埃萊娜·波尼亞托夫斯卡，1932年5月19日出生于法國(guó)巴黎，是當(dāng)代墨西哥文壇最活躍、最受矚目的女作家之一。她的母親是墨西哥人，父親是波蘭人，祖上是波蘭大公。10歲時(shí)為了躲避戰(zhàn)亂，她與母親一起回到了墨西哥城。波尼亞托夫斯卡是個(gè)文化領(lǐng)域的多面手：從青年時(shí)代起，她就投身新聞行業(yè)，采訪過(guò)胡安·魯爾福等知名作家，拍攝過(guò)講述索爾·胡安娜·伊內(nèi)斯·德拉克魯斯等文化界人士故事的紀(jì)錄片。此外，她還參與創(chuàng)辦了墨西哥電影制作中心和墨西哥21世紀(jì)出版社。1962年開(kāi)始，她成為美國(guó)人類學(xué)家?jiàn)W斯卡·劉易斯的助手，并由此開(kāi)始學(xué)習(xí)非虛構(gòu)報(bào)告文學(xué)的寫(xiě)作手法，代表作有《廣場(chǎng)之夜》《天空的皮膚》《我的赫蘇斯，直到不再見(jiàn)你為止》等。2013年獲得塞萬(wàn)提斯文學(xué)獎(jiǎng)。

周暢和埃萊娜·波尼亞托夫斯卡，采訪現(xiàn)場(chǎng)拍攝。

埃萊娜·波尼亞托夫斯卡（Elena Poniatowska,1932-），是墨西哥著名作家、記者，在世界范圍內(nèi)享有盛譽(yù)。其主要作品有《我的赫蘇斯，直到不再見(jiàn)你為止》（1969）、《廣場(chǎng)之夜》（1971）、《天空的皮膚》（2001）等。其中，《天空的皮膚》一書(shū)獲得西班牙豐泉文學(xué)獎(jiǎng)（Alfaguara Novel Prize），并于2002年被翻譯成中文在國(guó)內(nèi)出版，同年入選“21世紀(jì)年度最佳外國(guó)小說(shuō)”。盡管作家如今已滿90歲高齡，仍然在持續(xù)不懈地寫(xiě)作，積極參與社會(huì)文化活動(dòng)。

2022年5月，通過(guò)Erasmus獎(jiǎng)學(xué)金項(xiàng)目，我得以前往墨西哥學(xué)習(xí)交流，研究譯介到中國(guó)的墨西哥女性作家及其小說(shuō)。其間，我的導(dǎo)師，墨西哥國(guó)立自治大學(xué)文學(xué)院拉美文學(xué)系的Ainhoa Vásquez老師建議我進(jìn)行一些實(shí)地采訪并且提供了埃萊娜·波尼亞托夫斯卡的郵箱。在發(fā)送請(qǐng)求郵件的一周之后，便驚喜得到了作家的回復(fù)并與她相約見(jiàn)面。

當(dāng)天，我懷著激動(dòng)而緊張的心情前往她位于科約阿坎區(qū)（Coyoacán）的家里拜訪。這是一個(gè)充滿歷史底蘊(yùn)與文化意義的街區(qū)，穿過(guò)熱鬧的廣場(chǎng)和步行街，沿著一條幽靜的石子路便到達(dá)了作家的住所。院子周圍非常寧?kù)o（后來(lái)她提到許多鄰居已經(jīng)搬走了）。我走進(jìn)客廳時(shí)，波尼亞托夫斯卡正因?yàn)榧抑型ｋ姛o(wú)法工作在休息。在等待她下樓開(kāi)始訪談之前，我靜靜地欣賞著她的房間。庭院與客廳里都種滿了綠植與鮮花，一派生機(jī)勃勃。坐在客廳更像是身處圖書(shū)館之中，墻壁四面的書(shū)架上擺滿了書(shū)卷，按照字母順序排列得井井有條。在一段簡(jiǎn)短的介紹與寒暄之后，我們?cè)谒呢堖銿ais的陪伴之下談起了她的文學(xué)之路。

周 暢：您在剛結(jié)束學(xué)業(yè)之時(shí)便開(kāi)始為多家報(bào)刊撰稿，為什么會(huì)以新聞業(yè)來(lái)開(kāi)始您的寫(xiě)作之路呢？

波尼亞托夫斯卡：這是一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)。我對(duì)墨西哥的歷史非常感興趣，但當(dāng)時(shí)我?guī)缀鯇?duì)墨西哥一無(wú)所知。因?yàn)槲页錾诎屠瑁笥衷诿绹?guó)費(fèi)城一所英授修道院中學(xué)習(xí)。也正是在學(xué)習(xí)期間，我得到了在《至上報(bào)》（Excélsior）工作的機(jī)會(huì)。在那個(gè)年代，一個(gè)陌生人來(lái)到自己家中進(jìn)行提問(wèn)的采訪模式還不被廣為接受?；谶@份工作的要求，我開(kāi)始做采訪，對(duì)象甚至包括許多了不起的名人，比如，迭戈·里維拉（Diego Rivera，墨西哥畫(huà)家），蓋布瑞·費(fèi)加洛（Gabriel Figueroa，墨西哥編輯）以及弗里達(dá)·卡羅（Frida Kahlo，墨西哥藝術(shù)家）。我非常感動(dòng)他們對(duì)我那么友善親切。通過(guò)這些訪談經(jīng)歷，我慢慢了解了墨西哥人是什么樣的，墨西哥又是什么樣的。我的寫(xiě)作生涯也就由此開(kāi)始了。

周 暢：我注意到許多墨西哥女性小說(shuō)家都是以新聞行業(yè)為起點(diǎn)開(kāi)始寫(xiě)作，例如，安赫萊斯·瑪斯特爾塔（ángeles Mastretta），薩維娜·貝爾曼（ángeles Mastretta），瓦萊里婭·路易塞利（Valeria Luiselli）。您認(rèn)為這是墨西哥女性作家群體的特點(diǎn)嗎？

波尼亞托夫斯卡：不，我并不認(rèn)為這是一個(gè)共同點(diǎn)。大部分的墨西哥女性作家直接開(kāi)始寫(xiě)作和發(fā)表文學(xué)作品，因?yàn)樗齻兒臀也灰粯?，沒(méi)有一個(gè)外國(guó)人的姓氏。因?yàn)槟菚r(shí)我一點(diǎn)也不了解墨西哥，從事新聞工作為我打開(kāi)了認(rèn)識(shí)這個(gè)國(guó)家的大門(mén)。

周 暢：由此說(shuō)來(lái)，新聞業(yè)為您開(kāi)始創(chuàng)作奠定了基礎(chǔ)。

波尼亞托夫斯卡：是的，我由此受益良多。在報(bào)社工作的同時(shí)，我在寫(xiě)一部短篇故事集，書(shū)成后很快被收錄于墨西哥作家系列作品由Los Presentes出版。

周 暢：您之前還從事過(guò)翻譯工作，比如您母親的自傳《你不要忘記我》（No me olvides，1996），桑德拉·希斯內(nèi)羅斯的《芒果街上的小屋》（La casa en Mango Street，1983），是什么激起了您對(duì)翻譯的興趣呢？

波尼亞托夫斯卡：這些是我很久之前翻譯的作品。一方面，我的工作需要翻譯，因?yàn)橛行┎稍L需要使用英語(yǔ)或法語(yǔ)進(jìn)行。另一方面，我會(huì)將喜歡的英語(yǔ)或者法語(yǔ)作品翻譯到西班牙語(yǔ)，但是我從不翻譯西班牙語(yǔ)作品到這兩種語(yǔ)言中。因?yàn)槲业哪刚Z(yǔ)是法語(yǔ)而非西班牙語(yǔ)。直到10歲我和家人來(lái)到墨西哥時(shí)，才開(kāi)始學(xué)習(xí)西語(yǔ)。因此，我可以非常流暢地閱讀我作品的法語(yǔ)和英語(yǔ)譯本。

周 暢：所以說(shuō)您從事翻譯的主要?jiǎng)恿褪窍胍獙⒛J(rèn)為有意義的作品介紹給讀者。

波尼亞托夫斯卡：是的。

周 暢：在您的文學(xué)創(chuàng)作中，相比較早期和近期作品在風(fēng)格亦或是題材方面，有哪些重大變化嗎？

波尼亞托夫斯卡：我從來(lái)沒(méi)有進(jìn)行過(guò)這方面的分析，但是我希望最近的作品寫(xiě)得比之前更好。

周 暢：哪些主題是您經(jīng)常在作品中表達(dá)的呢？

波尼亞托夫斯卡：我常常會(huì)關(guān)注墨西哥社會(huì)中所發(fā)生的事情，邊緣弱勢(shì)群體和女性話題。例如，我的第一部小說(shuō)就是以經(jīng)歷墨西哥革命的一位女性為主角。她是一位非常可憐、無(wú)依無(wú)靠的洗衣婦,她在酒館打工，在屋頂洗衣服。我剛聽(tīng)到她講述自己的故事，就被她以及她的表達(dá)所吸引。由此我想要找到她、想聽(tīng)她娓娓道來(lái)自己的一生?！段业暮仗K斯，直到不再見(jiàn)你為止》（1969）一書(shū)就這么誕生了。

周 暢：您在一次書(shū)展中提到，對(duì)這部小說(shuō)有著特別的喜愛(ài)。

波尼亞托夫斯卡：是的，因?yàn)闀?shū)中的女主角是一個(gè)真實(shí)的人物。我非常愛(ài)Jesusa（主人公原型），過(guò)去每周四我們都會(huì)見(jiàn)面。聽(tīng)著她向我講述的故事，我感覺(jué)自己愈發(fā)貼近墨西哥這個(gè)國(guó)家和它的歷史。

周 暢：這部小說(shuō)的題目十分特別，有什么含義嗎？

波尼亞托夫斯卡：這是飲酒者之間一句常說(shuō)的話。當(dāng)他們干杯的時(shí)候，必須一口氣喝完整杯直到看見(jiàn)杯底。而杯底通常就印著基督或者圣心的圖像。所以在他們干杯之前，總是會(huì)說(shuō)“我的赫蘇斯，直到見(jiàn)（不見(jiàn)）到你為止”。這本書(shū)就因此而得名。

周 暢：現(xiàn)在再讓我們來(lái)聊聊您被翻譯成中文的小說(shuō)《天空的皮膚》。您創(chuàng)作這部作品的動(dòng)力是什么呢？

波尼亞托夫斯卡：我寫(xiě)這本書(shū)是因?yàn)槲业恼煞蚣袪柲す_（Guillermo Haro），他是一名天文學(xué)家，全身心投入于墨西哥現(xiàn)代天文學(xué)的建立與發(fā)展，整天都在觀測(cè)天空。陪伴在他左右，我決定寫(xiě)一寫(xiě)天空的故事，講講一個(gè)天文學(xué)家的生活是什么樣子的。但是這本書(shū)并不是他的自傳。在這部小說(shuō)之后，我也為他寫(xiě)了一本真正的自傳，《宇宙或是虛無(wú)》（2013）。

周 暢：在這本小說(shuō)中多次出現(xiàn)了天文學(xué)領(lǐng)域非常專業(yè)的細(xì)節(jié)內(nèi)容，您花費(fèi)了很多時(shí)間精力來(lái)準(zhǔn)備這些信息嗎？

波尼亞托夫斯卡：并不會(huì)，因?yàn)槲医?jīng)常和孩子們一起去天文館，這些是我每天耳濡目染的東西。我嘗試傳達(dá)出自己親身經(jīng)歷或看到的，因?yàn)槿绻也辉?jiàn)過(guò)它就必定不會(huì)了解它。于我而言，寫(xiě)未知的東西是十分困難的。

周 暢：正如您所說(shuō)，藝術(shù)來(lái)源于生活。

波尼亞托夫斯卡：可以這么說(shuō)?；蛟S有些抽象藝術(shù)來(lái)源于想象，但是，總體來(lái)說(shuō)，大部分的靈感或想法都來(lái)源于具體的事物，男人，女人，又或者是一只貓（例如Vais）。

周 暢：當(dāng)我們回看這部小說(shuō)本身，您想傳達(dá)些什么信息呢？

波尼亞托夫斯卡：我希望世人能夠知曉，墨西哥人是偉大的天空觀察者，從瑪雅人開(kāi)始就是這樣。我想要講述一個(gè)墨西哥青年現(xiàn)代天文學(xué)家的故事。他即使出身微寒，也可以就讀于世界知名大學(xué)，例如哈佛大學(xué)。

周 暢：這么說(shuō)來(lái)，這可以看作是一部成長(zhǎng)小說(shuō)。

波尼亞托夫斯卡：是的，因?yàn)闀?shū)中展現(xiàn)了一個(gè)不名一文的墨西哥青年如何成長(zhǎng)為一位杰出的科學(xué)家。

周 暢：這部作品在面世一年之后，于2002年就被翻譯成中文出版。您還記得中國(guó)出版社是怎么與您取得聯(lián)系請(qǐng)求翻譯的嗎？

波尼亞托夫斯卡：過(guò)程十分簡(jiǎn)單。他們向我寫(xiě)了一封郵件，表達(dá)想要翻譯這部小說(shuō)的意愿，于是我就回復(fù)“樂(lè)意之至，敬祝順利”。

周 暢：譯者在翻譯過(guò)程中有跟您溝通確認(rèn)一些細(xì)節(jié)嗎？

波尼亞托夫斯卡：我記得不太清楚，應(yīng)該沒(méi)有。據(jù)我所知，他曾在墨西哥生活過(guò)，十分了解我的國(guó)家。

周 暢：您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。譯者張廣森老師，是北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的教授，曾經(jīng)旅居拉丁美洲8年左右。因此，十分了解當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)、文化、政治等方面。根據(jù)我的了解，《天空的皮膚》并不是您最常被研究的作品，您認(rèn)為，為什么這部小說(shuō)被選擇譯介到中國(guó)呢？

波尼亞托夫斯卡：我覺(jué)得這歸因于小說(shuō)主題。天文是一個(gè)國(guó)際性的話題，便于中國(guó)讀者的理解和接受。另外，一個(gè)年輕的墨西哥科學(xué)家想要深入探索他腳下的土地和頭頂?shù)奶炜账休d的真相也是一個(gè)有趣的話題。

周 暢：這部小說(shuō)在中國(guó)廣受好評(píng)，出版當(dāng)年就被評(píng)選為最佳外國(guó)小說(shuō)之一。

波尼亞托夫斯卡：非常感謝在短時(shí)間內(nèi)就被翻譯，能夠得獎(jiǎng)更是意外之喜。我非常開(kāi)心。

周 暢：截至目前，您一共寫(xiě)作了40多部作品。在出版過(guò)程中，除了墨西哥出版社，也看到了西班牙出版社的身影。

波尼亞托夫斯卡：我和墨西哥出版社合作過(guò)許多次。其中有Era出版社，由Espresates兄弟、Vicente Rojo和José Azorín共同創(chuàng)辦。雖然現(xiàn)在處境窘困，但是當(dāng)年它出版了許多當(dāng)下知名作家的早期作品，例如，卡洛斯·富恩特斯（Carlos Fuentes）。我也和西班牙出版社合作，因?yàn)樗麄冊(cè)谀鞲缭O(shè)有分社。

周 暢：您早期的小說(shuō)由Era出版，近期的小說(shuō)則由Seix Barral出版社負(fù)責(zé)。在您選擇和西班牙出版社合作的時(shí)候，會(huì)考慮哪些因素呢？

波尼亞托夫斯卡：我從來(lái)不去決定和哪一個(gè)出版社合作。每一次合作都是源于機(jī)會(huì)。另外，Seix Barral出版社的加泰羅尼亞編輯們都是出版行業(yè)的專家。他們?cè)谖靼嘌缿?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期來(lái)到墨西哥，并開(kāi)始創(chuàng)辦出版社。

周 暢：出版社會(huì)參與您的創(chuàng)作嗎？

波尼亞托夫斯卡：不，他們從不干預(yù)我的寫(xiě)作。無(wú)論是Era還是現(xiàn)在合作的大型出版社，他們都原原本本地出版我交付給他們的內(nèi)容，從來(lái)不會(huì)對(duì)我說(shuō)“寫(xiě)寫(xiě)這個(gè)，或者，換一種方式寫(xiě)”。

周 暢：在您看來(lái)，在墨西哥男性作家和女性作家會(huì)受到出版社的區(qū)別對(duì)待嗎？

波尼亞托夫斯卡：不會(huì)的。事實(shí)上，現(xiàn)在流行的是純粹的經(jīng)濟(jì)原則。如果出版社認(rèn)為某部作品會(huì)大受歡迎，那么他們就會(huì)出版這本書(shū)，無(wú)論它的作者是男性還是女性。現(xiàn)在，許多女性作家的作品在全球范圍內(nèi)都是暢銷書(shū)，例如，勞拉·埃斯基維爾（Laura Esquivel）的小說(shuō)《恰似水之于巧克力》（1989）。這本書(shū)的銷量遠(yuǎn)高于任何一位墨西哥男性作家的作品。隨后，也被翻拍成電影上映。這部作品在商業(yè)上取得的成就甚至讓一些作家嫉妒,說(shuō)到“這部膚淺的作品怎么可能如此受歡迎”。

周 暢：您認(rèn)為女性作家們所取得的成就改善了出版行業(yè)中女性現(xiàn)狀嗎？

波尼亞托夫斯卡：我認(rèn)為是這樣的。以勞拉·埃斯基維爾為契機(jī)，女性文學(xué)逐漸得到商業(yè)上的認(rèn)可，這一現(xiàn)象推動(dòng)改變了女性作家的待遇，也為她們打開(kāi)了更廣闊世界的大門(mén)。但是，這一轉(zhuǎn)變并不能僅歸功于一個(gè)人。有著重要影響力的前輩作家還有艾琳娜·卡羅（Elena Garro）、羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯（Rosario Castellanos）、路易莎·約瑟芬娜·埃爾南德斯（Luisa Josefina Hernández）,等等。她們有些和我年紀(jì)相仿，或者比我年紀(jì)更大一些，有些已經(jīng)去世，但是我們永遠(yuǎn)也不會(huì)忘記她們對(duì)于重振女性聲音和女性作家價(jià)值做出的貢獻(xiàn)。

周 暢：也就是說(shuō)，墨西哥女性作家群體共同致力于爭(zhēng)取權(quán)利與平等。墨西哥女性作家有被劃分為不同世代嗎，如果有的話，她們是如何被劃分的呢，所依據(jù)的準(zhǔn)則又是什么呢？

波尼亞托夫斯卡：依據(jù)年齡，她們會(huì)被分為不同的世代。胡安娜·伊內(nèi)斯·德·拉·克魯茲修女（Sor Juana Inés de la Cruz）是整個(gè)拉丁美洲第一位女詩(shī)人，也是墨西哥、中美洲、拉美以及所有西語(yǔ)國(guó)家最重要的詩(shī)人之一。之后，當(dāng)屬艾琳娜·卡羅（Elena Garro）、羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯（Rosario Castellanos）、?，敗ざ嗦饭Z芙（Emma Dolujanoff）、瓜達(dá)盧佩·杜埃尼亞斯（Guadalupe Due?as）一代。更年輕的一代中，較為突出的作家有安赫萊斯·瑪斯特爾塔（ángeles Mastretta）和勞拉·埃斯基維爾。

周 暢：安赫萊斯·瑪斯特爾塔曾在一次訪談中提到她和您同屬一個(gè)世代，您贊同她的說(shuō)法嗎？

波尼亞托夫斯卡：也可以這么說(shuō)，因?yàn)槊總€(gè)世代都涵蓋了一定年份。如果每20年分為一代的話，我們就同屬于一個(gè)世代。

周 暢：也就是說(shuō)，現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)固定且廣受認(rèn)可的劃分嗎？

波尼亞托夫斯卡：根據(jù)設(shè)定的年份不同，這一劃分就會(huì)略有不同。

周 暢：您最近讀過(guò)其他女性作家的作品嗎？

波尼亞托夫斯卡：當(dāng)然了，現(xiàn)在有非常多杰出的女作家，她們?cè)趪?guó)際上也有一定影響力。其中一位讓我印象深刻的就是克里斯蒂娜·里韋拉·加爾薩（Cristina Rivera Garza）。她是一位非常知名的作家。在最近的小說(shuō)《莉莉安娜不可戰(zhàn)勝的夏天》（2021）中，講述了一個(gè)真實(shí)的事件，她的姐妹莉莉安娜的謀殺案。另外，我也閱讀了其他和她同齡的女作家的書(shū)。

周 暢：在您看來(lái)，女性寫(xiě)作中最常書(shū)寫(xiě)的主題有哪些呢？

波尼亞托夫斯卡：總的來(lái)說(shuō)，女作家會(huì)將視線放在自己親身經(jīng)歷的事情和重大的社會(huì)事件上。例如，羅薩里奧·卡斯特利亞諾斯講述了土著族群的境遇。她本人是出身于地主家庭的白人女性，童年和青年在居民以瑪雅人為主的恰帕斯州度過(guò)。她非常關(guān)心印第安人，因?yàn)樗?jiàn)證了他們?cè)馐艿牟还c欺壓，以此描寫(xiě)了他們是如何在惡劣環(huán)境下生活的。

周 暢：隨著時(shí)代發(fā)展，墨西哥社會(huì)發(fā)生了許多變化，您覺(jué)得新一代作家和她們的前輩們有什么不同嗎？

波尼亞托夫斯卡：共同之處在于，年輕一代作家也著眼于社會(huì)現(xiàn)實(shí)和她們的經(jīng)歷。但是，她們所描寫(xiě)的是更現(xiàn)代化的、與國(guó)家更緊密聯(lián)系的現(xiàn)實(shí)情況。

周 暢：您已經(jīng)滿90歲，現(xiàn)在還在堅(jiān)持寫(xiě)作嗎？

波尼亞托夫斯卡：是的，我還在為報(bào)刊撰稿。每周日我都會(huì)為L(zhǎng)a Jornada報(bào)紙寫(xiě)一份專欄。同時(shí)，也在發(fā)表訪談，報(bào)道和文章。

周 暢：您想過(guò)什么時(shí)候停下不再寫(xiě)作嗎？

波尼亞托夫斯卡：沒(méi)有，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)?；蛟S直到我死去的時(shí)候吧。因?yàn)槲曳浅Ｏ矚g工作，它對(duì)我而言意味著樂(lè)趣和生命的意義。我非常幸運(yùn)，現(xiàn)在還可以聽(tīng)見(jiàn)、看見(jiàn)、寫(xiě)作。另外，工作也保證了我生活的經(jīng)濟(jì)來(lái)源。我不依靠任何人，不需要向任何人要錢(qián)維持生活。在墨西哥，很大一部分老人生活非常貧困艱難。

周 暢：您對(duì)寫(xiě)作的熱情和堅(jiān)持讓人敬佩。非常感謝您接受這次采訪。我感到非常愉快可以和您交流。

波尼亞托夫斯卡：我很開(kāi)心您來(lái)拜訪，很高興認(rèn)識(shí)您！