世界中的中國(guó)》英文版封面

葉瑋瑋：王老師好，您的著作《世界中的中國(guó)：文化、政治和世界觀》（China in the World:Culture,Politics,and World Vision，2022）堪稱(chēng)是從世界看中國(guó)的扛鼎之作。在此著中，您對(duì)康有為、梁?jiǎn)⒊摹疤煜麓笸薄皣?guó)家主義”觀點(diǎn)進(jìn)行了鞭辟入里、深入淺出的評(píng)述。能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下康、梁的“天下大同觀”？

王 斑：康有為、梁?jiǎn)⒊钤诘壑妻D(zhuǎn)化為民族國(guó)家的時(shí)代，在政治活動(dòng)和思考中，康、梁都意識(shí)到建立民族國(guó)家概念的重要性?？涤袨閷?duì)西方殖民主義國(guó)家持批評(píng)態(tài)度，視其為世界太平的禍害和根源，認(rèn)為殖民列強(qiáng)乃“自私其國(guó)、奪人之國(guó)”，擴(kuò)張權(quán)利掠取他人領(lǐng)土、市場(chǎng)、資源；倡導(dǎo)去國(guó)弭兵求大同。相較于康的思想，梁?jiǎn)⒊P(guān)于民族和國(guó)家的理解較為現(xiàn)實(shí)。

在梁?jiǎn)⒊磥?lái)，在當(dāng)時(shí)的列強(qiáng)擴(kuò)張時(shí)代，民族和國(guó)家能夠很好地凝聚群體，確保同種、同宗、同俗之族群互為“同胞”，從而形成獨(dú)立自治、組織民治的政府，為本國(guó)謀公益、抵御他族入侵。梁?jiǎn)⒊钪O西方民族國(guó)家的局限和弊病，在觀摩巴黎和會(huì)和國(guó)際聯(lián)盟時(shí)，梁就提出，世界大同為時(shí)尚早，但國(guó)聯(lián)的訴求卻與天下觀遙相呼應(yīng)，并由此提出“世界主義國(guó)家”概念：國(guó)人要愛(ài)國(guó)，但不能只認(rèn)本國(guó)不了解世界。世界主義國(guó)家力圖發(fā)揮其成員的天賦才能，把國(guó)家作為人類(lèi)全體進(jìn)化的一個(gè)手段，“不是把自己國(guó)家變得富強(qiáng)便罷了，而是叫自己國(guó)家有功于全人類(lèi)”。

葉瑋瑋：康、梁“世界大同”思想在推動(dòng)中國(guó)走向世界層面扮演怎樣角色？

王 斑：中國(guó)“一帶一路”構(gòu)想和實(shí)踐，本身就是人類(lèi)命運(yùn)共同體的訴求，可以說(shuō)正在將梁的“世界主義國(guó)家”理想付諸實(shí)踐。

葉瑋瑋：2017年，我在攻讀博士學(xué)位之時(shí)，曾到美國(guó)亞利桑那州立大學(xué)接受聯(lián)合培養(yǎng)；在此之前，我從未想過(guò)文學(xué)研究能夠被放置在“環(huán)境人文”這個(gè)“從地方到全球、從生態(tài)到萬(wàn)物”的跨學(xué)科新術(shù)語(yǔ)之下。我一度認(rèn)為，中國(guó)學(xué)者追求縱深，西式學(xué)者偏向廣博。您在新著《世界中的中國(guó)》第八章中，也呼吁西方的中國(guó)研究應(yīng)從中國(guó)本土生態(tài)視域重申世界主義，進(jìn)行更縱深、傳統(tǒng)的研究。是否正是因?yàn)槟庾R(shí)到，單就康、梁“天下觀”及“新型中國(guó)世界主義觀”的理解，西方漢學(xué)界與中國(guó)本土學(xué)者就有分歧？您認(rèn)為，中西學(xué)界跨界對(duì)話需注意什么問(wèn)題？

王 斑：是的。西方主導(dǎo)論述對(duì)“天下”話語(yǔ)一般持否定態(tài)度；他們認(rèn)為，中國(guó)的“天下觀”是要重組世界格局。在西方話語(yǔ)界，康德“普世主義”有絕對(duì)話語(yǔ)權(quán)；若是中國(guó)人談世界，則容易被扣上以特殊性冒充普遍性的帽子；中國(guó)本土評(píng)論家談“走出去”，容易被說(shuō)成想重?zé)ㄎ羧沾笸５缵w汀陽(yáng)所說(shuō)，當(dāng)今世界甚至不足稱(chēng)為“一個(gè)世界”，仍有弱肉強(qiáng)食、叢林法則之感。

在我看來(lái)，中西學(xué)界對(duì)話時(shí)應(yīng)縱深、全面地理解“本土與世界”。關(guān)于“天下”，素有中國(guó)和西方學(xué)者忽略20世紀(jì)的中國(guó)與世界的關(guān)系。我認(rèn)為，20世紀(jì)中國(guó)歷經(jīng)改革、戰(zhàn)爭(zhēng)、革命，繼承中國(guó)傳統(tǒng)中可與現(xiàn)代價(jià)值能接軌的遺產(chǎn)。從民族國(guó)家和天下觀融合角度來(lái)看，中國(guó)早已在“世界主義國(guó)家”的征途上。

葉瑋瑋：王老師，您的研究堪稱(chēng)“全球地方性”（Glocalization）研究的代表。您是否遇到過(guò)關(guān)于“何為生態(tài)批評(píng)或生態(tài)文學(xué)”類(lèi)的基礎(chǔ)問(wèn)題？您如何看待“地方的即是全球的”這一說(shuō)法？

王 斑：我會(huì)跟學(xué)生解釋?zhuān)荷鷳B(tài)批評(píng)是對(duì)環(huán)境污染、生態(tài)危機(jī)、氣候變遷的思考；其核心論題是強(qiáng)調(diào)人的內(nèi)在自然與外在自然的共存，反思“人類(lèi)世”（Anthropocene），批評(píng)“人類(lèi)中心論”(Anthropocentrism)。我素來(lái)對(duì)“人類(lèi)世”持審慎態(tài)度：該概念忽略經(jīng)濟(jì)體制、生產(chǎn)方式對(duì)外在自然的索取，對(duì)內(nèi)在自然即生產(chǎn)者的剝奪。馬克思主義生態(tài)觀認(rèn)為，不同的生產(chǎn)方式對(duì)待內(nèi)在自然呈現(xiàn)出不同的態(tài)度和取向。

資本主義生產(chǎn)方式歷時(shí)三百余年，釀成了破壞自然的惡果。生態(tài)危機(jī)并非產(chǎn)自現(xiàn)代農(nóng)耕，也不可歸罪于低消費(fèi)勞動(dòng)階級(jí)?！叭祟?lèi)世”概念將氣候危機(jī)歸于人禍，籠統(tǒng)對(duì)所有人問(wèn)責(zé)，掩蓋了資本主義體制的生態(tài)撕裂及階級(jí)矛盾。我經(jīng)常告訴學(xué)生，并不是人類(lèi)整體造成了環(huán)境危機(jī)，而是某個(gè)歷史時(shí)段的經(jīng)濟(jì)體制和資本集團(tuán)肆意擴(kuò)張的后果?！叭祟?lèi)世”的說(shuō)法，遮蔽了資本集團(tuán)、金融權(quán)威和科技寡頭生產(chǎn)方式的后果；它掩蓋了一個(gè)事實(shí)：有錢(qián)人總有辦法生存，至少可以多活幾十年，甚至殖民外星球。所謂“人類(lèi)的化石足跡”（human fossil footprint）更是大而無(wú)當(dāng)?shù)恼f(shuō)法：它無(wú)視窮困族群被異化的現(xiàn)象；與那些開(kāi)不起車(chē)、生活在窩棚、終身赤腳的人毫無(wú)關(guān)系。

葉瑋瑋：如此說(shuō)來(lái)，曾經(jīng)西方人文話題下的“世界文學(xué)”和“人類(lèi)世”本質(zhì)還是19世紀(jì)資本主義擴(kuò)張語(yǔ)境延伸的話語(yǔ)，這樣理解可以嗎？

王 斑：沒(méi)錯(cuò)。西方人文話題下的“世界文學(xué)”和19世紀(jì)資本主義擴(kuò)張是孿生兄弟。大工業(yè)的興起，資本積累在全球的擴(kuò)張，世界貿(mào)易和市場(chǎng)的發(fā)達(dá)，讓歌德開(kāi)始倡導(dǎo)“世界文學(xué)”。馬克思也說(shuō)，資本主義大工業(yè)不用本國(guó)的原料而攫取別國(guó)原料，產(chǎn)品不僅供本國(guó)消費(fèi)，也供世界各地消費(fèi)。如此場(chǎng)域下的“世界文學(xué)”概念的提出，旨在將各民族的精神產(chǎn)品化為公共財(cái)產(chǎn)，地方文學(xué)也就形成了一種世界的文學(xué)。但是，資本世界遠(yuǎn)不是一個(gè)對(duì)所有人都開(kāi)放包容的世界；他有勞動(dòng)分工、尊卑貴賤秩序，由資本金融統(tǒng)治奴役邊緣，把世界分裂為統(tǒng)治和依附體系。強(qiáng)勢(shì)國(guó)家從弱勢(shì)地區(qū)攫取資源、剝奪勞力，破壞當(dāng)?shù)厣缛何幕?；這就是“生態(tài)帝國(guó)主義”和“生態(tài)殖民主義”的議題。西方人文話題下的世界文學(xué)的想象固然美好，但這樣的殘酷不平的世界，如何能造就世界文學(xué)的共享平臺(tái)？

葉瑋瑋：王老師，我明白了。您躬耕踐行著中國(guó)學(xué)界常談的“平等對(duì)話”，想讓世界聽(tīng)到多元本土世界的聲音。生態(tài)文學(xué)作為從環(huán)境公正視角審視生態(tài)與人性、民族發(fā)展與多樣物種的書(shū)寫(xiě)，是否具有“走出去”的先天優(yōu)勢(shì)？我是否可以這么理解，中國(guó)本土的生態(tài)文學(xué)就是“世界文學(xué)”；或者說(shuō)，所有能被冠名為“生態(tài)”的文學(xué)，本身就有世界文學(xué)性？

王 斑：是的。我們談“文學(xué)走出去”，所期待的是與世界接軌，是中國(guó)作品在世界文壇得到公平待遇，是確保國(guó)際讀者能公正評(píng)價(jià)中國(guó)歷史、社會(huì)和人心。上世紀(jì)30年代，上海周作人、林語(yǔ)堂等人倡議“文學(xué)世界主義”，就有同樣的訴求。但是，彼時(shí)的他們是在殖民租借地發(fā)出這種聲音，根本沒(méi)人理睬。走向世界愿望很好，但當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)很殘酷。當(dāng)時(shí)的世界權(quán)力結(jié)構(gòu)、文化交流其實(shí)很大部分保留著殖民主義的尊卑貴賤的秩序。中國(guó)文化雖然走出了國(guó)門(mén)，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有進(jìn)入到與人平等交流的平臺(tái)，因?yàn)檎瓶卦捳Z(yǔ)平臺(tái)之人不會(huì)輕易讓你成為座上賓。

當(dāng)下，文學(xué)“走出去”有時(shí)會(huì)隱含著一個(gè)迷思，即世界經(jīng)濟(jì)一體化和跨文化對(duì)話蔚為大觀，多元文化大門(mén)對(duì)所有人都敞開(kāi)。但是，西方的“世界文學(xué)”，所依賴(lài)的是西方人文主義、啟蒙傳統(tǒng)。人文主義植根于西方啟蒙時(shí)代的思想，注重理性、主體和自覺(jué)；在藝術(shù)上，倡導(dǎo)獨(dú)創(chuàng)、想象和真情。如何與過(guò)去神權(quán)主導(dǎo)世界觀和前現(xiàn)代的封建宗法秩序群決裂，才是現(xiàn)代民族國(guó)家的主流意識(shí)；這才是全球性思想的革命，是在世界傳播的思想。人文主義近百年來(lái)的華麗轉(zhuǎn)身，一躍好像成為跨文化、跨國(guó)界的思想先鋒。但是，君不見(jiàn)西方人文主義包藏著狹隘、偏見(jiàn)、傲慢和霸權(quán)，歐洲中心論及放大的民族國(guó)家論，以及奴役自然、勞動(dòng)者、婦女和動(dòng)物的“人類(lèi)中心主義”。西方的經(jīng)典小說(shuō)常以個(gè)人成長(zhǎng)的履歷為重心，描寫(xiě)個(gè)人成長(zhǎng)、家庭關(guān)系、社會(huì)和政治層面，著重談及個(gè)人的自我及社會(huì)、歷史的關(guān)聯(lián)。比如，狄更斯小說(shuō)《大衛(wèi)·科波菲爾》完全嵌入早期維多利亞文化政治氛圍內(nèi)，描述那個(gè)時(shí)代的階級(jí)和性別的作用，呈現(xiàn)大英帝國(guó)的風(fēng)土人情。如此一來(lái)，西方的“自我”遠(yuǎn)沒(méi)資格稱(chēng)“世界公民”，而是植根于某一地緣的表象。此“個(gè)體”更像是個(gè)四海漫游的異地探險(xiǎn)家、經(jīng)紀(jì)人、貿(mào)易商人、風(fēng)險(xiǎn)投資者。他足跡遍布天涯海角，掠取當(dāng)?shù)刈匀缓腿肆Y源；其身后是資本財(cái)團(tuán)和殖民帝國(guó)的船堅(jiān)炮利，而資本全球的擴(kuò)張是自由個(gè)體形象的推手和后盾。

如此，我們?nèi)绻胍x予文學(xué)以真正世界性，就必須突破西方傳統(tǒng)的人類(lèi)中心論。西方經(jīng)典人文主義視角就很狹隘，人類(lèi)之外的天地萬(wàn)物，仿佛只有在人的狹隘視野中才有意義和價(jià)值；外在自然環(huán)境不過(guò)是社會(huì)環(huán)境和文明發(fā)展被壓抑的背景。也正因如此，生態(tài)批評(píng)上窮碧落下黃泉，視角深入地球萬(wàn)物萬(wàn)類(lèi)，重視同呼吸、共命運(yùn)的人與生物系統(tǒng)，觸及氣候、空氣、植物、山川及生靈萬(wàn)類(lèi)互聯(lián)議題，能夠作為挖掘文學(xué)的世界性的重要工具。如此，生態(tài)文學(xué)作為建構(gòu)共同體的一方空間，自然堪稱(chēng)是真正的世界文學(xué)。

（王斑系斯坦福大學(xué)東亞語(yǔ)言文化學(xué)院教授；葉瑋瑋系上海大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院講師）