳尽㈩惐?、隱喻、雙關(guān)等純粹詩(shī)的步伐、詩(shī)的氣息和詩(shī)的口吻，去論述新詩(shī)該有何種顏值、腰身、紋理與心性。您如何看待他的評(píng)價(jià)？

沈葦：敬文東是一位博覽群書(shū)、具有旺盛原創(chuàng)力的學(xué)者、詩(shī)評(píng)家。幾年前我還讀到過(guò)他的一個(gè)10萬(wàn)字左右的中篇小說(shuō)《韋小寶自述》，接近于小長(zhǎng)篇了，其強(qiáng)大、嫻熟的敘述力和天馬行空的想象力，徹底驚艷到我了。唐曉渡、耿占春、陳超是中國(guó)50后詩(shī)評(píng)家中的“三劍客”（陳超兄縱身一躍離開(kāi)這個(gè)世界，不覺(jué)已八年了），敬文東是60后詩(shī)評(píng)家的杰出代表之一。他的序言，自然是內(nèi)行之言，也是知己之言。他說(shuō)我“愿意迎難而上，試探著為新詩(shī)賦予談?wù)撔略?shī)的能力”，《論詩(shī)》是“一個(gè)體量宜人的決心”，我深以為然。

舒晉瑜：您的詩(shī)學(xué)主張是什么？

沈葦：我不贊同思想的定勢(shì)和固化，所謂“主張”，也主要是對(duì)自我的提醒與警策，況且每個(gè)年齡段對(duì)詩(shī)的理解也有所不同?！?shī)，是語(yǔ)言的行動(dòng)，是布羅茨基說(shuō)的“道德保險(xiǎn)柜”，我認(rèn)為還是人類美善之心和求真之心的保險(xiǎn)柜；詩(shī)，是對(duì)虛無(wú)的反抗，是詩(shī)人終于在虛無(wú)中抓住的那么一點(diǎn)光；關(guān)于詩(shī)是“言之寺”的說(shuō)法，也同樣精彩、精辟——你把漢字的“詩(shī)”拆開(kāi)，一邊是“言”，一邊是“寺”，這樣，詩(shī)就是語(yǔ)言的寺廟了，寫(xiě)詩(shī)的人呢，則是語(yǔ)言寺廟里的和尚和尼姑，一群人在里面修行，有的人變成了假行僧、花和尚、瘋和尚，有的人勤奮、悟性高、修得好，最后修成了正果。詩(shī)與人是不可截然分開(kāi)的，從時(shí)間眼光和品質(zhì)要求來(lái)看，寫(xiě)詩(shī)的這群人，大約如此——詩(shī)人也是“寺人”。

舒晉瑜：您希望成為怎樣的作家？

沈葦：一位白發(fā)蒼蒼還在繼續(xù)成長(zhǎng)的作家。

關(guān)于閱讀?；钊说臅?shū)正在經(jīng)歷死亡、淘汰的過(guò)程

只有“少數(shù)”能夠活下來(lái)

舒晉瑜：《書(shū)齋與曠野》中，收入“關(guān)于閱讀”一文。您愿意回憶下自己的童年閱讀嗎？

沈葦：我出生在農(nóng)村，家里沒(méi)有祖?zhèn)鞯牟貢?shū)，童年的閱讀是蒼白的、可憐的，家里只有幾本連環(huán)畫(huà)，還有一些報(bào)紙。中學(xué)圖書(shū)室有藏書(shū)，主要是唐詩(shī)宋詞、刪節(jié)本四大名著和建國(guó)初期的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義作品。記得初三時(shí)，我偷過(guò)父母親的一塊錢，用0.98元買了一本司湯達(dá)的《紅與黑》。去年在烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)上觀看孟京輝執(zhí)導(dǎo)的話劇《紅與黑》，一邊看一邊心生羞愧，這是我唯一一次偷拿家里的錢。到大學(xué)，才打開(kāi)了閱讀的繽紛世界。

舒晉瑜：您好像認(rèn)同臺(tái)灣作家王興文“瀏覽不是閱讀，快讀等于沒(méi)讀”的觀點(diǎn)？那么您的閱讀基本都是慢讀？能否談?wù)勀拈喿x方法？

沈葦：我們已進(jìn)入一個(gè)“泛閱讀”和“淺閱讀”的時(shí)代，所謂“泛”和“淺”，就是喪失了“讀書(shū)—讀書(shū)籍”那種凝神專注，茫然四顧，是一個(gè)24小時(shí)充斥各類信息的世界，資訊泛濫，影像過(guò)剩（特別是圖片、短視頻），看上去人人都是見(jiàn)多識(shí)廣，其實(shí)大多數(shù)人都在一個(gè)自縛的“繭房”……我們偉大的漢語(yǔ)在退化，年輕一代的漢語(yǔ)能力、書(shū)寫(xiě)能力，堪危！審美、對(duì)語(yǔ)言的敏感也在退化。我們號(hào)稱年人均讀書(shū)是4本，其實(shí)3本多是教輔材料。以色列人呢，年均65本。2009年我去過(guò)以色列，聽(tīng)說(shuō)了一個(gè)故事：孩子周歲禮時(shí)，父母拿來(lái)一本《圣經(jīng)》，封皮上滴幾滴蜂蜜，然后讓孩子去親吻，孩子自然要去舔蜂蜜、吃蜂蜜，這樣，從小就在孩子心里留下一個(gè)深刻記憶——“書(shū)是甜！”這個(gè)周歲禮十分了不起，慢慢的就變成了一個(gè)民族的集體記憶。還有一件事，我住在加利利湖邊，湖邊有許多墓地，墓地里大多放了書(shū)，我很驚訝，就問(wèn)當(dāng)?shù)刈骷沂窃趺椿厥?，他們說(shuō)：是啊，墓地是要放書(shū)的，如果我們的先人半夜醒來(lái)沒(méi)有書(shū)讀，會(huì)生氣的，這怎么行呢？！所以就讀書(shū)這一點(diǎn)，我對(duì)以色列人十分佩服。王興文說(shuō)“瀏覽不是閱讀，快讀等于沒(méi)讀”，也說(shuō)得好，他所說(shuō)的“慢”，是對(duì)“泛”和“淺”的有效抵御。他寫(xiě)作也慢，每天只寫(xiě)三五百字，有一部長(zhǎng)篇居然寫(xiě)了二十多年，還主張一生讀50本好書(shū)，但要反復(fù)讀。至于閱讀方式，我個(gè)人主張“粗讀”與“精讀”結(jié)合，特別是曾經(jīng)影響過(guò)你的經(jīng)典作品，要重讀，過(guò)幾年就讀一次，每個(gè)年齡段對(duì)同一本書(shū)的感受和理解是有所不同的。還有，把外國(guó)作家、中國(guó)古代作家當(dāng)作當(dāng)代作家、你認(rèn)識(shí)的或身邊的作家來(lái)讀，這是一個(gè)訣竅，會(huì)帶來(lái)不一樣的閱讀體驗(yàn)。

舒晉瑜：對(duì)于如何處理家里的藏書(shū)，您是怎么做的？去新疆時(shí)，您帶了哪些書(shū)？離開(kāi)新疆，三十年的藏書(shū)又是如何安頓的？

沈葦：如何處理家里的藏書(shū)，是困擾許多老年知識(shí)分子的一個(gè)難題：家有數(shù)千上萬(wàn)藏書(shū)，子女不一定喜歡讀書(shū)；送給圖書(shū)館，圖書(shū)館的人說(shuō)書(shū)已經(jīng)爆滿了；弄不好自己死了后，不肖子孫們會(huì)把它們當(dāng)廢品處理掉。所以他們很是苦惱。我曾呼吁我們每座城市建一個(gè)“書(shū)的公共墓園”，使這些書(shū)有一個(gè)好的歸宿，國(guó)家不妨再設(shè)一個(gè)“書(shū)的清明節(jié)”，每年這個(gè)時(shí)節(jié)我們?nèi)ゼ罀呦热四箷r(shí)，順便去祭奠一下這些封存的、不被閱讀的書(shū)，酣暢哭一回，即便流出一點(diǎn)“鱷魚(yú)淚”，也是好的。我去新疆時(shí)，帶了不多的幾本書(shū)：《紅樓夢(mèng)》《唐詩(shī)三百首》《歌德談話錄》《百年孤獨(dú)》等，還有前面說(shuō)到的霍爾特胡森寫(xiě)的《里爾克》。新疆30年，積累了一萬(wàn)多冊(cè)藏書(shū)，去年搬家時(shí)，淘汰了感覺(jué)不會(huì)再讀的三分之一左右，運(yùn)回來(lái)了100多箱書(shū)。

舒晉瑜：您有怎樣的閱讀習(xí)慣？現(xiàn)在也仍保持著睡前閱讀詩(shī)歌的習(xí)慣嗎？有哪些詩(shī)人詩(shī)集是您的“枕邊書(shū)”？

沈葦：現(xiàn)在只要有時(shí)間，我會(huì)較快進(jìn)入閱讀狀態(tài)，無(wú)論在家、工作室還是旅途上。至于“枕邊書(shū)”，跳躍性很大，昨天是歐瑪爾·海亞姆，今天是阮籍、汪元量，明天可能是朋友出版的一本新詩(shī)集了。

舒晉瑜：在高校，您是否經(jīng)常和學(xué)生交流閱讀感受？或經(jīng)常向?qū)W生推薦圖書(shū)？

沈葦：經(jīng)常交流，不管學(xué)生聽(tīng)得進(jìn)去還是聽(tīng)不進(jìn)去，總之反復(fù)強(qiáng)調(diào)閱讀的重要性，即便自言自語(yǔ)也不要緊。不必說(shuō)“腹有詩(shī)書(shū)氣自華”，簡(jiǎn)單扼要地說(shuō)，你讀什么樣的書(shū)，你就是什么樣的人。我開(kāi)了兩門公選課：《西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌賞析》和《絲綢之路上的植物文化》，給學(xué)生推薦的書(shū)目，不只是詩(shī)歌和文學(xué)，還有許多文化類的。閱讀要盡量雜一些，有效性卻源自于“精”。

舒晉瑜：在寫(xiě)作過(guò)程中， 是否不斷要從書(shū)中需求幫助？

沈葦：不是幫助，是助佑——幫助和保佑。毛姆說(shuō)“閱讀是一座我們隨身攜帶的避難所”，既然是“避難所”，就有保佑功能了。好的文學(xué)和詩(shī)歌中，都有一個(gè)“天使”，或者說(shuō)有“天使的聲音”和“強(qiáng)烈的存在”，藏著一個(gè)里爾克意義上的“天使”：“誰(shuí)，倘若我叫喊，可以從天使的序列中/聽(tīng)見(jiàn)我？其中一位突然把我/拉近他的心懷：在更強(qiáng)烈的存在之前/我將消失……”（《杜依諾哀歌·第一哀歌》）“天使”把我們拉近，進(jìn)入他的“心懷”，并使“主體”消失——閱讀和寫(xiě)作一樣，都使我們擺脫“時(shí)間在場(chǎng)”的焦慮和困擾，使時(shí)間變成一個(gè)“不在場(chǎng)者”。