任教于北京大學(xué)中文系的邵燕君教授，是當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究領(lǐng)域最為知名的學(xué)者之一。早在2011年，邵燕君就開設(shè)了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究課程，帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)系統(tǒng)、全面地介入了這一當(dāng)時(shí)頗為前沿的領(lǐng)域。團(tuán)隊(duì)共同創(chuàng)作過(guò)入V的網(wǎng)文小說(shuō)，創(chuàng)辦了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論性公眾號(hào)，更連續(xù)多年推出立足學(xué)院派視角的“中國(guó)年度網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”選集。邵燕君的專著《網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)引渡》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新語(yǔ)法》也成為頗有影響力的研究著作。

今日，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為大眾文藝貢獻(xiàn)出越來(lái)越多原創(chuàng)IP，資本深度影響并不斷整合網(wǎng)文機(jī)制，政府監(jiān)管也開始介入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生態(tài)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的現(xiàn)狀如何？鏈接科技與人文，在文學(xué)傳統(tǒng)和人工智能之間，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的理想格局與發(fā)展前景又如何？澎湃新聞特邀清華大學(xué)人文學(xué)院教師、從事網(wǎng)絡(luò)文藝研究的青年學(xué)者薛靜，對(duì)邵燕君教授展開了本次深度專訪。

大眾與小眾

澎湃新聞：我們先從最近的新聞?wù)f起？晉江文學(xué)城近日發(fā)布了《關(guān)于開始逐步實(shí)施分年齡閱讀推薦體系的說(shuō)明》，很多讀者對(duì)“網(wǎng)文分級(jí)”抱有懷疑態(tài)度，作者還紛紛表示計(jì)劃轉(zhuǎn)行。您如何看待晉江的這一改革方向？以及耽改影視被叫停后的網(wǎng)文耽美、女頻發(fā)展？

邵燕君：如果能夠成功地實(shí)現(xiàn)分級(jí)制度，我覺得未必不是一個(gè)好事情。耽美領(lǐng)域，最早的桑桑學(xué)院就有一個(gè)“唯美地帶”的宣言，表明這是女孩子的私密空間，如果你是個(gè)男生，無(wú)論出于什么目的，請(qǐng)你離開。這其實(shí)是希望有一個(gè)小眾的、私密的、女孩子講給女孩子聽的空間。在社會(huì)中，任何人群都有權(quán)利要求有個(gè)私密空間，好說(shuō)一些我們內(nèi)部想說(shuō)的話，這個(gè)無(wú)可厚非。

加上社會(huì)結(jié)構(gòu)中，男權(quán)文化無(wú)所不在的目光，其實(shí)已經(jīng)對(duì)女性自身的欲望構(gòu)成了一種很深的、無(wú)形的壓抑，甚至從他者壓抑變成一種自我壓抑。那么在這個(gè)前提之下，也只有暫時(shí)摒棄男性的目光之后，我們才有可能說(shuō)說(shuō)私房話，才有可能把我們的深深壓抑和扭曲之后的所謂自然欲望放到一個(gè)保險(xiǎn)箱里，讓它重新生長(zhǎng)起來(lái)，這是一個(gè)方面。

還有一個(gè)方面，耽美它是小眾，對(duì)吧？而社會(huì)所謂公序良俗指的是大眾。大眾包括各個(gè)年齡、各個(gè)文化程度、各種心理狀態(tài)，社會(huì)主流文化是要讓大眾都安全接受的。

但是社會(huì)要發(fā)展、文化要豐富，一定在擁有主流文化的同時(shí)，保留著很多的小眾空間。要有一些相對(duì)前衛(wèi)的人，或者有一些相對(duì)前衛(wèi)的空間，這些空間的成員有更健全的知識(shí)譜系、思考能力、敏銳感受，他們能夠去承擔(dān)一些更復(fù)雜和深邃的人性探索。而原本小眾群體對(duì)人性的探索解放，一旦在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)空里拿到外邊來(lái)，可能就會(huì)變成一個(gè)不可控的事物。

我們常常忽略的問(wèn)題是，可不可以沒有小眾？其實(shí)大眾化是個(gè)吞噬各種養(yǎng)料的機(jī)器，一旦沒有小眾化的東西，大眾化是一定干枯的。小眾空間在很大程度上是探索空間和試錯(cuò)空間，90%都是失敗的，比如小眾戲劇很多并不好看，但可能就在某一點(diǎn)，保留了戲劇的某種可能性。探索到一定程度，可能優(yōu)秀的大眾化戲劇能把它吸收過(guò)來(lái)，或者說(shuō)它誕生出了超越性作品。

在這個(gè)意義上，我覺得分級(jí)是有好處的。一個(gè)是年齡的分級(jí)，這是硬性的，此外圈規(guī)形成的趣味的分級(jí)也很重要。比如三觀是否一致、是否擁有共同的知識(shí)基礎(chǔ)?？偟膩?lái)說(shuō)，有些東西是必須要有一個(gè)小眾空間的，沒有小眾空間也無(wú)法形成大的社會(huì)。

澎湃新聞：但現(xiàn)在的小眾文化，或者“擠入”小眾空間的人們會(huì)覺得，小眾狀態(tài)只是臺(tái)階，大眾化是必然的趨勢(shì)，得到大眾認(rèn)可似乎獲得了某種象征資本。特別是商業(yè)資本介入后，小眾文化的大眾化成為了可以快速獲得經(jīng)濟(jì)利益的途徑。那么耽美作者會(huì)不會(huì)覺得“保持小眾”意味著我的作品不那么受關(guān)注了、經(jīng)濟(jì)收益受影響了，創(chuàng)作和探索的興趣就消散了？

邵燕君：我覺得耽美這種形式，放在今天的大眾的范疇來(lái)講，有點(diǎn)過(guò)快。它更大程度上還是應(yīng)該是在一個(gè)女性空間之中。但是由于影視改編、娛樂(lè)潮流影響，商業(yè)資本的介入其實(shí)有點(diǎn)過(guò)快了。

其他的文化圈的男女老少，沒有在耽美文化中浸染熏陶的經(jīng)驗(yàn)，并不一定是有偏見，只是審美還沒法普遍地自然地接受。大家剛看到某部耽改劇，可能只是覺得故事和人物是有意思的，腐女非要說(shuō)他們之間有曖昧關(guān)系，說(shuō)得還挺有意思，大家會(huì)覺得那也行吧。其實(shí)有一點(diǎn)要注意，因?yàn)楦南M(fèi)能力特別高，她們會(huì)把自己的價(jià)值觀和審美觀加諸文化工業(yè)之上，形成從作品到演員大批開始“賣腐”，在這個(gè)過(guò)程之中，對(duì)其他的群體是有挑戰(zhàn)和冒犯的。并不能因?yàn)閽赍X了，大家就覺得這事正常了。很多人討厭耽美，也是因?yàn)楹鋈槐弧暗⒚阑磺小?。耽美的泛化，在挑?zhàn)和冒犯之下，是有對(duì)其他群體需求的剝奪的。這些還是應(yīng)該先在小眾范圍內(nèi)有更成熟的發(fā)展，至少慢慢來(lái)，不用那么著急。

欲望與表達(dá)

澎湃新聞：現(xiàn)在我們看到，網(wǎng)文女頻的發(fā)展，從以前的自我代入的“霸道總裁愛上我”，到耽美里作為旁觀者嗑CP，再到最近向“數(shù)據(jù)庫(kù)-游戲化”方向轉(zhuǎn)型，似乎這是一個(gè)“去性欲化”的過(guò)程？

您在既往研究中提到男頻的發(fā)展也是“‘提高本人自我人格的雄心勃勃的愿望’比性欲更重要”。您能展開講講網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中欲望呈現(xiàn)與滿足模式的改變嗎？

邵燕君：如果縱觀整個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的脈絡(luò)來(lái)說(shuō)，我覺得可能有這個(gè)過(guò)程。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)凡是欲望模式的滿足，都是特重口味的。打個(gè)比方，最近上映的《007：無(wú)暇赴死》是好萊塢類型片，類型片有個(gè)特別老實(shí)的地方，一定要讓這部比上部有勁，我們以前總說(shuō)類型片千篇一律，其實(shí)它們比文藝片更追求進(jìn)步。第二部開摩托，第二部就得開汽車，第三部就得開飛機(jī)……一定要在這些方面玩出更新的，這是很明確的商業(yè)對(duì)標(biāo)。所以類型小說(shuō)在技術(shù)上一定在不斷往前發(fā)展，必須發(fā)展，不發(fā)展它就死了。

網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的迭代比電影更快，所以只要它有一個(gè)向度，就意味著速度“嘩”就會(huì)上去。這種規(guī)模和速度是文學(xué)生態(tài)此前都沒有過(guò)的，這也就意味著如果沒有一個(gè)健全的、行之有效的分層分級(jí)制度的時(shí)候，它自身的發(fā)展很難適可而止。

“去性欲化”方面，外界管理的因素，大于內(nèi)部的迭代。我覺得需要有外部管理，理想的狀態(tài)是我們有小眾空間，空間內(nèi)是非常自由的，積累了特別飽滿的能量和技術(shù)。之后作者可以在面向大眾的作品創(chuàng)作之中借鑒，把特別大尺度的東西轉(zhuǎn)換成大眾的話語(yǔ)，比如從色情到情色，變得隱晦和含蓄。這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的縮小尺度的問(wèn)題，大眾化有大眾化的寫法，小眾化有小眾化的寫法。這兩個(gè)如果都能健康存在的話，就能激發(fā)起底層生命能量和創(chuàng)新能量。但是由于我們現(xiàn)在沒有分級(jí)，采取統(tǒng)一管理的時(shí)候，就會(huì)變成性欲表達(dá)被封死，變成無(wú)CP。

澎湃新聞：或者說(shuō)，我們理想的模式下，是大眾文化對(duì)小眾文化的某種“引用”，大眾文化是一個(gè)充滿超鏈接的文本，一部分人能識(shí)別暗語(yǔ)、知道那里有東西，去點(diǎn)擊就能發(fā)現(xiàn)隱藏的小眾空間。但現(xiàn)在其實(shí)被“純文本化”了。

邵燕君：對(duì)，很多層次分明的表達(dá)變成了純文本的表達(dá)，無(wú)法存在很多超鏈接。所以就像典型的弗洛伊德的那種方式，把性能量徹底轉(zhuǎn)化成其他領(lǐng)域的表達(dá)，大家都開始搞新的設(shè)定。所以還是希望有更好的平衡大眾與小眾的方式。

澎湃新聞：大眾和小眾的邊界模糊之后，很多人就會(huì)用主流文化的“三觀”去衡量網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作品與角色。比如豆瓣20萬(wàn)人的“小說(shuō)打分器”小組，一度是民間推薦、評(píng)價(jià)網(wǎng)文的活躍陣地之一，今年也發(fā)生了多次組內(nèi)運(yùn)動(dòng)，重新確定了一系列評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，比如以“辱女/愛女”來(lái)評(píng)價(jià)言情、禁止討論耽美等。您如何看待這種現(xiàn)象？

邵燕君：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，現(xiàn)在我都不敢碰了，但是有個(gè)總的看法可以聊。我覺得最最重要的，是讓大家自由地表達(dá)，無(wú)論這個(gè)欲望是高的還是低的，甚至是陳腐的扭曲的，是被壓抑之后帶傷痕的，都先講出來(lái)。

比如我們剛開始覺得渣賤文這些特別low，明明知道對(duì)方是渣，你還犯賤？但是，它比較難得的一點(diǎn)是不唱高調(diào)，很誠(chéng)實(shí)地面對(duì)心理的弱點(diǎn)。如果有什么進(jìn)步的地方，就是直白地命名為“渣賤”。這一點(diǎn)很重要，叫出來(lái)了，命名了。至于這么多年精神奴役的創(chuàng)傷，慢慢撫慰，自然愈合。這是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最珍貴的部分。以前這種親密關(guān)系也存在，但大家會(huì)美化它，說(shuō)這是奉獻(xiàn)、這是愛情，試圖讓它顯得正常。但現(xiàn)在我們承認(rèn)它了，盡管還戒不掉改不了過(guò)不去，但先充分釋放你的欲望，這種狀態(tài)已經(jīng)是個(gè)進(jìn)步。我覺得在這個(gè)意義上，男權(quán)對(duì)女性白蓮花式的要求是一種高調(diào)，現(xiàn)在自我要求說(shuō)一定要多么女權(quán)，也是高調(diào)。

澎湃新聞：其實(shí)現(xiàn)在某些自我女權(quán)的要求，它雖然表達(dá)的內(nèi)容上是看似先進(jìn)的觀念，但是在表達(dá)的方式上……其實(shí)并不新。

邵燕君：甚至很陳舊，跟我們當(dāng)年要求的鐵姑娘有什么區(qū)別，對(duì)吧？那些要求也沒有錯(cuò)，而且對(duì)我們有好處。但是從根本上說(shuō)，心里的黑洞還是沒有填平，洞上搭了塊板子，站起來(lái)了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)解決的不就是這個(gè)？有些東西真的是low的，真的是扭曲的，真的是賤的。但不是不讓寫、不讓讀就進(jìn)步了，而是要姑娘們不想寫、不想讀了才行，沒這欲望了，那才是進(jìn)步了。難道網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最重要的不就是做這件事兒？不再禁止、壓抑某個(gè)東西，而是通過(guò)特定滿足的方式，然后讓它自然地走過(guò)這個(gè)階段，這才是真正的進(jìn)步。

澎湃新聞：我覺得您描述的更像一種目標(biāo)或結(jié)果。大家的欲望都能充分滿足和釋放之后，大多數(shù)走向先進(jìn)的方向，而少數(shù)在跟欲望的搏斗和掙扎之中，作為一個(gè)結(jié)構(gòu)性的存在。在通往這個(gè)目標(biāo)或者理想狀態(tài)的過(guò)程之中，現(xiàn)在這種爭(zhēng)論是必經(jīng)的階段嗎？

邵燕君：其實(shí)我不太在意最終是否要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，我更在乎的是大眾的和小眾的基本權(quán)利。只要不妨害別人，一個(gè)小的群體，可以真實(shí)地面對(duì)自己的欲望，然后彼此用寫作的方式去了解、滿足，或者享樂(lè)。就像今天喝一杯咖啡，它不減肥也沒營(yíng)養(yǎng)，但也不傷身不害人，喜歡又怎么了。社會(huì)是允許少數(shù)人不進(jìn)步。最直接的，如果所有人都要求進(jìn)步，社會(huì)必然就被卷了，對(duì)吧？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是更服務(wù)于尊重，尊重是基本的問(wèn)題。今天討論耽美或者反耽美，其實(shí)都是跟它原來(lái)的尊重原則相關(guān)才有發(fā)展，就是有時(shí)也會(huì)跑得太快。

商業(yè)類型與文學(xué)傳統(tǒng)

澎湃新聞：我們?cè)倩氐侥鷦偛盘岬降木W(wǎng)絡(luò)文學(xué)和“007”，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在作為文化產(chǎn)業(yè)，類型化和工業(yè)化的色彩也日益濃重?！赌戏街苣酚衅獔?bào)道就叫《網(wǎng)文創(chuàng)作歧途彷徨：沒有價(jià)值觀的流水線》。從研究者的角度，如何看待這些對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的反饋？

邵燕君：從生產(chǎn)角度來(lái)說(shuō)，產(chǎn)業(yè)鏈肯定越發(fā)展越細(xì)化，分工協(xié)作的行業(yè)中，一定要有強(qiáng)大的前景和價(jià)值觀，否則各部分成員不可能完成這個(gè)事情。從產(chǎn)品角度來(lái)說(shuō)，價(jià)值觀也很好調(diào)整，大家主要看的還是爽感，就像看好萊塢大片一樣。一般來(lái)講，在大眾流行文化的商業(yè)體系之中，價(jià)值觀是可調(diào)的，價(jià)值觀并不直接決定商業(yè)價(jià)值。

澎湃新聞：也就是說(shuō)，在文化工業(yè)之中，價(jià)值觀它本身也是一個(gè)可以組裝的零件，而不是傳統(tǒng)文學(xué)創(chuàng)作中所視為的某種靈韻。比如好萊塢大片，需要女性，那就安排一個(gè)M夫人來(lái)領(lǐng)導(dǎo)邦德，講究種族平等，那就安排一個(gè)少數(shù)族裔扮演小美人魚。

邵燕君：對(duì)，文化工業(yè)最終會(huì)選擇一個(gè)最安全的表達(dá)方式，在這個(gè)范疇內(nèi)賺錢，短期那些違反底線的傾向，長(zhǎng)期來(lái)看會(huì)被行業(yè)規(guī)則收束。很多傳統(tǒng)媒體在報(bào)道網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)，常把類型文藝的本分說(shuō)成原罪。商業(yè)化是它的本分，生產(chǎn)符合大多數(shù)受眾預(yù)期的產(chǎn)品是它的本分，這個(gè)本分里一定有70%左右的東西是熟悉的。比如我進(jìn)了一個(gè)川菜館，是因?yàn)槲医裉煜氤渣c(diǎn)辣的、我知道這里可以滿足我，可能這是一家50分的川菜館，旁邊有家90分的粵菜館，但這不是我現(xiàn)在想吃的。所以類型的本分是什么呢？恰恰是給你符合預(yù)期的東西。當(dāng)然，如果還能做得不錯(cuò)、有所創(chuàng)新，就最好了。但不能全改，按精英創(chuàng)作標(biāo)準(zhǔn)，很可能就死了。

澎湃新聞：類型有類型的本分，像您以往論文中定義的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是“以網(wǎng)絡(luò)為媒介的新消遣文學(xué)”。您同時(shí)也曾經(jīng)提到，研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不是為了割裂文學(xué)傳統(tǒng)，而是為了延續(xù)文學(xué)傳統(tǒng)。那么網(wǎng)文和文學(xué)傳統(tǒng)之間的延續(xù)又體現(xiàn)在哪里呢？

邵燕君：我們先說(shuō)區(qū)別。紙質(zhì)精英文學(xué)的傳統(tǒng)，和我們今天這種商業(yè)類型小說(shuō)——網(wǎng)絡(luò)模式下我們叫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)——最大的一個(gè)區(qū)別，就在于創(chuàng)作方式的不同。紙質(zhì)時(shí)代的媒介和生產(chǎn)形式，只能讓大家不斷去收集這些讀者反饋，然后再指導(dǎo)你的下一步寫作。但是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，互動(dòng)空間可以帶來(lái)更多更及時(shí)的反饋，甚至是形成了創(chuàng)作的共同體。比如現(xiàn)在很可能是原本沒有小說(shuō)，而是一個(gè)熱門的影視劇，或者一個(gè)游戲面世，然后一大幫粉絲在嗑CP，嗑著嗑著之后才有了相關(guān)的小說(shuō)設(shè)定和創(chuàng)作，這是對(duì)大家創(chuàng)作的一種集合。

再說(shuō)延續(xù)。我原來(lái)一直在說(shuō)不變的“文學(xué)精靈”，當(dāng)時(shí)可能還沒有太想透這個(gè)事情，現(xiàn)在我想更進(jìn)一步。以前我說(shuō)的“文學(xué)精靈”的網(wǎng)絡(luò)重生，就是懷著傳統(tǒng)文學(xué)整體審美結(jié)構(gòu)的心穿越到了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。比如說(shuō)李白，他的文學(xué)之心是在唐詩(shī)和以前的氛圍之中形成的，他帶著文學(xué)的理念，假如穿越到了明清醒來(lái)，就會(huì)開始寫小說(shuō)，假如他又穿越到了今天，就會(huì)開始寫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。

我想借用的佛教概念，不是六道輪回，六道輪回是前佛教的觀點(diǎn)，老百姓一般認(rèn)為是佛教的觀點(diǎn)，其實(shí)不是。六道輪回，是說(shuō)有一個(gè)永存不滅的靈魂，我的功德積累到下一世，我投身更好的肉體。肉體消失了，但是靈魂可能去投生到了其他地方，靈魂包含著不滅的東西，也包含著此生積累的各種修業(yè)。佛教恰恰是破我執(zhí)，沒有一個(gè)永恒不變的主體，而是當(dāng)生即滅，相似相續(xù)。借用這個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的＂前生今世＂。以前，我受限于文學(xué)出身，認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是紙質(zhì)文學(xué)的遺腹子。現(xiàn)在覺得這種一脈單傳的理解因?yàn)槿狈W(wǎng)絡(luò)游戲、ACG文化的譜系，因此也缺乏辯識(shí)能力。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作者讀者恰恰基本不是文學(xué)出身的，他們是所有流行文藝的消費(fèi)者。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有多位父親，或許電子游戲是更重要的那位。所以，我現(xiàn)在傾向于借用佛教相似相續(xù)的概念，認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是網(wǎng)絡(luò)文藝之中的文學(xué)表達(dá)形態(tài)，以這樣形式理解文學(xué)精靈的網(wǎng)絡(luò)重生。比如說(shuō)李白的詩(shī)構(gòu)成了整個(gè)盛唐文化的代表，但是這其中并沒有一個(gè)不變的文學(xué)靈魂。文學(xué)在當(dāng)時(shí)也接受了各種文化的形式熏陶，美術(shù)的、音樂(lè)的、民族服飾等等，共同形成了當(dāng)時(shí)的樣貌。它再輪回的時(shí)候，也是承接了以往時(shí)代所有以及當(dāng)代所有文化的氣息，然后以文學(xué)的形式呈現(xiàn)出來(lái)。和詹金斯的文化融合概念，也有相通之處。

尤其在一個(gè)媒介變革的時(shí)代，這會(huì)反映得非常清晰，因?yàn)橹髁魑乃嚠a(chǎn)生了形式更迭。傳統(tǒng)文學(xué)對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的影響，并不僅僅是一個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)的影響。比如說(shuō)網(wǎng)文作家貓膩直接受到了魯迅的影響、直接受到了《平凡的世界》的影響。很多網(wǎng)文作家對(duì)魯迅沒什么感覺，也沒有看過(guò)《平凡的世界》，但是魯迅和《平凡的世界》可能影響了日本學(xué)者，日本學(xué)者影響了動(dòng)漫的制作者，動(dòng)漫作者把這些融入了作品中，作品又影響了這批網(wǎng)文作家。人們受到的影響是很彌散的，一個(gè)時(shí)代的文化成果，文明的成果，不是以線性的方式，而是一代一代的以各種方式沉淀下來(lái)的。

澎湃新聞：剛才我突然想到一個(gè)比喻：以前我們一直覺得，文學(xué)的傳承是一棵樹上結(jié)了一個(gè)果實(shí)，這個(gè)果實(shí)是大樹的產(chǎn)物。但實(shí)際上這顆果實(shí)的產(chǎn)生，和大樹固然有關(guān)系，它也和陽(yáng)光、雨露密不可分。

邵燕君：對(duì)，然后這顆果子也并不是說(shuō)再種進(jìn)地里、長(zhǎng)樹結(jié)果，而是通過(guò)各種方式人吃了，或者鳥吃了，在生態(tài)中循環(huán)，最后回到大地。以前的所有的文學(xué)，作為時(shí)代主導(dǎo)的文藝形式，它培養(yǎng)出的是一種敘述方式、一種情感結(jié)構(gòu)。今天新一代的人成長(zhǎng)起來(lái)，里面有的人會(huì)做游戲，有的人會(huì)寫小說(shuō)，寫小說(shuō)的人可能會(huì)再去追溯那個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，但即便如此，他的感知結(jié)構(gòu)也又加入了當(dāng)下這個(gè)時(shí)代的內(nèi)容了。

所以這就是相似相續(xù)。一首詩(shī)形成之后，它的影響立刻分散成各種各樣的東西?？赡芤粋€(gè)人聽到一首歌，感動(dòng)了，然后把這支曲子忘了，留下了歌曲帶給他的情感。所以我更愿意說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是網(wǎng)絡(luò)文藝之中的文學(xué)，它有自己的譜系，但不是一脈單傳。

科技與人文之間的未來(lái)

澎湃新聞：文藝在人身上的廣泛影響，訴諸表達(dá)，文字和文學(xué)還是相對(duì)比較便捷一種方式。但是目前這個(gè)作者大神林立、網(wǎng)站條約嚴(yán)苛的創(chuàng)作環(huán)境下，新作者們似乎也越來(lái)越“內(nèi)卷”。新人還好出頭嗎？在您看來(lái)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)會(huì)怎樣維系呢？

邵燕君：我也正在跟作者們聊這個(gè)話題。如果按照現(xiàn)在的判斷，免費(fèi)模式和付費(fèi)模式都能活下來(lái)，這會(huì)是特別好的一個(gè)局面。我們還是期望大眾和小眾同時(shí)發(fā)展，如果付費(fèi)模式能活下來(lái)，它就會(huì)變成一個(gè)相對(duì)精英化的人群在制造和供養(yǎng)，人群可能是2000萬(wàn)左右，多一點(diǎn)少一點(diǎn)問(wèn)題都不大。

現(xiàn)在崛起的免費(fèi)閱讀，勾連起來(lái)的好多都是中老年，他們沒有付費(fèi)習(xí)慣，作品又最能直接打中他們隱藏的需求。年輕一代可能會(huì)覺得它太簡(jiǎn)單，網(wǎng)感不夠，或者說(shuō)年輕一代對(duì)自己的欲望和對(duì)應(yīng)的類型有更精準(zhǔn)的識(shí)別，寧愿付費(fèi)，跳過(guò)這種篩選符合我口味的作品的過(guò)程。網(wǎng)文改編劇集《慶余年》海報(bào)。

其實(shí)大神的讀者群也沒有想象的那么大?！对幟刂鳌返母采w面已經(jīng)很廣了，整體月均訂閱6-7萬(wàn)，最高的時(shí)候10萬(wàn)，你覺得人多嗎？貓膩的《大道朝天》是在《慶余年》播出之后，也就在2-3萬(wàn)。冰大（冰臨神下）最好的成績(jī)是8000，《大明妖孽》大概2500，我覺得他認(rèn)定的讀者不會(huì)超過(guò)3000。鐵粉都是有數(shù)的。但我覺得這樣挺好的，他們的鐵粉都挺好，比如我喜歡的作家，只要他保持自己的狀態(tài)，老讀者都會(huì)一直跟，而且打賞。

澎湃新聞：所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，新作者不見得是培養(yǎng)粉絲量，更多的是尋找鐵粉。

邵燕君：深耕粉絲群體，摸索中找到作者和特定群體讀者匹配的那點(diǎn)。我們這次年選涉及的作者，很多都是業(yè)余兼職的，新人好像也不敢一下子就辭職過(guò)來(lái)?，F(xiàn)在這個(gè)生態(tài)我覺得還是挺好的，所以網(wǎng)文確實(shí)也越來(lái)越成熟了。

澎湃新聞：未來(lái)AI寫作這些新技術(shù)，會(huì)給網(wǎng)絡(luò)文學(xué)帶來(lái)新的變化嗎？

邵燕君：我們這幾個(gè)學(xué)期在跟彩云小夢(mèng)合作，研究AI寫作的問(wèn)題。借助機(jī)器進(jìn)行定制寫作，是對(duì)自己的萌點(diǎn)很清楚。最好的是用機(jī)器先生產(chǎn)一段，然后人再跟它結(jié)合，機(jī)器加人。為什么會(huì)產(chǎn)生“同人菜市場(chǎng)”“嗶嗶打文”，其實(shí)就是我們嗑CP，原來(lái)看別人寫，后來(lái)實(shí)在沒人寫了，我自己寫。有了機(jī)器，就會(huì)有創(chuàng)作的輔助工具，它使人人可創(chuàng)作更容易實(shí)現(xiàn)。就像我們現(xiàn)在人人都用手機(jī)，都能借助手機(jī)鏡頭和軟件，拍點(diǎn)什么東西了。

澎湃新聞：我想到更接近的是翻譯，以前翻譯是個(gè)門檻很高，需要系統(tǒng)學(xué)習(xí)一門語(yǔ)言的工作，現(xiàn)在有了翻譯工具，大家也是機(jī)翻加人翻，普遍性能夠識(shí)讀。但高質(zhì)量的文學(xué)翻譯等等，當(dāng)然還需要專業(yè)的人。

邵燕君：對(duì)。而且使用機(jī)器來(lái)輔助的，大家就能寫著玩了，就變成我有一個(gè)點(diǎn)子，你有一個(gè)點(diǎn)子，然后機(jī)器出一個(gè)大致的模板，然后再調(diào)整細(xì)化，共同玩著寫下去。

澎湃新聞：除了人工智能，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還要面對(duì)其他文藝形式的挑戰(zhàn)。網(wǎng)文核心的爽感機(jī)制也在向其他文藝形式擴(kuò)散，比如短視頻，也是即時(shí)提供快感，還有脫口秀，也是很短時(shí)間內(nèi)讓你愉悅。這些文化產(chǎn)品會(huì)搶奪網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的受眾群體嗎？

邵燕君：其實(shí)我覺得，在一個(gè)媒介融合的時(shí)代，如果某種形式還能活下來(lái)的話，那么它一定有它的獨(dú)特性。通過(guò)其他形式的出現(xiàn)，通過(guò)他者來(lái)界定范疇，自我的定義才會(huì)更清晰。比如我訪問(wèn)香蕉（憤怒的香蕉），他就跟我講，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最重要的是滿足情緒。

澎湃新聞：以前我們會(huì)理解成情節(jié)。

邵燕君：對(duì)。我們會(huì)覺得，傳統(tǒng)文學(xué)每個(gè)作品就是一個(gè)意義世界，通俗文學(xué)把這個(gè)意義已經(jīng)抽空了，就剩下的是情節(jié)，通過(guò)情節(jié)滿足人的欲望。我們會(huì)認(rèn)為是一個(gè)情節(jié)模式的問(wèn)題。但是他們告訴我，重要的是及時(shí)處理情緒的問(wèn)題。讀者看這一章的時(shí)候就這10分鐘，你要讓我的情緒調(diào)動(dòng)起來(lái)。比如贅婿文，所有人都心知肚明那個(gè)模式，忽略了那些情節(jié)的不合理，這次打臉，下次老婆還指責(zé)、岳母還諷刺，沒關(guān)系，因?yàn)槲乙粋€(gè)低點(diǎn)，然后來(lái)一個(gè)高點(diǎn)。

但人們會(huì)選擇最便捷的滿足需求的方式，以前是網(wǎng)文，現(xiàn)在可能靠那些抖音里的短視頻短劇，情緒能得到更好的滿足。如果這個(gè)情況出現(xiàn)的話，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的中心就一定要改。這說(shuō)明這塊地盤不是你的，你就是正餐出現(xiàn)前的代餐。

未來(lái)我們會(huì)從各種形式里面，自然地涌現(xiàn)出一個(gè)最適合這個(gè)需求的形式，共同形成大眾文藝的系統(tǒng)。

受訪人介紹：邵燕君，北京大學(xué)中文系教授，北大十佳導(dǎo)師，北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所副所長(zhǎng)，北京文聯(lián)評(píng)協(xié)副主席。2010年進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究領(lǐng)域，率先探索網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究方法和教學(xué)模式。著有《傾斜的文學(xué)場(chǎng)——中國(guó)當(dāng)代文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制的市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型》、《網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)引渡》、《新世紀(jì)第一個(gè)十年小說(shuō)研究》等5部專著。主編《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)典解讀》《破壁書——網(wǎng)絡(luò)文化關(guān)鍵詞》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)二十年·典文集/好文集》、《中國(guó)年度網(wǎng)絡(luò)文學(xué)（男頻/女頻卷）2015/2016/2017》。曾4次獲得《南方文壇》年度論文獎(jiǎng)；第二屆唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)；《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》2016年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)；專著《網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)引渡》獲中國(guó)文藝評(píng)論2016年度優(yōu)秀著作獎(jiǎng)、北京大學(xué)第十三屆人文社會(huì)科學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果一等獎(jiǎng)。