主持人：劉楊、王晴飛等

研論對(duì)象：孫甘露《千里江山圖》

討論人員：杭州師范大學(xué)文藝批評(píng)研究院教師及現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

一、雅俗相濟(jì)下的嚴(yán)肅精神

劉楊：這期讀書(shū)會(huì)我們討論孫甘露的《千里江山圖》。這部小說(shuō)是一部主題出版小說(shuō)，除了頌揚(yáng)革命者的主旋律、對(duì)革命歷史的追溯之外，大家有沒(méi)有挖掘出別的精神價(jià)值或者發(fā)現(xiàn)什么獨(dú)特之處？

程子悅：我認(rèn)為作者在書(shū)寫(xiě)革命者和敵人的周旋時(shí)，始終保持一個(gè)比較客觀的立場(chǎng)，對(duì)兩邊都不做簡(jiǎn)單的道德判斷。比如在寫(xiě)革命者的時(shí)候，也會(huì)關(guān)注到個(gè)人性的情感，例如凌汶對(duì)龍冬的愛(ài)情會(huì)讓她暫時(shí)忘記任務(wù)，鋌而走險(xiǎn)。這些看起來(lái)可能是瑕疵，但我覺(jué)得是更加真實(shí)生動(dòng)的。另外，作者也沒(méi)有將敵人簡(jiǎn)單地處理成十惡不赦的冷血?jiǎng)游铮麄円灿醒腥?，有頭腦也有感情，尤其是內(nèi)心復(fù)雜、矛盾的葉啟年，他沒(méi)辦法原諒自己為信仰而犧牲女兒，他需要借助自我欺騙來(lái)讓內(nèi)心獲得平靜。

賈艷蕊：子悅主要關(guān)注的是反面人物，我可能會(huì)關(guān)注一些小人物；尤其是對(duì)他們的心理描寫(xiě)，很符合人物和時(shí)代環(huán)境，細(xì)致真實(shí)。比如叛徒崔文泰，他其實(shí)很符合那個(gè)時(shí)代普通人的形象：一開(kāi)始參加革命，經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)后害怕死亡，于是叛變，想要保全性命，帶著錢離開(kāi)紛爭(zhēng)，同時(shí)也在出賣同志后心生愧疚，為自己開(kāi)脫。還有小鳳凰也是，一直掛念盧忠德；陶小姐出場(chǎng)少但給人印象也深刻。這些人雖然處在戰(zhàn)爭(zhēng)的漩渦或邊緣，但是沒(méi)有那么強(qiáng)的革命精神，他們關(guān)注的是自己，這些人物的出現(xiàn)和對(duì)他們心理的細(xì)致描寫(xiě)，讓小說(shuō)在革命主旋律之外流出了一條樸素真實(shí)的河流，也讓小說(shuō)生動(dòng)不刻板。或者說(shuō)作者用主旋律串起了那個(gè)年代的眾生萬(wàn)象，在緊張凌厲和傳奇之余，加入了日常真實(shí)，調(diào)節(jié)了全書(shū)的節(jié)奏。

肖思予：我發(fā)現(xiàn)這部小說(shuō)對(duì)那一歷史時(shí)期的城市面貌，也盡可能地進(jìn)行了還原。小說(shuō)主要寫(xiě)了上海和廣州兩個(gè)地方，較為細(xì)致地展現(xiàn)了這兩個(gè)城市的建筑景觀、人文風(fēng)俗。從幾位人物在弄堂里驚險(xiǎn)的逃脫路線，可以看出作者對(duì)上海的了解。對(duì)于廣州的方言、風(fēng)俗、景觀，作者也下了很多的功夫，廣府白話、“自梳女”、榕樹(shù)、騎樓、占卜文化等。小說(shuō)名為“千里江山圖”，這個(gè)“圖”描繪得還是比較真實(shí)、生動(dòng)的。小說(shuō)中對(duì)那個(gè)時(shí)期城市環(huán)境的刻畫(huà)，是比較吸引我的。

杜詩(shī)雨：小說(shuō)最后有一封信和兩則附錄，它們也是小說(shuō)結(jié)構(gòu)的重要組成部分。信是小說(shuō)正文部分的“失語(yǔ)者”龍冬對(duì)妻子感情的表達(dá)，補(bǔ)充了他的形象。除了是有勇有謀的地下黨人，龍冬還是一個(gè)感情細(xì)膩、溫柔的愛(ài)人。作者用這封信的真情實(shí)感回應(yīng)了小說(shuō)里凌汶對(duì)龍冬的思念與忠誠(chéng)。我甚至認(rèn)為小說(shuō)正文中的愛(ài)情反而不如這里的動(dòng)人。附錄里的兩篇材料，采用的也是歷史材料的“仿真”形式，具有強(qiáng)烈的歷史真實(shí)感與沉重感。材料一設(shè)定為一位記者對(duì)陳千里的采訪記錄。除了補(bǔ)充陳千里的形象外，也再一次強(qiáng)調(diào)了陳千里的計(jì)謀和衛(wèi)達(dá)夫的犧牲與勇敢。這種形式使讀者自然而然地展開(kāi)聯(lián)想：雖然這部小說(shuō)中的人物是虛構(gòu)的，但是歷史上一定有做過(guò)類似犧牲的人，以虛構(gòu)致敬真實(shí)。

林浩：作者把小說(shuō)放置在了人物關(guān)系之間的張力中展開(kāi)。如在廣州，凌汶作為作家，因愛(ài)人龍冬加入了地下工作，意欲追隨亡夫未盡的志愿——她首先是龍冬的愛(ài)人，然后再獲得特務(wù)身份，凌汶身上這兩個(gè)角色是作者著力施墨的，但兩者之間的比重有所偏差。由此我們才能理解，為何凌汶一到廣州，便丟失了特務(wù)應(yīng)有的冷靜，不顧任務(wù)地去尋找龍冬的蹤跡。我們也能恍然悟到，為何易君年會(huì)殺害凌汶：易君年（此時(shí)已該稱之為盧忠德）首先是國(guó)民黨特務(wù)，其次才是凌汶的追求者，在勸阻這一行動(dòng)失效、身份即將敗露時(shí)，他只好優(yōu)先保留前一身份，殺人滅口。除了基于身份的張力，也有信念與倫理之間的張力。還是以凌汶和易君年為例：易君年在與凌汶的接觸中，始終試圖擦去凌汶原有的“標(biāo)簽”，撕掉她寫(xiě)的紙條，多次張揚(yáng)龍冬的死，讓凌汶對(duì)他產(chǎn)生好感。而“龍冬可能還活著”的消息讓凌汶開(kāi)始改變對(duì)易君年的態(tài)度，曾經(jīng)的正常行為在此時(shí)也顯得曖昧。易君年阻攔凌汶前往濠弦街，并最終殺害凌汶，不僅源于間諜身份的暴露，也因?yàn)樽非笳呱矸莸穆淇铡?/p>

劉楊：我們要注意易君年還有一個(gè)相好小鳳凰。小說(shuō)是兩個(gè)三角結(jié)構(gòu)的嵌置。易君年曾經(jīng)也想過(guò)，半年之后就可以和小鳳凰奔赴新的未來(lái)，但遇到凌汶后，他的情感態(tài)度改變了。這形成了一個(gè)結(jié)構(gòu)。而凌汶也與易君年和龍冬形成了一個(gè)結(jié)構(gòu)。這兩個(gè)結(jié)構(gòu)是揉在一起的。所以小說(shuō)其實(shí)在主旋律之外，還試圖在里面內(nèi)置一些情感的糾葛矛盾等等。我們看“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”以后的歷史敘事，其實(shí)大家都有意地規(guī)避過(guò)去的這種直抒胸臆式的宏大言說(shuō)，在這種規(guī)避的過(guò)程中就展現(xiàn)了個(gè)體內(nèi)在的魅力。到了后來(lái)一些半通俗的諜戰(zhàn)小說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)主題實(shí)際上是一件紅色的外衣，這件外衣下覆蓋著愛(ài)情故事。但是《千里江山圖》的定位不是通俗小說(shuō)，作者試圖讓作品變得嚴(yán)肅，但是又不難讀。在一開(kāi)始的時(shí)候，大家談到了人性。你會(huì)發(fā)現(xiàn)葉啟年、葉桃、陳千里，其實(shí)它也形成一個(gè)結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)很復(fù)雜，有師徒，有父女，有戀愛(ài)，有同志。像林浩剛才說(shuō)的小說(shuō)中關(guān)系緊張，其實(shí)關(guān)系不光緊張，還很復(fù)雜。它實(shí)際上是在表達(dá)著信仰對(duì)于人的爭(zhēng)奪。這部小說(shuō)已經(jīng)把人生中可能存在的一些重要的關(guān)系容納進(jìn)去，但是沒(méi)有在一些點(diǎn)上深度開(kāi)掘。之前程子悅說(shuō)到作者的客觀，其實(shí)這個(gè)客觀不是在政治上的，他政治上肯定是不客觀的。他在寫(xiě)敵我的時(shí)候還是有基本的政治立場(chǎng)。小說(shuō)整體的客觀表現(xiàn)在他在敘事中把一些情感性的因素盡可能地降低，降低以后是敘事主體和人物的雙重降低。所以我們后面再討論它的敘事策略，它的敘事和通俗諜戰(zhàn)小說(shuō)、新歷史小說(shuō)都不一樣。

王晴飛：幾位同學(xué)的主題說(shuō)得都挺好的。首先說(shuō)說(shuō)關(guān)于愛(ài)情的問(wèn)題。這部小說(shuō)中愛(ài)情的部分比較少是有原因的，因?yàn)閻?ài)情本來(lái)就不是這部小說(shuō)的主要部分，而且特殊年代的愛(ài)情與和平年代的愛(ài)情表現(xiàn)方式也是不同的。比如我們看茅盾的“蝕”三部曲，其中革命男女的愛(ài)情，也跟現(xiàn)在文藝青年所理解的愛(ài)情是不同的。孫甘露這樣寫(xiě)，我認(rèn)為恰恰是符合現(xiàn)實(shí)的，這也是這部小說(shuō)非常重要的一點(diǎn)，它在歷史氛圍、歷史場(chǎng)景這種物質(zhì)層面是非常堅(jiān)牢的。至于正文后的附錄，是真是假其實(shí)不重要，只需讓讀者感覺(jué)是真的，造成一種虛實(shí)相生的感覺(jué)就可以了。

關(guān)于劉楊老師說(shuō)的人物關(guān)系的復(fù)雜結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為這其實(shí)是為了好看，它借鑒了通俗文學(xué)的模式。很多通俗文學(xué)作品都會(huì)這樣寫(xiě)：最后對(duì)決的正派和反派人物，兩者往往是曾經(jīng)的兄弟，很多時(shí)候又是因?yàn)橐粋€(gè)女人反目成仇等等。這部小說(shuō)里的斗爭(zhēng)某種程度上也可以說(shuō)是因?yàn)橐粋€(gè)女人，葉桃。她既是葉啟年的女兒，又是陳千里的女朋友和啟蒙者。小說(shuō)宏大層面的架構(gòu)是兩黨之爭(zhēng)，是革命的斗爭(zhēng)、政治的斗爭(zhēng)，有著革命倫理，但落實(shí)到具體的人物，其實(shí)就是兩個(gè)男人因?yàn)橐粋€(gè)女人而發(fā)生了一場(chǎng)斗爭(zhēng)，甚至可以說(shuō)是女婿和岳父的斗爭(zhēng)。

并且葉啟年的身份也很具有戲劇性，符合通俗文學(xué)的模式。一個(gè)大學(xué)教授，忽然改變了立場(chǎng)去當(dāng)特務(wù)，而且成了特務(wù)頭子，這在現(xiàn)實(shí)生活中其實(shí)是不可能的。在戰(zhàn)略上統(tǒng)領(lǐng)特務(wù)機(jī)構(gòu)，一個(gè)文人或許可以因他天才的智慧和眼光勝任，但具體專業(yè)性的工作是不可能自學(xué)成才的。但是從文學(xué)效果上來(lái)說(shuō)，一個(gè)大學(xué)教授當(dāng)了特務(wù)頭子，這種反差本身就很刺激，對(duì)不對(duì)？

這部小說(shuō)想完成的任務(wù)太多了。首先它是一個(gè)主題創(chuàng)作，而不僅僅是普通的諜戰(zhàn)小說(shuō)。1933年是一個(gè)什么年份？這一年中共中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金，這對(duì)中共是一個(gè)非常重大的事件。所以小說(shuō)在政治方面非常重要。另一方面，它又是一部諜戰(zhàn)懸疑小說(shuō)，有類型文學(xué)的一面，要有很強(qiáng)的可讀性。作者要兼顧這些方面，而他又是二十年前非常重要的先鋒小說(shuō)作家，所以這部小說(shuō)中有非常好玩的地方，也有難免兼顧不到的地方。

之前同學(xué)們講的一些細(xì)節(jié)我也來(lái)補(bǔ)充一下。關(guān)于對(duì)兩邊都不作道德判斷，我們能夠感覺(jué)到孫甘露沒(méi)有把葉啟年等反面人物寫(xiě)得很類型化——像以前的革命小說(shuō)那樣，壞人就很愚蠢，壞得很簡(jiǎn)單——但小說(shuō)的價(jià)值判斷還是很明確的，顯然是我黨的都是好人，敵對(duì)方都是壞人，只是壞得豐富一點(diǎn)而已。葉啟年最后去做特務(wù)工作，已然是喪失了信仰的表現(xiàn)，他其實(shí)放棄了他的無(wú)政府主義。他并不是因?yàn)樾叛龆プ鎏毓さ?。他變成了一個(gè)玩弄權(quán)術(shù)的人。但是陳千里同志則是有信仰的。所以小說(shuō)對(duì)陣營(yíng)雙方還是區(qū)別對(duì)待的，沒(méi)有懸置價(jià)值判斷，只是作者不會(huì)簡(jiǎn)單直接地在敘述中表露出來(lái)，而是通過(guò)人物的行動(dòng)讓讀者自行判斷。

劉楊：包括易君年，他一看就不是好人。我在閱讀到第77頁(yè)的時(shí)候，就批注“此人有問(wèn)題”。

王晴飛：對(duì)，看到他一開(kāi)始糾纏凌汶的時(shí)候，我們從普通人的倫理情感立場(chǎng)就會(huì)覺(jué)得這個(gè)人不對(duì)：挖墻腳是不是？人家的丈夫才因?yàn)楦锩鼱奚?，然后你立馬去追求，感覺(jué)上這樣做就不對(duì)。所以說(shuō)小說(shuō)的革命倫理和日常情感倫理是一致的。好人在情感上也表現(xiàn)得是一個(gè)好人，壞人在情感上也表現(xiàn)得是一個(gè)壞人。包括崔文泰，我傾向于認(rèn)為他從來(lái)就沒(méi)有想過(guò)救國(guó)。他不是因?yàn)榫葒?guó)失敗，然后動(dòng)搖、幻滅的。他一開(kāi)始就是個(gè)投機(jī)者，哪里有好處就往哪去，這種人是沒(méi)有信仰和立場(chǎng)的。至于說(shuō)他出賣老方后覺(jué)得愧疚，這點(diǎn)情緒也是很多邪惡的小人物都會(huì)有的。包括劉楊講到的“客觀”、情感因素的降低，其實(shí)還包括敘述語(yǔ)言的簡(jiǎn)潔、有分寸，在寫(xiě)人的時(shí)候，作者是不作場(chǎng)外判斷的，這在某種程度上強(qiáng)化了懸疑效果。劉老師覺(jué)得易君年“望之不似好人”，但這也是從他的行動(dòng)里看出來(lái)的，而不是從作者敘述的情感色彩里看出來(lái)的，作者的敘述是盡量不帶情感的。

劉楊：對(duì)通俗文學(xué)某些架構(gòu)的借鑒，讓小說(shuō)變得豐富了一些。我感覺(jué)王老師有一句說(shuō)得很對(duì)，小說(shuō)想要照顧到的東西太多了，就會(huì)顯得有一些力不從心。

王晴飛：是的，相較于一些撒開(kāi)手專攻通俗的作家，孫甘露受到很多限制。專務(wù)通俗的作家可以把情節(jié)搞得更緊張刺激，更懸念叢生，他們也可以不顧歷史現(xiàn)實(shí)肆意想象。但這部小說(shuō)是要符合歷史真實(shí)的，比如說(shuō)哪個(gè)劇院在哪個(gè)位置，劇院門口貼著哪個(gè)演員的海報(bào)，包括人物抽什么牌子的香煙，都是有講究的。及至后來(lái)易君年敗露，其實(shí)就是因?yàn)樗榈臒煛．?dāng)然這也是這個(gè)小說(shuō)好的方面，通過(guò)這些細(xì)節(jié)建構(gòu)起小說(shuō)的肌理，小說(shuō)的物質(zhì)基礎(chǔ)是很堅(jiān)牢的。我們可以看出作家在這方面是下了很多功夫的。好的小說(shuō)就是這樣。作家的想法再好，如果不落實(shí)在物質(zhì)層面，不落實(shí)在小的肌理上，也是站不住的。

李佳賢：其實(shí)剛剛同學(xué)也說(shuō)到了，小說(shuō)寫(xiě)到了兩個(gè)城市。在空間上其實(shí)跟王老師他們說(shuō)的也一樣，在物質(zhì)基礎(chǔ)上是堅(jiān)實(shí)的。它不是就人物內(nèi)心的那種沖突掙扎在書(shū)寫(xiě)。對(duì)于這種東西，小說(shuō)總體上就是在敘述，并且是敘述大于描寫(xiě)。沒(méi)有大量的環(huán)境、空間，或是人物心理的那種文字描寫(xiě)，都是很快速地在寫(xiě)行動(dòng)。小說(shuō)語(yǔ)言也比較干凈、簡(jiǎn)潔，是一種快節(jié)奏的語(yǔ)言。小說(shuō)的題目《千里江山圖》，也說(shuō)明它對(duì)于空間的需求，不是局限在一個(gè)小的空間，而是把目光放在整個(gè)城市的面貌上。

二、人物塑造的敘事匠心

劉楊：我們接著李佳賢老師剛剛說(shuō)的往下看。大家來(lái)看一下這個(gè)小說(shuō)塑造人物的方式。除了對(duì)話語(yǔ)言，絕大部分篇幅都是外聚焦的敘事。敘事也可以是內(nèi)聚焦角度敘述，就像李老師所說(shuō)的那種描寫(xiě)。特別是這一類型的小說(shuō)，往往容易用上內(nèi)聚焦敘事。但是這部小說(shuō)大部分都是用外聚焦敘事塑造人物，不讓人物的內(nèi)在世界過(guò)多暴露。這點(diǎn)和“新歷史小說(shuō)”出現(xiàn)以后作家喜歡寫(xiě)人物內(nèi)在的撕裂感、寫(xiě)人物內(nèi)在的矛盾、寫(xiě)人物所謂的“個(gè)人性”不同。孫甘露既不想回到革命歷史題材的老路上，寫(xiě)個(gè)人不斷申述自己的信仰與內(nèi)在精神，又不愿意走上以個(gè)人來(lái)消解歷史主體性的偏路，所以他用了這樣的敘事。那么這種敘事大家怎么看待？小說(shuō)的主題雖然是講革命，但實(shí)際上革命的核心還是人，這也是現(xiàn)在文學(xué)的一個(gè)基本的立足點(diǎn)。那么我們?cè)趺纯创≌f(shuō)在革命歷史中塑造人的新意？

樊雅霜：我認(rèn)為這種群像式的人物塑造背后，體現(xiàn)出作者的一種野心：他不滿足于像通俗諜戰(zhàn)小說(shuō)一樣主要描寫(xiě)敵我雙方主角的交鋒，不滿足于僅僅塑造出單個(gè)多智近妖的英雄形象。除了陳千里、葉啟年、易君年等主要人物之外，其他的配角也并非面目模糊的影子。凌汶、衛(wèi)達(dá)夫、林石、老方、崔文泰這些人各自的職業(yè)、生活經(jīng)歷、理想信念、說(shuō)話處事的方式各不相同，又都貼合各自的身份。就連那個(gè)在監(jiān)獄里幫忙遞信的陶小姐，作者也事無(wú)巨細(xì)地給她安排了一個(gè)銀行老板外室的身份，為之后在銀行取金條時(shí)她的二次出場(chǎng)埋下了伏筆。如此細(xì)致的織網(wǎng)布置，無(wú)疑需要強(qiáng)大的全盤(pán)掌控力、驚人的想象力和老到精深的筆力。成功的人物群像塑造，使這部作品具有強(qiáng)烈的藝術(shù)魅力。但這種寫(xiě)法也帶來(lái)了一定的遺憾，就是在追求面面俱到的同時(shí)，實(shí)際造成了一種沒(méi)有重點(diǎn)的感覺(jué)，主人公并沒(méi)有很突出。

呂彥霖：孫甘露寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，要面臨兩個(gè)緊張。他寫(xiě)了一個(gè)主旋律題材，但是又不能完全按照我們常見(jiàn)的主旋律題材來(lái)寫(xiě)。然后他就選擇以通俗小說(shuō)的路子來(lái)寫(xiě)諜戰(zhàn)小說(shuō)，但它又是一個(gè)主旋律題材，所以必須有很強(qiáng)的歷史根基，而歷史根基就表現(xiàn)在他的考究上。無(wú)論寫(xiě)到廣州還是寫(xiě)到上海，包括寫(xiě)到的一些事件，比如他說(shuō)到的“伍密”，都很考究?！拔槊堋钡氖褂谜呤俏楹溃楹榔鋵?shí)就是周恩來(lái)。這些都是有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的，包括瑞金繳獲大功率電臺(tái)，歷史上也確有其事。

但是我有一點(diǎn)和樊同學(xué)不同的看法。我覺(jué)得陳千里的形象塑造很讓我驚訝。我們?cè)谏鲜兰o(jì)八十年代之后的寫(xiě)作，好像很多時(shí)候傾向于去描寫(xiě)有一定缺點(diǎn)的革命人物，或者有意呈現(xiàn)人物的內(nèi)心成長(zhǎng)軌跡，不避諱其曾經(jīng)的幼稚與脆弱。統(tǒng)而言之，傾向于塑造具有一定缺點(diǎn)的革命人物形象。然而，當(dāng)我們翻開(kāi)《千里江山圖》，我們卻發(fā)現(xiàn)，陳千里的塑造似乎并沒(méi)有遵循這樣的原則。他符合理想中完美革命者的一切要求，果斷、冷靜、智謀、有決斷，到最后他也是步步算準(zhǔn)，在船上把“西施”解決掉了。說(shuō)到這里我有一個(gè)疑問(wèn)，這樣塑造陳千里是為了迎合主題性創(chuàng)作的需要，還是說(shuō)作者從龍華烈士形象中還原出了這樣一種人格，又或者說(shuō)作者試圖在挑戰(zhàn)我們既有的對(duì)革命人物或者主要英雄人物的想象？這個(gè)英雄人物是沒(méi)有缺點(diǎn)的，因?yàn)樗男拍?，因?yàn)樗挠?xùn)練，他不會(huì)出任何錯(cuò)誤，他完全可以挽狂瀾于既倒；還是說(shuō)孫甘露認(rèn)為這場(chǎng)偉大的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，其中必須要有非常厲害的英雄人物，我們才能完成？這是不是對(duì)于主題創(chuàng)作中經(jīng)常講到的歷史規(guī)律性/必然性的一種重新的解讀呢？也就是說(shuō)我們?cè)谀撤N程度上，還是需要依靠這種偉大的英雄人物來(lái)完成歷史的推進(jìn)？我覺(jué)得陳千里這個(gè)人物的塑造挺值得考量，似乎在經(jīng)典作家的文字創(chuàng)作里，這種寫(xiě)法是久違的。

李佳賢：我認(rèn)為這是由于小說(shuō)的紅色主題跟通俗性都要求有這樣一個(gè)形象。

賈艷蕊：剛才呂老師說(shuō)陳千里是一個(gè)面面俱到的人物，我則認(rèn)為陳千里是介于“十七年文學(xué)”時(shí)期的革命傳奇人物和有缺點(diǎn)的人之間的那種人物。他確實(shí)冷靜理智，但并沒(méi)有過(guò)多的傳奇色彩。我認(rèn)為小說(shuō)并沒(méi)有把重點(diǎn)放在陳千里這樣的主要人物的單獨(dú)塑造上，整體還是更偏重于群像的塑造。這種書(shū)寫(xiě)可以在群像中伸出更多更廣的觸角以增強(qiáng)整體的時(shí)代感，從塑造傳奇人物轉(zhuǎn)化為繪制特殊時(shí)代。

林浩：我覺(jué)得正是因?yàn)殛惽Ю镌谇懊姹凰茉斓锰昝懒?，所以才?huì)讓我認(rèn)為附錄一定是假的。小說(shuō)對(duì)陳千里的形象塑造應(yīng)該直到附錄二才最終完成。在小說(shuō)部分，他完成了自身的信念，犧牲了所有的同伴，甚至包括他弟弟。無(wú)論是親情還是友情，或者是同志的友誼，這些倫理都在他的信念完成之后消失了。但是這種倫理關(guān)系消失后，延宕出來(lái)的是種種不確定性。例如，陳千里他晚年是如何自洽的，要如何解決，是否愧疚？這些可能是作者有意留下的空白。

呂彥霖：所以這就更體現(xiàn)出劉老師所說(shuō)的信仰。

王晴飛：你覺(jué)得他缺了點(diǎn)什么？

林浩：我覺(jué)得這部分應(yīng)該有一些內(nèi)心掙扎或自我救贖，得是有一些悔意在里面的，但小說(shuō)沒(méi)有去表現(xiàn)。

閆東方：關(guān)于附錄一，記者問(wèn)陳千里關(guān)于六十年代葉啟年依然堅(jiān)持說(shuō)是陳千里殺了葉桃的看法。他說(shuō)的是葉桃知道。我覺(jué)得這是把他拉回到一種個(gè)人的感情倫理中的。至于前面的話，我不知道大家讀這個(gè)情節(jié)性很強(qiáng)的小說(shuō)，腦袋里有沒(méi)有一種想象。它和“十七年”小說(shuō)里的場(chǎng)景或人物帶給我們的感覺(jué)是完全不一樣的。而且“十七年”小說(shuō)中的英雄甚至?xí)鼧O端些，他們有的是超出人的生理極限的。這部小說(shuō)沒(méi)有。

但我覺(jué)得小說(shuō)中葉桃、陳千元這兩條線，革命同志、愛(ài)人、兄弟這些東西沒(méi)有充分發(fā)掘出來(lái)。他一方面要去完成這個(gè)紅色任務(wù)，當(dāng)然會(huì)有意識(shí)地壓抑某些東西，而且我們剛才也提到，不論是作者的敘述或是人物的行動(dòng)，都非常冷靜。這當(dāng)然是必要的，但是我覺(jué)得過(guò)于冷靜的時(shí)候，這個(gè)人物會(huì)不會(huì)顯得虛假，或是有點(diǎn)臉譜化？

劉文虎：我也覺(jué)得陳千里顯得過(guò)于冷靜，個(gè)人的性格特征不是十分明顯。甚至，為了完成任務(wù)，他最后幾乎犧牲了所有同伴。我覺(jué)得這有一種回到更早期的紅色主題小說(shuō)的感覺(jué)：為了一種崇高的信仰，然后去做出巨大的犧牲。這可能是作者為了主題的要求而作出的安排，顯得陳千里非常完美，能準(zhǔn)確地完成各項(xiàng)任務(wù)。

杜詩(shī)雨：我們看到陳千里的完美狀態(tài)，一部分是源于作者選取的外聚焦敘事。這是一部諜戰(zhàn)小說(shuō)，講的是黑暗中的較量。與外聚焦不同的是，展開(kāi)內(nèi)聚焦視角就等于在黑暗中點(diǎn)亮一盞燈，如果亮的燈太多了，諜戰(zhàn)的神秘性、刺激感以及它們帶來(lái)的可讀性就會(huì)減弱。尤其陳千里作為小說(shuō)刻畫(huà)的最有智謀、代表我黨最高智性力量的角色，如果過(guò)度展開(kāi)內(nèi)視角的敘述，帶領(lǐng)讀者進(jìn)行思考的同時(shí)，可能會(huì)削弱這種神秘性以及讀者對(duì)他的欣賞程度。孫甘露沒(méi)有采用過(guò)多的內(nèi)聚焦，在一定程度上促成了大家看到這樣完美的陳千里。

沈夢(mèng)：我一方面覺(jué)得陳千里非常冷靜，他總是能在恰好的時(shí)候化險(xiǎn)為夷，同時(shí)作者也寫(xiě)到了他內(nèi)心柔軟的一面，比如說(shuō)他、葉桃、陳千元三個(gè)人在求學(xué)的時(shí)候，一起讀詩(shī)、互相寫(xiě)信。這些與他的冷靜、克制有所不同，但也不能說(shuō)是割裂。兩方面結(jié)合使得這個(gè)人物形象更加真實(shí)。

嚴(yán)沈幽：我覺(jué)得他沒(méi)有繼承“十七年”小說(shuō)的人物塑造，陳千里并不是一個(gè)完美的形象。我認(rèn)為是很多巧合造成了他的最終勝利。在書(shū)中，他對(duì)于愛(ài)情、師徒情誼、同志情誼，看上去比較冷漠，可以因?yàn)樾叛龆c老師走上不同的道路，但也還是比較符合當(dāng)時(shí)的狀況的：當(dāng)時(shí)信仰不同的兄弟兵戎相見(jiàn)的并不少見(jiàn)。另外，我也覺(jué)得他所表現(xiàn)出來(lái)的那種神秘、冷靜，可能更多源于作者對(duì)他的心理描寫(xiě)很少。

劉楊：這是小說(shuō)采用外聚焦和內(nèi)聚焦敘事可能造成的區(qū)別。他為什么要用這樣的方式去寫(xiě)，這點(diǎn)是非常重要的?！笆吣辍毙≌f(shuō)和上世紀(jì)八十年代末期開(kāi)始的“新歷史小說(shuō)”，里面都有大量?jī)?nèi)聚焦敘事。“十七年”小說(shuō)的內(nèi)聚焦是為了突出人物的集體意識(shí)、集體歸屬感，而“新歷史小說(shuō)”恰恰要突出人物的撕裂和矛盾。很明顯，這部小說(shuō)和兩者都不同。

李佳賢：外聚焦有外聚焦的好處，也挺適合這樣的題材。因?yàn)槿绻莾?nèi)聚焦，把人物所思所想寫(xiě)得清清楚楚，讀者都知道了，就不好玩。外聚焦主要是通過(guò)行動(dòng)抉擇等來(lái)展現(xiàn)，讀者不是全知的。這樣的話，讀者可以跟著人物、故事、敘事一起去了解這個(gè)人，沉浸感更強(qiáng)。

呂彥霖：我覺(jué)得如果他不用外聚焦敘事，而用內(nèi)聚焦敘事，就不會(huì)有小說(shuō)現(xiàn)在這種節(jié)奏很快、行進(jìn)非常干凈利落的感覺(jué)。而且外聚焦敘事還有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是它便于影視化。內(nèi)聚焦轉(zhuǎn)化而成的旁白被砍去以后，讀者的沉浸感會(huì)得到提升，擴(kuò)大了它的闡釋空間或者說(shuō)讀者的想象空間。其實(shí)我覺(jué)得孫甘露作為一個(gè)先鋒小說(shuō)家，他的創(chuàng)作習(xí)慣決定了他對(duì)于有些東西是有取舍的。這部小說(shuō)好看就好看在它不拖泥帶水，沒(méi)有那么多橫生斜出的枝椏。他把很多決策或者推進(jìn)的力量都放在陳千里身上，所以陳千里這個(gè)人必須是這樣，才能推動(dòng)小說(shuō)以一種高速、利落的方式運(yùn)轉(zhuǎn)下去。

王晴飛：剛才大家的討論，其實(shí)說(shuō)了兩件事。說(shuō)到冷靜，這個(gè)冷靜其實(shí)包括兩個(gè)層面，一個(gè)是孫甘露敘述本身的冷靜客觀，另一個(gè)是人物性格的冷靜，比如陳千里。從敘述層面，我認(rèn)為冷靜有兩個(gè)原因，一是出于懸疑的需要。多數(shù)懸疑小說(shuō)是很少去寫(xiě)人物心理的，即便描寫(xiě)人物心理，也會(huì)有意誤導(dǎo)，讀者只能從人物行動(dòng)上猜測(cè)。所以看這部小說(shuō)的時(shí)候，我有時(shí)候會(huì)倒回去看，比如看到易君年暴露之后，我又翻回來(lái)看他前面的行為，之前那些沒(méi)有被賦予意義的行為仿佛也就有了意義。這就好像我們玩殺人游戲一樣，當(dāng)你知道他是殺手的時(shí)候，你怎么看他都像個(gè)殺手，但當(dāng)你不知道的時(shí)候，他的某些負(fù)面行為完全可以理解為是個(gè)人的一些弱點(diǎn)。二是我覺(jué)得這和他作為一個(gè)先鋒小說(shuō)家的習(xí)慣有關(guān)。先鋒小說(shuō)基本上是不太表露情感的，作者的敘述也很冷。我們?yōu)槭裁匆懻撨@個(gè)小說(shuō)，很重要的一個(gè)原因也是因?yàn)樗怯梢粋€(gè)先鋒小說(shuō)家寫(xiě)的。一個(gè)寫(xiě)讓人看不懂的小說(shuō)的作家來(lái)寫(xiě)一個(gè)讓所有人都能看懂的小說(shuō)，一個(gè)從來(lái)拒絕給讀者滿足的作家來(lái)寫(xiě)滿足讀者心理預(yù)期的小說(shuō)，這本身就很有意思。所以我很注意它里面是不是保留了一些作為先鋒小說(shuō)家的孫甘露的習(xí)慣。當(dāng)然是有的，包括他語(yǔ)言的干凈簡(jiǎn)潔、敘事的節(jié)奏感、敘述的冷靜。這都是孫甘露一以貫之的。當(dāng)然，至于說(shuō)節(jié)奏的快慢，也要看我們?cè)趺纯?、跟誰(shuí)比。我們跟純文學(xué)比，會(huì)覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)情節(jié)緊湊、緊張甚至刺激，但是如果拿它和那些通俗文學(xué)相比，節(jié)奏其實(shí)已經(jīng)是比較慢的。這是他敘述層面的冷靜，或者說(shuō)外聚焦敘事的客觀。

說(shuō)到陳千里這個(gè)人物的冷靜，我覺(jué)得這其實(shí)也不是一個(gè)問(wèn)題。我們看小說(shuō)的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)看到一些專業(yè)性很強(qiáng)的人，比如警察、法醫(yī)、教授以及地下工作者，我們其實(shí)需要適當(dāng)?shù)剡M(jìn)入他們的世界去理解，許多我們覺(jué)得奇異的特質(zhì)，很可能就是他們的日常。比如地下工作者，那些看上去讓我們覺(jué)得不合常理的冷靜，也只是他們最基本的職業(yè)素養(yǎng)的體現(xiàn)。陳千里是在前蘇聯(lián)接受過(guò)嚴(yán)格訓(xùn)練的地下工作者，他當(dāng)然能夠冷靜，也必須冷靜，如果他像我們一般人那樣喜怒形于色，反而不合理，而且也早就領(lǐng)盒飯了，對(duì)不對(duì)？包括最后附錄里有一個(gè)對(duì)陳千里的訪談，其實(shí)也是在塑造這一點(diǎn)。一個(gè)特工沒(méi)那么多話要說(shuō)，話多的特工早就死掉了。

閆東方：但是我有一個(gè)問(wèn)題，就是不論是銀行的那一節(jié)，還是陳千里派凌汶去廣州，在易君年和凌汶之間選擇一人做這次行動(dòng)的主負(fù)責(zé)人，我覺(jué)得他做這兩件事都有很大風(fēng)險(xiǎn)。第一，銀行這個(gè)事是運(yùn)氣好才成功。第二，他后來(lái)派凌汶當(dāng)負(fù)責(zé)人的時(shí)候，也是非常冒險(xiǎn)的一個(gè)決定，而且其實(shí)他們的隊(duì)伍中有很多成熟的男性革命者。他為什么去做這樣的決定？在他的冷靜之中，為什么又要展示出這一面來(lái)？

王晴飛：這也涉及我接下來(lái)想談的關(guān)于陳千里是否完美這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為他其實(shí)沒(méi)那么完美。包括你講的派凌汶和易君年去廣東，其實(shí)是有誤判的。如果說(shuō)他對(duì)易君年有懷疑的話，那么讓凌汶和易君年一起去就是有問(wèn)題的，因?yàn)榱桡腼@然壓不住易君年。

呂彥霖：是不是有另一種想象：他已經(jīng)在懷疑易君年了，所以才故意派凌汶去。小說(shuō)里最容易引出易君年的就是凌汶，因?yàn)樗悬c(diǎn)喜歡凌汶。

王晴飛：小說(shuō)里是有解釋的。老方心里面對(duì)陳千里有一個(gè)評(píng)價(jià)，大意是說(shuō)這位新來(lái)的同志是很有智慧的，但太有智慧的人可能會(huì)不太在乎同志。當(dāng)然這里面是有一種平衡的，小說(shuō)并沒(méi)有把他寫(xiě)得很冷血。我想說(shuō)的是，陳千里其實(shí)沒(méi)有那么完美，姑且不說(shuō)他是不是故意用凌汶來(lái)釣易君年，這至少說(shuō)明他并不是一切盡在掌握中的。他有他作為人的極限，不是像諸葛亮那樣事事都能算到。他也是根據(jù)形勢(shì)的發(fā)展去逐步地提出方案。他派出凌汶和易君年去廣州后，自己又親自去，關(guān)于這條隱線，我的理解中這可能只是地下工作的一個(gè)習(xí)慣，就是不能把所有的寶都押在一條線上。至于小說(shuō)的“險(xiǎn)”，表現(xiàn)在很多方面，不僅僅是派凌汶和易君年去廣州這件事情，他和葉啟年的整個(gè)斗爭(zhēng)都是非常險(xiǎn)的。他的一切應(yīng)對(duì)都建立在對(duì)葉啟年那種隱秘心理的把握。這其實(shí)是非常冒險(xiǎn)的，如果葉啟年比他理解得蠢一點(diǎn)點(diǎn)，他們就全軍覆沒(méi)了，哪還有后面那么多事情？他料定葉啟年要用他們來(lái)釣浩瀚同志，釣中共中央更高層的領(lǐng)導(dǎo)。如果葉啟年沒(méi)有這么大的抱負(fù)的話，直接抓捕，他們一個(gè)都逃不掉。所以說(shuō)這是非常冒險(xiǎn)的一個(gè)事情。當(dāng)然小說(shuō)做了解釋，就是當(dāng)時(shí)的形勢(shì)已經(jīng)沒(méi)有更穩(wěn)妥的辦法了，只能走這招險(xiǎn)棋，包括最后他去殺易君年能不能成功，都是不一定的。但這倒也符合情理，做特工哪有百分之百成功的，就是要冒著危險(xiǎn)去做。歷史在沒(méi)有成為歷史以前，有很多可能性。

這部小說(shuō)并沒(méi)有把陳千里塑造成一個(gè)完人，他和“十七年”小說(shuō)中的英雄是不一樣的。當(dāng)然“十七年”文學(xué)中的英雄人物其實(shí)也有完美和不完美的區(qū)別。比如說(shuō)少劍波就不能有缺點(diǎn)，楊子榮則可以。就好像我們看《三國(guó)演義》一樣，劉備不能有缺點(diǎn)，張飛就可以。也就是說(shuō)，政委是不能有缺點(diǎn)的，因?yàn)樗砹苏握_的方向；但團(tuán)長(zhǎng)卻可以有一些無(wú)傷大雅的缺點(diǎn)，因?yàn)樗菢I(yè)務(wù)干部，如果事事在規(guī)矩中，反而影響其創(chuàng)造力的發(fā)揮，塑造出來(lái)的人物形象也不可愛(ài)。

劉楊：還有一個(gè)可能是：陳千里和葉桃的關(guān)系、經(jīng)歷來(lái)自他自己的敘述。這部小說(shuō)作為主題出版小說(shuō)，說(shuō)服力其實(shí)是不夠強(qiáng)的，當(dāng)然這一定程度上和先鋒小說(shuō)敘事有關(guān)系。作者的外聚焦敘事相對(duì)冷靜：你選擇相信陳千里，那就是真的；你選擇相信葉啟年，其實(shí)也可以。所以這個(gè)小說(shuō)實(shí)際上沒(méi)有說(shuō)服讀者，或者說(shuō)作者的高明之處就在于，它不像革命歷史題材小說(shuō)那樣言之鑿鑿地要說(shuō)服讀者。

林浩：小說(shuō)安排了葉啟年和孟老的一次交談，目的就在于打破葉啟年的謊言。

李佳賢：設(shè)置一個(gè)好像站在黨派之外的人去看。

劉楊：陳千里整個(gè)過(guò)程都是在走鋼絲，當(dāng)然地下工作確實(shí)也就是這樣。但你看下來(lái)以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他只要有一個(gè)環(huán)節(jié)出一點(diǎn)問(wèn)題，整個(gè)計(jì)劃就會(huì)失敗。而且他事實(shí)上也出現(xiàn)了很多問(wèn)題。包括在銀行，他們沒(méi)有預(yù)料到崔文泰是那樣一個(gè)小人，然后才被他逮到了機(jī)會(huì)。

另外，我前面說(shuō)我在第77頁(yè)就標(biāo)注了易君年有問(wèn)題，因?yàn)樾≌f(shuō)在這頁(yè)寫(xiě)到了一個(gè)細(xì)節(jié)，“易君年……停下腳步又點(diǎn)上一支煙，然后仿佛并不著急回家，抽完那支煙，然后在鞋底碾滅煙蒂”。當(dāng)然我們現(xiàn)在的紅色諜戰(zhàn)，特別喜歡寫(xiě)人的日常生活細(xì)節(jié)，但這部小說(shuō)是反日常性的。易君年在這里不進(jìn)行革命工作，抽煙還用鞋底碾滅煙蒂，就顯得很可疑。大家有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，陳千里身上就沒(méi)有這種日常生活，這個(gè)人你感覺(jué)到他的日常生活是被懸置的。小說(shuō)中陳千里整天就是在工作。作者沒(méi)有暴露，或者說(shuō)沒(méi)有書(shū)寫(xiě)這個(gè)人物的日常，其實(shí)是刻意為之的。

王晴飛：說(shuō)到這里，我想起來(lái)剛才還漏了一點(diǎn)，就是小說(shuō)里面有些疑似穿幫的地方。比如銀行那次行動(dòng)，地下黨在警署有內(nèi)線。陳千里很清楚地知道他所有的行動(dòng)都是暴露在葉啟年的目光下的，那他為什么還要把自己的內(nèi)線暴露出來(lái)？我看到這里不太能理解。葉啟年發(fā)現(xiàn)之后，果然立刻就查了。陳千里不就等于把同志暴露了嗎？

劉楊：寫(xiě)這類小說(shuō)是會(huì)有這個(gè)問(wèn)題。到最后你會(huì)覺(jué)得這個(gè)人物主要的工作就是在做任務(wù)，他的職業(yè)化程度非常高。凌汶和易君年有一定的感情糾葛，其他人還有聚餐、吃飯等等，但是陳千里沒(méi)有。這樣在他為了革命理想犧牲同志時(shí)就可以避免那種廉價(jià)的內(nèi)心掙扎，讀者也不會(huì)對(duì)這方面有期待。

林浩：我之前有個(gè)想法，作者好像把其他所有的人物都放到了一個(gè)特別具體的生活場(chǎng)域去寫(xiě)，菜市場(chǎng)、小診所、小旅館、煤廠等等，只有陳千里是沒(méi)有這樣的空間的。

王晴飛：你也可以理解為陳千里就是專業(yè)化程度很高，你摸不清他在哪里。他無(wú)處不在，像個(gè)幽靈一樣。

劉楊：其實(shí)陳千里他的主要任務(wù)是工作，這個(gè)工作背后當(dāng)然有他的精神與信仰，但是作者把這些都排除了。小說(shuō)的最后，他望著黃浦江，他知道那些同志將要被捕，他和他們義無(wú)反顧。但在顧家宅院門口，“他心里忽然一動(dòng)”，也不是說(shuō)他老早就計(jì)劃好了要拯救衛(wèi)達(dá)夫。他只是在那一剎那，有過(guò)忽然一動(dòng)的想法要去拯救衛(wèi)達(dá)夫而已。這就會(huì)造成他不討喜，雖然他業(yè)務(wù)能力很強(qiáng)。如果去拍電影的話，靠著這樣的敘述，這個(gè)人物是肯定立不起來(lái)的。

李佳賢：這其實(shí)就是在大倫理的背后有一個(gè)小倫理。那么剛剛劉老師講到的，在敘事上不確定的那一點(diǎn)，就是說(shuō)葉桃究竟怎么回事其實(shí)并不是很清楚。

劉楊：它不是由敘事者告訴我們的，而是人物各執(zhí)一詞。

李佳賢：對(duì)，葉啟年有一套說(shuō)法，陳千里也有一套說(shuō)法。那么如果我們不做出最終定論的話，可以從任何一種說(shuō)法入手去理解這兩個(gè)人物，這就有一種不確定感。

劉楊：這部小說(shuō)是主題出版作品，所以大家就認(rèn)為孫甘露只是在歌頌英雄，我們的閱讀可能就會(huì)按照主流觀念理解。但是如果我們不考慮這是主題出版小說(shuō)，就使用真正closed reading的方式從文本的結(jié)構(gòu)里面來(lái)看——假如說(shuō)把這些懸置起來(lái)，只從文本結(jié)構(gòu)來(lái)看，這部小說(shuō)其實(shí)沒(méi)直接流露那么強(qiáng)的政治觀念，也沒(méi)有大量的信仰敘事。當(dāng)然這可能和作家的先鋒性有關(guān)系，他花了很多心思，通過(guò)敘事策略盡可能地把自己那種政治傾向性的東西抹去，不動(dòng)聲色地引導(dǎo)讀者。

王晴飛：我來(lái)說(shuō)說(shuō)關(guān)于陳千里的懸置日常，其實(shí)我倒是覺(jué)得這挺符合地下工作者的特征。作為一個(gè)成功的地下工作者，他的內(nèi)心就是一個(gè)深淵。所以陳千里必須這樣寫(xiě)。而且這樣寫(xiě)，從文學(xué)性來(lái)講，也增強(qiáng)了陳千里的神秘感。我們對(duì)一個(gè)很了解的人是不會(huì)產(chǎn)生過(guò)度的敬畏和神秘感的。關(guān)于小說(shuō)對(duì)國(guó)共雙方的態(tài)度是否確定的問(wèn)題，我認(rèn)為是確定的——當(dāng)然是肯定中共。它雖然沒(méi)像有些小說(shuō)那樣直接地說(shuō)出來(lái)，但它營(yíng)造的一切氛圍和情節(jié)都在告訴讀者這一點(diǎn)。我們?cè)陂喿x的過(guò)程中，已經(jīng)被引導(dǎo)著去認(rèn)同共產(chǎn)黨的倫理、政治上的正確性。小說(shuō)一直在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，只不過(guò)技巧比較高明，不是直接跳出來(lái)告訴你。包括葉啟年和陳千里他們兩個(gè)人的區(qū)別：好人在日常生活中也是好的，壞人在日常生活中也沒(méi)那么好。葉啟年、易君年這些人，從他們的行事方式就能夠看出來(lái)，他們代表的東西怎么可能是好的？技術(shù)也是有倫理性的。就像武俠小說(shuō)中，有些武功正道人物是絕不可能修煉的。這些東西其實(shí)都在告訴我們，我們黨堅(jiān)持的東西才是正確的。陳千里也是很明確地表達(dá)出了自己對(duì)于共產(chǎn)黨、對(duì)于信仰的忠誠(chéng)。其他人就更明顯了，小說(shuō)結(jié)尾雙方?jīng)Q戰(zhàn)的時(shí)候，他們明明是可以不死的，但他們慷慨赴死，僅僅是為了增加對(duì)手上當(dāng)受騙的可能性。其實(shí)他們不去，行動(dòng)成功的概率也是很大的，但他們?yōu)榱嗽黾尤f(wàn)分之一的可能性也不惜犧牲，這樣的人怎么會(huì)是壞人呢？所以他很自然地讓你感受到共產(chǎn)黨代表的是正確的東西。作為先鋒作家的孫甘露，在這部小說(shuō)里表現(xiàn)出來(lái)的只是技術(shù)

三、敘事節(jié)奏的先鋒技法

劉楊：我們接著王老師的話，繼續(xù)討論這個(gè)小說(shuō)的敘事節(jié)奏和敘事結(jié)構(gòu)。我們讀書(shū)會(huì)也讀了二十幾部小說(shuō)，其中在語(yǔ)言上能超過(guò)孫甘露的作家很少。很多作家語(yǔ)言寫(xiě)得也通暢，但是達(dá)不到孫甘露這樣流暢。我一直在想現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作中，有孫甘露這樣實(shí)力的其實(shí)不多。有的作家很通俗，但是他的文字表達(dá)中有很多冗雜的成分。這部小說(shuō)沒(méi)有這樣的感覺(jué)。那么它的敘事節(jié)奏與結(jié)構(gòu)優(yōu)點(diǎn)體現(xiàn)在哪里，有沒(méi)有什么問(wèn)題？

林浩：我覺(jué)得這部小說(shuō)情節(jié)性很強(qiáng)，但它整個(gè)敘述是比較碎片化的。因?yàn)樗菁{那么大的一個(gè)場(chǎng)域、那么多的人，以及黨派之間的復(fù)雜性。我覺(jué)得用這種局部勾勒整體的方法是恰當(dāng)?shù)?。從小的方面?lái)說(shuō)，第一章寫(xiě)菜市場(chǎng)，我認(rèn)真地去把菜市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)梳理出來(lái)，發(fā)現(xiàn)非常清晰。碎片化之余，它帶來(lái)的整體感，構(gòu)成了我們閱讀的流暢感。

劉楊：以前有人認(rèn)為后現(xiàn)代小說(shuō)的追求，就是要打破邏各斯中心主義的敘事，使敘事變得碎片化，而語(yǔ)言的碎片就意味著世界是破碎的，人性是破碎的。但實(shí)際上，碎片最后帶給我們的還是一種整體的感覺(jué)，破碎感也是一種整體的審美感覺(jué)。這部小說(shuō)就把這兩點(diǎn)做得很好，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它不是一直沿著故事線在講，期間不斷地會(huì)有東西出來(lái)，而這部小說(shuō)內(nèi)在的推動(dòng)力卻是一以貫之的。在很多作品中，碎片化會(huì)把小說(shuō)內(nèi)在的推動(dòng)力弄沒(méi)了，而這部小說(shuō)的推動(dòng)力特別強(qiáng)大，無(wú)論里面怎么穿插敘事要素都不受影響。所以小說(shuō)其實(shí)不是那種特別明顯的線性時(shí)間結(jié)構(gòu)，它里面有各種各樣碎片、各種各樣細(xì)節(jié)的加入，但幾乎不影響小說(shuō)整體的內(nèi)在敘事動(dòng)力。

作者掌握了所有信息以后，他選擇在什么時(shí)候拋給讀者信息、拋給讀者多少信息，這其實(shí)是諜戰(zhàn)小說(shuō)成功與否的核心要素之一。從這個(gè)角度來(lái)看，大家覺(jué)得作者賦予讀者知情權(quán)的時(shí)機(jī)和程度是不是達(dá)到了最理想的效果？

林浩：在第二章最后一段，游天嘯被問(wèn)到“里面有沒(méi)有我們自己的人”，他說(shuō)“沒(méi)有”，但是小說(shuō)在這里加了一句：“游天嘯說(shuō)得鄭重其事。”通常來(lái)說(shuō)這種形容會(huì)是一個(gè)很俗的敗筆，但作者加在這里，好像確實(shí)會(huì)引起某種閱讀興趣，可能這借鑒了通俗小說(shuō)的手法。但有些地方可能是沒(méi)剎住車，比如陳千里拯救葉桃失敗時(shí)，作者寫(xiě)道：“樹(shù)上結(jié)滿枇杷，有些熟過(guò)了頭，有些被鳥(niǎo)兒啄開(kāi)，在暴雨中，他聞到濃烈的酸甜氣味?！蔽矣X(jué)得停在這里就已經(jīng)到位了，把陳千里的心境都已經(jīng)表達(dá)清楚了。但后面他加了一句，“他到現(xiàn)在也忘不了氣味，忘不了強(qiáng)烈的焦慮和悲憤”，我覺(jué)得這句就多余了。

劉楊：你們覺(jué)得易君年暴露的時(shí)間點(diǎn)好不好？我是覺(jué)得他在這里暴露得太早了，后面一半的內(nèi)容就沒(méi)有那么強(qiáng)的懸疑性。

王晴飛：我覺(jué)得這是沒(méi)問(wèn)題的，就是打明牌。就像兩個(gè)都會(huì)算牌的高手打牌，雙方都知道對(duì)方的底牌，這才考驗(yàn)對(duì)方的能力，才更刺激。

劉楊：我的想法是這樣的，作為小說(shuō)，易君年可以暴露，其身份可以被我黨（陳千里）掌握，但是不該這么早在讀者這兒暴露。當(dāng)然，這樣一來(lái)小說(shuō)敘事動(dòng)力就轉(zhuǎn)變了，前面的動(dòng)力是找特務(wù)，易君年的暴露使得小說(shuō)內(nèi)在的敘事動(dòng)力發(fā)生了變化，后半部分的任務(wù)變成了救浩瀚。不是說(shuō)敘事動(dòng)力不可以轉(zhuǎn)變，但這就使小說(shuō)的節(jié)奏前后很不一樣，小說(shuō)的后半部分反而沒(méi)有前面緊張。

王晴飛：我覺(jué)得作者就是在追求這種打明牌的效果。你設(shè)想的可以讓陳千里掌握、但是不讓讀者掌握，這操作起來(lái)很難，會(huì)使得讀者在閱讀時(shí)覺(jué)得陳千里很無(wú)能。

劉楊：當(dāng)然作者有作者的寫(xiě)法。但我們看第313頁(yè)，“他知道隔壁是個(gè)陷阱”這一段。按道理說(shuō)，這段應(yīng)該是更高級(jí)、更具有挑戰(zhàn)性的事件，但我讀起來(lái)的時(shí)候，反而覺(jué)得懸疑性、緊張性不如前半部分。小說(shuō)后面開(kāi)始講葉桃，又開(kāi)始講情感等。作為一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)講，它整個(gè)敘事節(jié)奏的調(diào)整不一定很完美。

王晴飛：你可以這么來(lái)理解，一部帶有懸疑色彩的小說(shuō)，其實(shí)需要定期拋給讀者一個(gè)東西，給予讀者一些滿足。小說(shuō)中“西施”計(jì)劃分兩層，崔文泰很早就暴露出來(lái)了，所以過(guò)一會(huì)兒一定要再拋出一個(gè)。但除非這個(gè)計(jì)劃能更深入地有三層四層，否則的話就不夠拋的。我的意思是寫(xiě)到這必須要給讀者一點(diǎn)甜頭嘗嘗了。一個(gè)小說(shuō)家折磨讀者要有個(gè)度，比如說(shuō)三顧茅廬只能是三顧，你八顧的話讀者就不看了。你不去折磨讀者，讀者覺(jué)得沒(méi)意思；折磨得狠了，讀者看不下去。到這個(gè)點(diǎn)必須得拋出東西來(lái)，不然的話就會(huì)發(fā)現(xiàn)凌汶莫名其妙地失敗了，讓人覺(jué)得我們好像總是接受挫敗，沒(méi)有成功，小說(shuō)得讓讀者感受到一點(diǎn)成功，吸引他接著往下看。

劉楊：小說(shuō)里直到第327頁(yè)葉啟年才意識(shí)到陳千里受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練。小說(shuō)都快寫(xiě)完了，他才意識(shí)到陳千里受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練，這就很奇怪。

王晴飛：人面對(duì)自己培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生，是會(huì)很容易判斷失誤。

李佳賢：葉啟年對(duì)他的印象還停留在他跟葉桃談戀愛(ài)的這個(gè)階段，并且葉啟年恨他，所以他就更不會(huì)高估他。

劉楊：那么我們?cè)賮?lái)看看衛(wèi)達(dá)夫假裝叛變，在讀的時(shí)候你就知道他是假裝叛變，我覺(jué)得這部分寫(xiě)得也不成功。他是“死間”。從推進(jìn)情節(jié)的角度來(lái)講，假裝叛變是成功的，但是直接告訴讀者他是去假裝叛變的，這效果是否好呢？我認(rèn)為讀者的知情權(quán)可能大了一些。

我們也可以再談?wù)勑≌f(shuō)敘事的其他特點(diǎn)。

李佳賢：我覺(jué)得小說(shuō)里寫(xiě)到那么多人的犧牲，其中凌汶的死是寫(xiě)得最好的。易君年和凌汶一路上碰到的各種人和事，包括碰到一個(gè)算命的人，小說(shuō)里面有很多這種細(xì)節(jié)性的敘事，給人一種流動(dòng)性的感覺(jué)。易君年要?dú)⑺懒桡胍彩且驗(yàn)樘厥馇闆r——他要暴露了，才做出的決定。

閆東方：他要?dú)⑺懒桡氩粌H是因?yàn)樗X(jué)得要暴露了，也因?yàn)槟莻€(gè)情報(bào)只有凌汶可以拿到。他為了自己獲得情報(bào)，所以只能殺死凌汶，然后行動(dòng)部就剩下他一個(gè)人了。所以我覺(jué)得易君年的暴露這部分寫(xiě)得還是挺細(xì)的。但是崔文泰的暴露就顯得有點(diǎn)倉(cāng)促，直接就是像旁白一樣告訴了我們。

王晴飛：他的存在就是為了襯托盧忠德，以一個(gè)淺白的“西施”去襯托一個(gè)隱藏得更深的“西施”。

林浩：盧忠德殺凌汶的片段寫(xiě)得很克制。在“黑暗”和“擦了擦手上的血”兩段之間加了一個(gè)回車，這種寫(xiě)法讓我覺(jué)得是有感受到一種延遲的驚恐感。這同時(shí)也揭示了龍冬的死亡謎團(tuán)和盧忠德的冷血性格。

王晴飛：他們這種人心里都是深淵。其實(shí)盧忠德有一句話，他說(shuō)龍冬只比我多一個(gè)共產(chǎn)主義。把信仰隱去，他們其實(shí)是一類人。當(dāng)然小說(shuō)關(guān)于龍冬的寫(xiě)法是很好的，雖然很早就死去了，但是他一直存在著，一直影響著活著的人。

劉楊：一種缺席的在場(chǎng)。這部小說(shuō)里我覺(jué)得寫(xiě)得最好的一句話是：“易君年疊齊那雙了無(wú)生氣的手臂，又把算命人的頭顱端端正正地放在手臂當(dāng)中?！边@句話很符合先鋒的感覺(jué)。再比如第164頁(yè)，他用很簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言講清楚了地下工作的一些規(guī)律、規(guī)則。此外，關(guān)于易君年的身份，小說(shuō)是有暗示的。小說(shuō)兩次提到一句話，大意是一個(gè)人過(guò)去的歷史要被抹殺、隱去等等，既有伏筆和暗示的作用，也讓人感覺(jué)到人的身份的不確定性。

最后我們來(lái)談一個(gè)問(wèn)題，有一部分人讀完之后認(rèn)為這個(gè)小說(shuō)是可以影視化的。我們所謂的影視化主要是指小說(shuō)敘事時(shí)的鏡頭化、旁白化，其實(shí)這是諜戰(zhàn)小說(shuō)敘事最常見(jiàn)的。大家覺(jué)得作品中這方面明顯嗎？它和小說(shuō)整體的敘事融合度怎么樣？

閆東方：小說(shuō)的同一章，每節(jié)之間有空行。它給我一種感覺(jué)：每一小節(jié)就是一個(gè)場(chǎng)景。而且我覺(jué)得從寫(xiě)作的操作角度來(lái)說(shuō)，很利于他的操作，可以把語(yǔ)言控制得特別好。這種結(jié)構(gòu)是有點(diǎn)分鏡頭的感覺(jué)。

李佳賢：我看的時(shí)候也有這種感覺(jué)，覺(jué)得挺適合影視化的。而且看到最后附錄的時(shí)候，就覺(jué)得材料二可以放在片尾，把所有這些名單滾動(dòng)播映在銀幕上面。

呂彥霖：其實(shí)小說(shuō)基本上把架構(gòu)都搭好了，拍起來(lái)是很容易操作的。小說(shuō)的語(yǔ)言有很強(qiáng)的分鏡頭的感覺(jué)，而且這種簡(jiǎn)潔快速的語(yǔ)言，其實(shí)和諜戰(zhàn)劇的快節(jié)奏也很相符。

劉楊：同樣是偏通俗的小說(shuō)，余華的《文城》是非常典型的文學(xué)語(yǔ)言。但是這部小說(shuō)中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它語(yǔ)言的指稱部分是非常明晰的，這是有利于影視化的因素。它形容詞副詞的成分少，動(dòng)詞多。余華的小說(shuō)中有很多修辭性的語(yǔ)言，而這部小說(shuō)的語(yǔ)言干凈到修辭都不多。

閆東方：這部小說(shuō)語(yǔ)言確實(shí)很好，可讀性很強(qiáng)，用動(dòng)詞來(lái)推進(jìn)事件。

劉楊：而且小說(shuō)的場(chǎng)景描寫(xiě)也主要是名詞。我們?cè)诜治鲂≌f(shuō)語(yǔ)言的時(shí)候，要看作者如何用詞。先鋒小說(shuō)的語(yǔ)言從文學(xué)審美的角度來(lái)說(shuō)，例如格非、余華的小說(shuō)，他們?cè)谑褂谜Z(yǔ)詞的時(shí)候，語(yǔ)詞中的這種修飾性成分是比較多的。修辭不一定是比喻擬人，它也包括用語(yǔ)言的修飾性成分來(lái)營(yíng)造文學(xué)的種種審美感覺(jué)。但這部小說(shuō)干凈簡(jiǎn)潔，而審美的意涵在語(yǔ)言上并不令人滿足?？傮w來(lái)說(shuō)，這部小說(shuō)的鏡頭感是融入在小說(shuō)生活基礎(chǔ)中的，沒(méi)有鏡頭是鏡頭、人物是人物、事件是事件的割裂感。這很了不起。

呂彥霖：剛開(kāi)場(chǎng)的場(chǎng)景有種一個(gè)頭扯出了幾條線、幾個(gè)人共同奔赴的感覺(jué)?？隙ㄊ堑妆狙芯?、背景調(diào)查做得特別好。小說(shuō)肯定有虛構(gòu)的成分，但是它一定是建立在一個(gè)非常堅(jiān)實(shí)、細(xì)密、可信的時(shí)代歷史原型之上的。

林浩：我覺(jué)得小說(shuō)的敘述有時(shí)還是帶有“先鋒”的影子，同時(shí)也考慮讀者的感受。比如說(shuō)除夕這一節(jié)，在交代崔文泰的內(nèi)心思路時(shí)，作者對(duì)調(diào)了敘述者、人物、讀者三者之間的位置。敘述者先是面向讀者，交代崔文泰知道老方的兒子在哪里學(xué)藝，緊接著一段就是“你早就知道”，似乎是敘述者突然掉頭對(duì)崔文泰發(fā)起了質(zhì)問(wèn)。這種質(zhì)問(wèn)也會(huì)讓讀者從崔文泰的角度進(jìn)行思考，把讀者帶入到這個(gè)場(chǎng)景的緊張感之中。

閆東方：我覺(jué)得書(shū)名也特別討巧。一方面是民族國(guó)家的文化瑰寶——《千里江山圖》。它體現(xiàn)著民族文化認(rèn)同。另外一方面，在意識(shí)形態(tài)上去宣傳紅色江山，很精巧。

呂彥霖：還有一點(diǎn)，就是《千里江山圖》是北宋畫(huà)家王希孟青年時(shí)代的作品，而這群革命者到最后慷慨赴死，也是在他們的青年時(shí)代。這種青年與青年穿越時(shí)間的共鳴，確實(shí)是小說(shuō)命名的一個(gè)妙用。并且，陳千里也只是《千里江山圖》里的一個(gè)色號(hào)。實(shí)際上是執(zhí)行人物背后的東西更重要。所以作者在寫(xiě)作時(shí)要將語(yǔ)言、情感都收著，才能更好地體現(xiàn)行動(dòng)背后信仰的重要性。

劉楊：以前在寫(xiě)革命歷史小說(shuō)的時(shí)候經(jīng)常有一種說(shuō)法，不要把宏大的追求和個(gè)人的感情置于矛盾的一面。小說(shuō)這里是把它規(guī)避掉，這部小說(shuō)作為嚴(yán)肅文學(xué)，作者有意識(shí)地用敘事規(guī)避掉了很多東西。

賈艷蕊：我覺(jué)得，首先，從諜戰(zhàn)小說(shuō)的角度，這部小說(shuō)沒(méi)有給我一種很緊張的感覺(jué)；其次，雖然小說(shuō)完成度確實(shí)比較高，但是似乎沒(méi)有特別多情感細(xì)膩的點(diǎn)打動(dòng)我，哪怕一個(gè)眼神、一個(gè)動(dòng)作也行。我認(rèn)為對(duì)于情感的冷處理應(yīng)該也可以起到一種打動(dòng)人心的效果。

劉楊：小說(shuō)是用一群人的死亡本身來(lái)致敬這件事。一群人用自己可貴的、唯一的生命來(lái)致敬他們的信仰，為了信仰可以主動(dòng)地犧牲自己的生命，這本身是一件很動(dòng)人的事情。但這個(gè)主題在這個(gè)時(shí)代要打動(dòng)人，只能收著寫(xiě)。要把情感隱藏起來(lái)后，再讓讀者跟著人物的節(jié)奏走進(jìn)這群人。

王晴飛：這部作品的語(yǔ)言很簡(jiǎn)潔很干凈很精致，這些東西是孫甘露一以貫之的，這也是我著重留心的地方。作為先鋒作家的孫甘露，他來(lái)寫(xiě)諜戰(zhàn)小說(shuō)、革命歷史題材，語(yǔ)言也還是很準(zhǔn)確，沒(méi)有多余的動(dòng)作。一個(gè)人的語(yǔ)言沒(méi)有多余動(dòng)作是非常不容易的。另外一方面，小說(shuō)細(xì)節(jié)上的真實(shí)，我前面也說(shuō)到過(guò)了，再補(bǔ)充幾處。比如小說(shuō)里有很多可能會(huì)被忽略的細(xì)節(jié)，你不注意到這些東西，也不影響對(duì)情節(jié)的理解，但是它們共同構(gòu)建了這個(gè)作品虛構(gòu)的世界和歷史的真實(shí)。比如小說(shuō)中的故事發(fā)生在1933年，寫(xiě)到了魯迅和蕭伯納的見(jiàn)面，這件事在歷史上確實(shí)就發(fā)生在1933年。又比如葉啟年教育游天嘯，讓他多讀讀中央大學(xué)陶教授的書(shū)。陶教授就是陶希圣，他1933年也確實(shí)在中央大學(xué)教書(shū)，而且陶希圣本來(lái)就是國(guó)民黨方面一個(gè)很重要的意識(shí)形態(tài)理論家。這些細(xì)節(jié)給我們呈現(xiàn)了時(shí)代、世界的真實(shí)性。

小說(shuō)每一章的標(biāo)題也很有意思，有孫甘露先鋒時(shí)期的那種感覺(jué)，他是用一個(gè)個(gè)的故事和場(chǎng)景串連起這個(gè)作品的。有的同學(xué)講這樣會(huì)不會(huì)碎片化，實(shí)際上也沒(méi)有。根據(jù)格式塔心理學(xué)的認(rèn)知，看到一個(gè)一個(gè)的場(chǎng)景，我們自己就會(huì)把那些空缺的部分腦補(bǔ)出來(lái)，而我們腦補(bǔ)的方向其實(shí)也是受到控制的。我們每天從社會(huì)上攝入的信息沒(méi)有完整的，但你得到的認(rèn)知是完整的。

關(guān)于一些小物件，有的其實(shí)承擔(dān)著非常重要的功能。比如說(shuō)香煙，我前面提到過(guò)，說(shuō)是它導(dǎo)致了盧忠德的敗露。我們還可以從另外一個(gè)角度去理解它，我認(rèn)為這一點(diǎn)是這部小說(shuō)突破通俗文學(xué)或者說(shuō)主題創(chuàng)作的地方：香煙其實(shí)寫(xiě)出了特工身份認(rèn)同的危機(jī)。像盧忠德這樣的人，整天在不同陣營(yíng)、各種身份之間游走，他是會(huì)迷失的。我傾向于認(rèn)為這個(gè)香煙是他確定自己身份的唯一的標(biāo)志物，所以他改不掉，也可能不愿改。如果沒(méi)有特定牌子的香煙，他怎么能確定自己到底是盧忠德還是易君年？包括小鳳凰的出現(xiàn)，除了揭露盧忠德的身份，本身也在暗示我們盧忠德是一個(gè)戲子，他在不同的角色之間穿梭。

至于說(shuō)作品里面看不到作者的情感，我傾向于認(rèn)為這樣寫(xiě)是更有說(shuō)服力的。不是直接說(shuō)教，而是把情節(jié)一個(gè)一個(gè)拋給你，讀者自己經(jīng)過(guò)思考得出結(jié)論，這樣更有說(shuō)服力。所有的情節(jié)其實(shí)都在說(shuō)這一點(diǎn)，包括后面的附錄都在營(yíng)造一種“這就是歷史”的感覺(jué)。我認(rèn)為這部小說(shuō)所面對(duì)的最大的難題，或者說(shuō)唯一的難題，就是要兼顧不同的寫(xiě)作類型。作者在不同寫(xiě)作類型之間游走，有時(shí)候是無(wú)法兼顧得很好的。

葉啟年也是很有意思的，關(guān)于他，有一個(gè)很重要的設(shè)計(jì)就是小桃源。小桃源至少起到兩種功能，一方面是通過(guò)孟老之口來(lái)證明陳千里的說(shuō)法是對(duì)的，另一方面也是在豐富葉啟年。葉啟年為什么養(yǎng)著一個(gè)孟老？其實(shí)孟老是葉啟年的另一個(gè)自我的見(jiàn)證，他作為教授的、救國(guó)文人的自我就封存在這兒。這些方面如果他不切割掉、封存起來(lái)，他怎么會(huì)成為一個(gè)成功的特務(wù)頭子呢？把這兩方面合起來(lái)，葉啟年就更豐富了。

劉楊：葉啟年走掉以后，派人繼續(xù)監(jiān)視孟老。其實(shí)孟老是沒(méi)有行動(dòng)的，但他深刻地感覺(jué)到孟老身上有要革命之類的意圖。小說(shuō)為什么要虛構(gòu)這個(gè)人物？也說(shuō)明葉啟年在轉(zhuǎn)向之后，并沒(méi)有完全說(shuō)服自己，但因?yàn)闄?quán)力和欲望，他又本能地要去對(duì)抗這些東西。這是一種自我的雙重異化，一方面是權(quán)力、欲望對(duì)自我的異化；另一方面是自身的異化又不成功，沒(méi)有真正地完全成為一個(gè)被異化者。

這部小說(shuō)還在講一個(gè)關(guān)于私仇、個(gè)人的問(wèn)題。葉啟年將他所謂的黨國(guó)事業(yè)和私仇混在一起，但小說(shuō)中我黨的同志就分得很清楚。

王晴飛：從作者的角度來(lái)看，這可能就是一個(gè)通俗的套路，把兩個(gè)陣營(yíng)的斗爭(zhēng)和個(gè)人的私仇弄在了一塊。

劉楊：這里還是有對(duì)比：葉啟年要?dú)⒌絷惽Ю?，但是陳千里有機(jī)會(huì)殺掉葉啟年而不殺；葉啟年重點(diǎn)在于復(fù)仇，而陳千里則要完成黨的事業(yè)。

好的，今天我們討論得很充分，從內(nèi)容到形式分析了《千里江山圖》。“千里江山”，特別是“紅色江山”已經(jīng)被寫(xiě)了幾十年，作家想要寫(xiě)好，特別是寫(xiě)出新意，其實(shí)不容易。正是在這個(gè)意義上，孫甘露的這部作品有其突破性，也為這個(gè)題材的寫(xiě)作提供了一些新的審美質(zhì)素，總體上是值得肯定的。

（轉(zhuǎn)載自“杭師大文藝批評(píng)研究院”微信公眾號(hào)）