黃 平：孫老師好，很高興今天請到您，談?wù)勀拈L篇小說新作《千里江山圖》。我們知道上世紀(jì)80年代您的《信使之函》《訪問夢境》、90年代的《呼吸》《憶秦娥》等作品都非常有影響?！肚Ю锝綀D》是您多年來又一部重磅作品，我想先請您分享一下《千里江山圖》這部作品的寫作經(jīng)過。

孫甘露：緣起有很多年了。我想以《千里江山圖》這個(gè)題目來寫一部小說，大概有近20年。當(dāng)時(shí)我一個(gè)南京的畫家朋友徐累，還有上海的孫良，都是非常杰出的畫家、藝術(shù)家，在一起聊天的時(shí)候說起繪畫史的掌故。有歷史上的、傳說的，也有關(guān)于上海的。里面的有些內(nèi)容，后來有寫到這本書里面去。那是很多年以前，但是具體要寫什么，我是不知道的。實(shí)際上是在一年多前，還不到兩年的時(shí)間，正好出現(xiàn)這樣一個(gè)契機(jī)，關(guān)于上世紀(jì)30年代初非常秘密的一個(gè)轉(zhuǎn)移行動(dòng)。

黃 平：黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金。

孫甘露：對，我覺得這個(gè)書名正好能夠跟這個(gè)契合。因?yàn)閺纳虾５饺鸾鸬闹本€距離，大概就1000多里地。但在當(dāng)時(shí)是不能這樣走的，它必須繞到香港，從上海、廣東汕頭再回來。歷史上的交通線是這樣的，這樣走的話就是3000里地。當(dāng)時(shí)毛澤東有一個(gè)說法，說交通線是蘇維埃的血脈。這是歷史上非常秘密但又非常重要的一個(gè)行動(dòng)，《千里江山圖》的故事就是在這個(gè)背景下展開的，大致是這樣一個(gè)情況。

黃 平：我讀您的小說，您是以犧牲在龍華的烈士們?yōu)槿合?，以國共雙方的諜戰(zhàn)斗法，表現(xiàn)秘密戰(zhàn)線上革命者們非常驚險(xiǎn)、曲折的斗爭。能否請您談一談您對于這個(gè)題材有哪些資料上的準(zhǔn)備？

孫甘露：我覺得是三個(gè)方面，第一個(gè)就是故事的主要背景和情節(jié)是發(fā)生在上海的。1949年全國解放的時(shí)候，我父親隨部隊(duì)南下到了上海，我母親也是在那個(gè)年代過來的。我出生在上海，一直就在這里生活。我離開上海時(shí)間最久的，大概就是到北京去開會，20多天，其他都是五六天或十幾天，沒有長時(shí)間地離開過。我在這里生活過很多地方，因?yàn)槲腋改冈谑赖臅r(shí)候，我們家隨軍，跟著我父親一會兒到這、一會兒到那，因此我對上海有一個(gè)非常感性的、直觀的了解和認(rèn)識。書中寫到的很多地點(diǎn)對我來說太熟悉了，比如書中主角陳千里的弟弟陳千元的住址，實(shí)際上就來自我讀書的路線。從澄衷中學(xué)也就是我的母校開始，四年時(shí)間里我沿著現(xiàn)在的唐山路，在公平路/唐山路那個(gè)路口上，一直經(jīng)過下海廟，然后是提籃橋監(jiān)獄的那個(gè)圍墻，再一直經(jīng)過書中描寫的陳千元租住的地方，穿過霍山公園，一直到臨潼路、到榆林路回到自己家。那個(gè)時(shí)候沒有分初中、高中，就是中學(xué)，中學(xué)四年我每天就來回一遍。雖然都是很簡要地寫，但我對這個(gè)環(huán)境是非常熟悉。

第二個(gè)當(dāng)然就是資料，前期準(zhǔn)備的時(shí)候，上海文藝出版社的李偉長副社長專門安排了去龍華采訪，龍華紀(jì)念館也給我們提供了大量的資料，這是一個(gè)方面。

還有第三個(gè)方面就是采訪這方面歷史的專家，這個(gè)故事最初是聽徐建剛先生說的，也就是原來的上海黨史辦主任，現(xiàn)在到市委黨校做常務(wù)副校長。他是一個(gè)行家，對這段歷史非常熟悉。他有一次做了一個(gè)講座，專門講那段歷史，當(dāng)然他講得很長。歷史上的本事非常精彩，想都想不出來，編都編不出來。小說呢，我覺得難以道其萬一。當(dāng)然這個(gè)書寫出來以后我們也請了很多專家來看。還有就是關(guān)于上海的歷史，比如我們上海的小白老師，我們也知道他寫的《租界》是非常杰出的作品，他對上世紀(jì)二三十年代上海的檔案情況是非常了解的，大家開玩笑講是上海的勒卡雷。

再比如陳子善老師，你可能注意到書中寫到陶小姐離開龍華，出牢房門的時(shí)候說了一個(gè)名字，這個(gè)名字我還是反復(fù)請教了陳子善老師才確定的，也就是徐枕亞。子善老師說1931年是徐枕亞最紅的時(shí)候，到了1933年已經(jīng)有一點(diǎn)落下來了。這個(gè)比較有意思。因?yàn)槟悴荒苡锰t的人，就像你現(xiàn)在寫個(gè)什么，說我昨天見到姚明了，這個(gè)太夸張了。我們就要選一個(gè)次一等的，他運(yùn)用在這個(gè)小說里面效果就剛剛好。當(dāng)然，對不了解這個(gè)背景的讀者來說問題也不大，要是有興趣可以去查一查。小說中類似的細(xì)節(jié)都做了大量研究工作，比如書里面有一節(jié)叫“遠(yuǎn)方來信”，這實(shí)際上是列寧的五封信，有一次在飯桌上羅崗老師就給我找了出來。

這些專家、學(xué)者、朋友都給我提供了大量的幫助，但是就跟我說我熟悉這個(gè)地方一樣，比我熟悉的人肯定還有。材料也是一樣，你說你占有了很多材料，比你更了解的肯定也還有。問題是怎樣把你的經(jīng)驗(yàn)和可能有的材料聚攏起來，使它變成小說的一個(gè)部分。這實(shí)際上經(jīng)過了漫長的考慮，不僅僅是寫作過程中的考慮。

怎么處理素材，我舉兩個(gè)例子。一個(gè)是，我們這代人都看過蘇聯(lián)電影《列寧在十月》和《列寧在1918》。里面有個(gè)細(xì)節(jié)，在克里姆林宮辦公室，高爾基去找列寧，對他當(dāng)時(shí)的一些肅反政策提出異議，列寧很嚴(yán)厲地批評了他。當(dāng)然這是一個(gè)非常戲劇化的場景，在電影里是非常有意思的一個(gè)部分。列寧在《遠(yuǎn)方來信》的文章里寫到了這個(gè)事情。后來我反過來想，這個(gè)真實(shí)的細(xì)節(jié)被運(yùn)用到了電影里面，但列寧是否真正在這個(gè)場景當(dāng)中，當(dāng)著高爾基的面跟他講過呢？電影的編劇在后來追溯這段歷史，要把它編到電影情節(jié)里的時(shí)候，他是怎么設(shè)想的？因?yàn)殡娪袄镏v的話，跟列寧在文章里寫的幾乎一模一樣。我就反過來推斷，可能電影的劇作者是從列寧的著作當(dāng)中，也就是從這幾封信里拿過來，再現(xiàn)這一場景。當(dāng)然，也可能相反，是列寧把這個(gè)事情記述在信中。我覺得這是一個(gè)非常具有啟發(fā)性的時(shí)刻。

還有一個(gè)例子，我很喜歡一個(gè)英國作家，就是印度裔的奈保爾。他有一本小冊子叫《作家看人》，里面有一章他講到福樓拜。我們知道福樓拜是一個(gè)示范性的作家，他寫的《包法利夫人》一直被反復(fù)地分析，但是我們也知道福樓拜還寫過《薩朗波》，一個(gè)歷史小說。奈保爾曾經(jīng)在文章中談到，因?yàn)檫@個(gè)是歷史小說，福樓拜宣稱他在寫這個(gè)小說之前看了200多本相關(guān)著作。但是，對《薩朗波》這本書，奈保爾是批評的。像福樓拜這么杰出的作家，他看了那么多東西，奈保爾卻說他像宴席上一個(gè)貪吃的人，滿桌子的美味佳肴，什么都嘗一口，但是什么都沒有好好消化。寫這種歷史小說，有時(shí)候材料太多，你就被淹沒掉了。當(dāng)然，這個(gè)看法也只是奈保爾的一家之言。

我覺得寫作，關(guān)于歷史的想象也好，歷史材料的運(yùn)用也好，它不是一個(gè)越來越多的過程，而是一個(gè)減法——怎么樣越來越少。實(shí)際上大部分的東西它只是提了一筆而已，像子善老師給了我一個(gè)非常重要的建議，其實(shí)也就是一個(gè)名字，三個(gè)字，就跟他扯了半天，但是這個(gè)學(xué)習(xí)的過程是非常愉快的。

黃 平：您講得很精彩，無論歷史的本事如何精彩，轉(zhuǎn)化為文學(xué)需要一個(gè)形式化的過程。您的小說語言和結(jié)構(gòu)向來考究，想請您談一談《千里江山圖》在形式層面上的一些考慮。

孫甘露：這個(gè)題材的寫作當(dāng)然也有很多成功的例子，前輩作家們寫了很多，比如我們知道的《紅巖》是一個(gè)示范性的作品?！肚Ю锝綀D》里面的人物最后大部分犧牲在龍華，如果這個(gè)故事還是都寫在龍華里面的話，就很容易變成《紅巖》的仿作，所以一定要避免這個(gè)情況。但最后這些人物又怎么樣落在這個(gè)有象征性的地方，也是經(jīng)過反復(fù)斟酌的。

也有不少作品雖然主題非常好、非常突出，但從閱讀的角度來看可能有些吃力。我覺得要突破一種比較概念化的寫作，在形式上找到一種比較特殊的、跟這個(gè)小說的故事內(nèi)容比較吻合的方式。我在想，中共特科和國民黨黨務(wù)調(diào)查科這么驚心動(dòng)魄的地下斗爭，以我們通俗講的“諜戰(zhàn)”這樣一種類型小說的方式來寫作，應(yīng)該是非常契合的。

當(dāng)然它不僅僅是為了這樣而這樣?；氐礁旧险f，上世紀(jì)二三十年代，那是個(gè)大時(shí)代，涌現(xiàn)了多少人、多少思潮，讓你想起來就很激動(dòng)。有的作品可能是通過家庭、通過愛情、通過一些人生的變化來寫，但我覺得這樣一個(gè)大時(shí)代進(jìn)入到寫作——當(dāng)然也因?yàn)樗鼔嚎s在一個(gè)月左右的時(shí)間里——實(shí)際上是一個(gè)社會生活的切面：人物的個(gè)人遭遇、經(jīng)歷成長以及感情，實(shí)則都是通過引述，像一個(gè)背景一樣被帶出來了，而不是放在最前面來寫的。所以，所有這些人物仿佛都生活在公共生活里面，但它同時(shí)又是一個(gè)秘密的生活。這個(gè)是非常刺激人的想象的。

我之前評論張愛玲的《小團(tuán)圓》時(shí)曾經(jīng)打過一個(gè)比方：一個(gè)間諜，人們通?？吹降氖聦?shí)上是兩個(gè)人。他有一個(gè)秘密的身份，還有一個(gè)他在從事的工作的身份，一個(gè)公開身份或掩護(hù)身份。有意思的是什么呢？有時(shí)候小說家也是雙重身份的人。張新穎老師最近寫了一篇關(guān)于《千里江山圖》的文章，專門講了這個(gè)。普魯斯特也說過，寫作的自我不是生活中的那個(gè)自我，兩個(gè)人既有重疊的部分，但同時(shí)又不一樣。我覺得小說家有點(diǎn)像間諜，他也是一個(gè)雙重身份的人，有一個(gè)雙重視角。

另外，諜戰(zhàn)小說里邊的人物是非常多重性的。我記得以前有一個(gè)美劇叫《合伙人》，講美蘇之間的間諜，里面有一個(gè)蘇聯(lián)間諜潛伏在美國的諜報(bào)機(jī)構(gòu)，他其實(shí)是一個(gè)雙重間諜。他夜里起來上廁所，完了坐在那邊抽煙，他就在想：我到底是哪一邊的？有時(shí)候自己都糊涂了，但也意味著已經(jīng)掩護(hù)得很深了。這一筆是非常諷刺性的。當(dāng)然《千里江山圖》這個(gè)小說最核心的東西并不在這里，它講的是一種信仰的選擇、理想的選擇：人們到底是怎樣看待他的信念和道路的？換句話說，在動(dòng)蕩的時(shí)代，你到底站在哪一邊？我覺得這才是最嚴(yán)峻的人性考驗(yàn)，這跟我們說的諜戰(zhàn)故事結(jié)合在一起，才是有意思的部分。

黃 平：您剛才提到了諜戰(zhàn)小說，《千里江山圖》這部作品借助諜戰(zhàn)小說這樣一種類型的外殼，但同時(shí)也處理了現(xiàn)代人內(nèi)心一些隱秘的情感，就像您講的公共生活和私密生活之間微妙的關(guān)系，涉及到人的身份、人的多重角色。這讓我想到了博爾赫斯《小徑分岔的花園》，也是一個(gè)先鋒文學(xué)作家借助了諜戰(zhàn)小說的外殼完成的。文學(xué)史上先鋒文學(xué)和類型小說的交疊貢獻(xiàn)了很多優(yōu)秀作品。您也是有代表性的先鋒文學(xué)作家，現(xiàn)在又寫出了一部以諜戰(zhàn)小說為外殼的精彩作品，很想聽您談一談，怎么看待諜戰(zhàn)小說這樣一個(gè)類型？

孫甘露：以前有一種觀念，好像所謂純文學(xué)偏向于實(shí)驗(yàn)小說、探索小說什么的?，F(xiàn)在到了這個(gè)年紀(jì)，再回頭來看，我們也不說看更遠(yuǎn)的，就一百年吧，或者說上世紀(jì)80年代中期到現(xiàn)在，實(shí)際上所有的文學(xué)潮流也好，或者說寫作上的傾向也好，都跟時(shí)代背景緊密地結(jié)合在一起。從長線來看，這是非常清晰的。它不是一個(gè)人孤立地拍腦袋，而是老話講的，勢比人強(qiáng)。這個(gè)看似是你的選擇，實(shí)際上是大的東西在推動(dòng)你，有的人敏感，有的人不那么敏感。就像這個(gè)小說中的人物，有的人是敏感的，他是順勢而為，有的人是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行的。這就造成了一種沖突。

我覺得類型小說有非常了不起的作家，比如說這些年改編非常火的《諜影重重》，勒卡雷不用講了，還有格雷厄姆·格林，包括很多讀者更喜歡的阿加莎·克里斯蒂，都是類型小說當(dāng)中偵探小說或者間諜小說的典范性作家。這些作品其實(shí)是有廣大讀者面的，我覺得它是一個(gè)非常好的載體。另外就《千里江山圖》這本書，我覺得也是正好碰上。并不是說我就是想寫一部間諜小說，而是先有了這個(gè)東西、這個(gè)內(nèi)核。在這個(gè)過程中，也并不是因?yàn)槲乙獙懸粋€(gè)間諜小說就要設(shè)計(jì)很多的“扣”，然后反復(fù)地來解，而是故事本身就非常緊張精彩，甚至本事比小說還要精彩。

至于你剛才說到這個(gè)類型小說的區(qū)分，以前講的純文學(xué)概念好像有一個(gè)等級，認(rèn)為純文學(xué)就高一點(diǎn)，類型小說就低一層。我通俗地講，通俗小說、類型小說寫得好的就是非常高級。所謂的純文學(xué)小說，你要是寫得差，真的還不如類型小說。不是說我寫某一種類型，我就占了一種優(yōu)越的地位。

另外，有很多批評家也講到這個(gè)小說后面的兩個(gè)附錄和一封信。這個(gè)沒有署名的信其實(shí)是可以署名的，比如設(shè)定他是小說中的某一個(gè)人，但是為什么沒有署名呢？

黃 平：大家都等您講到底是誰寫的這封信。

孫甘露：所以不能講啊，請讀者去看。你可以把它當(dāng)作書里的某個(gè)人對某個(gè)人寫的，就是這個(gè)書里邊的一部分；你也可以把這封信看成是關(guān)于這部書的一封信，你從外部來理解它。它說起來好像是秘密，但實(shí)際上對你說的話都是可以公開講的，沒有什么秘密。問題是這些公開講的話，并不一定就是它字面上的意思。另外，書里有一個(gè)比方，講到當(dāng)初的一些無政府主義者學(xué)習(xí)世界語，比如葉啟年，這都有出處的。它說有些東西就像盲文的凸起，你要去摸的；或者像摩爾斯密碼，有一個(gè)翻譯過程。所以，不是說你看到的就是那個(gè)東西，其實(shí)這個(gè)文本之下還有一個(gè)潛文本。就像間諜故事，他出了這個(gè)門、進(jìn)了那個(gè)門，就變成了另外一個(gè)人。

黃 平：您剛才這么一講，感覺作家這個(gè)工作確實(shí)跟間諜很像。間諜其實(shí)很不好當(dāng)?shù)模欢ㄒ獙Ξ?dāng)?shù)氐牡乩?、歷史、人文、政治方方面面研究得非常透。跑錯(cuò)一條馬路，可能命都沒有了。在小說中，各個(gè)方面的情報(bào)人員在上海這座巨大的城市之中奔跑，給出了一個(gè)我們既熟悉又跟摩登上海有一些區(qū)別的上海。

孫甘露：摩登上海我也沒見過，我不知道是什么，想象不出來。但是里面最摩登的地方大概就是華懋飯店了，你看小說寫了很多地點(diǎn)，還有用的、吃的、穿的東西，它不是炫技。我們通俗地講，它是營造一個(gè)幻覺讓你進(jìn)入。我不能說他敲了門就進(jìn)來了，結(jié)果什么也沒有，對吧？敲了一扇什么門呢？人物當(dāng)時(shí)穿的什么衣服？戴的什么帽子？你看那個(gè)時(shí)候的歷史影像資料，里邊的旗袍、夜總會、酒吧，我這里邊都沒有，那是一個(gè)奇觀。當(dāng)然我們也不能說那樣有什么不好，也有道理。但是那時(shí)候上海的日常生活是什么？人們怎么說話？你看歷史照片，很多人在街上走路，有穿短打的工人、穿長衫的人，但是很多穿短打的人走路也背著手，步態(tài)好像比現(xiàn)在的人要慢一點(diǎn)。當(dāng)然可能也有當(dāng)時(shí)攝影機(jī)拍攝以后速度變化的問題。你要從所有這些材料當(dāng)中去捕捉，然后才會覺得有點(diǎn)像了，好像它營造了另外一個(gè)現(xiàn)實(shí)環(huán)境。就像你在月球上走路，不能跟在地球上走路是一樣的。你在那個(gè)年代跟在這個(gè)年代走路的速度、說話的語速，都需要仔細(xì)甄別，這個(gè)都有考慮。

但是，關(guān)于這些歷史材料的運(yùn)用，你也不能完全照實(shí)寫。雖然把那一個(gè)多月的時(shí)間按時(shí)間表全部都排出來了，陰歷的、陽歷的，以及在這前一兩年上海是不是發(fā)過大水，包括當(dāng)時(shí)的報(bào)紙廣告，這些東西的時(shí)間全部都是排出來的。陳千里到上海，船在吳淞口停著，那個(gè)水文資料我都查過。比如我說個(gè)細(xì)節(jié)，里面講到易君年跟陳千里接頭的時(shí)候，在卡爾登戲院門口。當(dāng)時(shí)國際飯店還沒造完，還有腳手架。跑馬總會原來也有，也是后來翻造過，那個(gè)年代是差不多都能翻造完。雖然小說的重點(diǎn)不在這個(gè)地方，但是作者要了解、掌握這個(gè)情況。然后是卡爾登戲院正在上映什么電影，這個(gè)我查過報(bào)紙，也就是當(dāng)時(shí)《申報(bào)》的廣告，說意大利的一個(gè)歌劇團(tuán)在這里上演歌劇。但是劇目被我換掉了，換成了《圖蘭朵》?！秷D蘭朵》開場時(shí)，合唱隊(duì)唱道：在圖蘭朵的故鄉(xiāng)，劊子手永遠(yuǎn)忙碌。

黃 平：您小說中的上海，虛構(gòu)的和真實(shí)的是非常繁復(fù)地關(guān)聯(lián)在一起，給出了一個(gè)很不一樣的上海。

孫甘露：我覺得上海大家都了解、都知道，就像你的一個(gè)戀人、一個(gè)愛人，她有一個(gè)大家都知道的名字，比如就是上海。但是，和你的愛人一樣，她還有一個(gè)只有你才會叫她的名字，這是屬于你個(gè)人的。我覺得，上海對我來說就是這樣。

（訪談參見B站“黃平老師”專欄，文字稿由李曉晴整理）