如果地球生態(tài)崩潰，人類(lèi)面臨滅絕危機(jī)，你會(huì)選擇把大多數(shù)人流放到死亡之境，由集中資源的少數(shù)人延續(xù)人類(lèi)文明，還是選擇所有人一起，在絕唱中共同面對(duì)更大概率的滅亡？

在小說(shuō)家、詩(shī)人李宏偉的新作《引路人》里，我們將面臨這樣一個(gè)兩難選擇。今年9月，包含《月相沉積》《來(lái)自月球的黏稠雨液》《月球隱士》三篇小說(shuō)的《引路人》由北京十月文藝出版社出版。三個(gè)故事的線(xiàn)索各不相同，卻在拼貼、重疊的先鋒藝術(shù)效果中，共同建構(gòu)出一個(gè)“未來(lái)”的世界。在這個(gè)世界里，人類(lèi)進(jìn)入“新文明時(shí)期”：天災(zāi)頻發(fā)，地球資源即將耗盡，文明延續(xù)協(xié)會(huì)取代國(guó)家負(fù)責(zé)社會(huì)的基本運(yùn)轉(zhuǎn)。協(xié)會(huì)將資源集中在“豐裕社會(huì)”，而將年滿(mǎn)三十五尚未結(jié)婚的男子送進(jìn)遍地沙漠的“匱乏社會(huì)”。

今年9月，包含《月相沉積》《來(lái)自月球的黏稠雨液》《月球隱士》三篇小說(shuō)的《引路人》由北京十月文藝出版社出版。

在《月相沉積》里，“豐裕社會(huì)”生存部勘察員司徒綠奉女性組織“團(tuán)契”之命，前往“匱乏社會(huì)”收割一條人命。這一路歷經(jīng)坎坷，她也遇到了形形色色的人。最后，她見(jiàn)到了任務(wù)目標(biāo)——一個(gè)名叫趙一的長(zhǎng)者，他向她透露良多，其中包括一個(gè)有關(guān)《月球隱士》的故事?！对虑螂[士》在“新文明時(shí)期”流傳甚廣，版本諸多，但最早的一版源于趙一的叔叔趙一平——在三十五歲前夜，他獨(dú)自走進(jìn)了輻射區(qū)。而《來(lái)自月球的黏稠雨液》是一份實(shí)習(xí)報(bào)告，它由一名從“豐裕社會(huì)”派去“匱乏社會(huì)”的實(shí)習(xí)生寫(xiě)成，實(shí)習(xí)生就是青年時(shí)代的趙一。

三篇小說(shuō)，李宏偉最早完成的是《來(lái)自月球的黏稠雨液》——寫(xiě)于2013年，而《月相沉積》和《月球隱士》完成于2019年?！对孪喑练e》首發(fā)于《收獲》長(zhǎng)篇小說(shuō)2020秋卷，《月球隱士》首發(fā)于《芙蓉》2021年第2期?！?019年重新來(lái)想《來(lái)自月球的黏稠雨液》，體會(huì)和2013年有了區(qū)別?！苯?，李宏偉就新作《引路人》接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪(fǎng)。他坦言，面對(duì)那個(gè)選擇難題，自己的想法也有了轉(zhuǎn)變，如今更傾向于“所有人一起面對(duì)”?！拔拿骱瘟x，延續(xù)何為”？在他看來(lái)，文明是對(duì)人的尊嚴(yán)的不斷追尋與提升，并盡可能讓這個(gè)尊嚴(yán)落實(shí)在更多的具體的人身上，延續(xù)即以此為目的。

“按照現(xiàn)在的認(rèn)知，整個(gè)宇宙都是要?dú)?、人?lèi)也必然會(huì)滅亡的，早一點(diǎn)晚一點(diǎn)并不重要。更重要的是，一起面對(duì)，未必沒(méi)有時(shí)間里的變數(shù)和新的希望?！?/p>

李宏偉，1978年生于四川江油，現(xiàn)居北京。畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)，哲學(xué)碩士。曾獲吳承恩長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)、徐志摩詩(shī)歌獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

【對(duì)話(huà)】

三篇小說(shuō)，時(shí)隔多年的不同體會(huì)

澎湃新聞：《引路人》中的三篇小說(shuō)共同構(gòu)建出一個(gè)地球資源瀕臨枯竭、人類(lèi)文明危在旦夕的世界。其中，《來(lái)自月球的黏稠雨液》寫(xiě)得最早，它是你構(gòu)想的這個(gè)世界的第一個(gè)故事嗎？當(dāng)時(shí)怎么想到要寫(xiě)這樣一個(gè)故事？我知道你寫(xiě)小說(shuō)通常會(huì)先有名字或者一個(gè)意象，然后由此展開(kāi)，那一次也是如此嗎？

李宏偉：從寫(xiě)作時(shí)間來(lái)說(shuō)，《來(lái)自月球的黏稠雨液》是最先寫(xiě)的，甚至它在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都只是作為獨(dú)立的小說(shuō)存在。我在2013年2至4月寫(xiě)完初稿，斷斷續(xù)續(xù)改過(guò)，后來(lái)收入一個(gè)集子出版，朋友看到后覺(jué)得還有很大的空間展開(kāi)。究竟如何展開(kāi)，始終沒(méi)有想定，到2019年，總算找到方向，寫(xiě)了另外兩篇。

《來(lái)自月球的黏稠雨液》最初的念頭是小說(shuō)中的看電影場(chǎng)景，一個(gè)人向別人講述他看的電影，但因?yàn)榉N種原因，他看得不完整，并把這種不完整代入了講述——這種敘述方式很吸引我，想在具體的作品上試試。差不多同時(shí)，我看到中國(guó)的性別比例，某天有了一個(gè)想法：把所有這些“多出來(lái)”的男人擱到一個(gè)地方，讓他們自行去建設(shè)、維護(hù)一片區(qū)域，究竟會(huì)怎樣？?jī)上嗪喜?，小說(shuō)有了種子。

澎湃新聞：這種敘述方式很有意思，一個(gè)沒(méi)有看到完整情節(jié)的人進(jìn)行講述，是否也意味著講述者并不像傳統(tǒng)小說(shuō)的敘述者那樣代表真理和客觀(guān)性，而同樣和小說(shuō)中的人物一樣，有著自身的局限性，只能看到世界局部而無(wú)法把握整體？

李宏偉：局限是自然的，人只看到局部也不會(huì)停止試圖（自以為在）把握整體，清醒的人對(duì)此會(huì)自知一些。更有意味的是，這個(gè)人如何來(lái)講述他錯(cuò)過(guò)的那部分，他的猜想、補(bǔ)充，他錯(cuò)過(guò)的原因，當(dāng)時(shí)在做什么。后面這兩項(xiàng)構(gòu)成與小說(shuō)主題內(nèi)容的“錯(cuò)落”，目光從講述的內(nèi)容轉(zhuǎn)移到講述的人身上，打開(kāi)了小說(shuō)新的方向。

澎湃新聞：另外兩篇小說(shuō)《月相沉積》和《月球隱士》的方向又是怎么找到的？這兩篇哪一篇先出來(lái)？

李宏偉：我在考慮《來(lái)自月球的黏稠雨液》另外的延伸空間時(shí)，差不多擬定了現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)，所以《月相沉積》和《月球隱士》的構(gòu)想順序幾乎同時(shí)。就完成而言，《月球隱士》在前，《月相沉積》在后，刊物發(fā)表則反過(guò)來(lái)了。2019年重新來(lái)想《來(lái)自月球的黏稠雨液》，體會(huì)和2013年有了區(qū)別，想更整體來(lái)看待一些事情，把距離拉得更開(kāi)一些，當(dāng)時(shí)就把“月（月球）”作為了關(guān)鍵詞與關(guān)鍵意象，它反射陽(yáng)光，讓我們得到地面上朦朧的清晰，同時(shí)又讓我們看到它的“皎潔”。

澎湃新聞：“月”在古典文化中是一個(gè)美好的浪漫的意象，可是從“月亮”到“月球”，“月”似乎被科學(xué)化了，審美的含義在一定程度上被祛魅了。在你的這三篇小說(shuō)里，都出現(xiàn)了“月”，當(dāng)你說(shuō)到“朦朧的清晰”，“皎潔”，又說(shuō)到它在科學(xué)意味上“反射陽(yáng)光”的時(shí)候，你是在怎樣的隱喻層面使用“月”這個(gè)意象？“月球”與“隱士”這樣帶有古典色彩的詞語(yǔ)結(jié)合時(shí)，又想表達(dá)什么？

李宏偉：你的感覺(jué)很敏銳?！霸隆薄霸铝痢薄霸虑颉钡氖褂檬怯袇^(qū)分的，未必處處拘泥，但基本上是由我們生活的“舊文明時(shí)期”向小說(shuō)設(shè)定的“新文明時(shí)期”在過(guò)渡。農(nóng)業(yè)文明延續(xù)下來(lái)，今日所剩不多的古典抒情性詞語(yǔ)，到了新文明時(shí)期更見(jiàn)稀薄。這種變化，可以視作兩個(gè)時(shí)期的差異。不過(guò)世事無(wú)絕對(duì)，《月相沉積》里面的女性組織“團(tuán)契”用作月歷之紀(jì)的二十三個(gè)月相詞語(yǔ)，更為古典，有意無(wú)意間成了她們反擊男性主導(dǎo)社會(huì)的象征。

澎湃新聞：前面你說(shuō)2019年重新想《來(lái)自月球的黏稠雨液》時(shí)有了不同于2013年的體會(huì)，可以詳細(xì)談?wù)勥@里的“不同”嗎？

李宏偉：構(gòu)想《來(lái)自月球的黏稠雨液》比寫(xiě)作早了很多年，那時(shí)候有種單純的憤怒，盡管時(shí)日遷延，但那激昂印象還在?！秮?lái)自月球的黏稠雨液》的飽滿(mǎn)甚至過(guò)于飽滿(mǎn)，現(xiàn)在讓我驚訝甚至還有點(diǎn)敬佩寫(xiě)下它的那個(gè)小子。

澎湃新聞：憤怒源于什么？

李宏偉：主要是對(duì)某種普遍性的壓抑的反擊。有從學(xué)校到工作的心理轉(zhuǎn)變，有那個(gè)階段個(gè)人感受容易放大的年齡因素。從文學(xué)影響來(lái)說(shuō)，還有大江健三郎的隱約的影子。尤其是他早期作品里的，“性”的社會(huì)面相，它是個(gè)人宣泄的唯一依憑。這一點(diǎn)在《來(lái)自月球的黏稠雨液》里比較明顯。

到了《月球隱士》《月相沉積》，經(jīng)歷與感受，讓我明白，單純的憤怒不解決問(wèn)題，而我現(xiàn)在想解決問(wèn)題，至少沿著解決問(wèn)題的思路往深里看。最不濟(jì)，也必須承擔(dān)事情壓下來(lái)的責(zé)任。嘗試解決問(wèn)題、承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，似乎正是《月相沉積》《月球隱士》各自可以對(duì)應(yīng)的詞語(yǔ)之一。幸運(yùn)的是，早期的憤怒與后面兩個(gè)小說(shuō)的體會(huì)，和趙一的人生軌跡居然有了某種程度的合拍。

澎湃新聞：說(shuō)到大江健三郎和以“性”宣泄情緒，我們可否將《來(lái)自月球的黏稠雨液》作為這種“性”隱喻的宣泄來(lái)理解？而這三篇小說(shuō)的關(guān)系，似乎也有一個(gè)從青年的憤怒到中老年的睿智的變化。你現(xiàn)在的思考，應(yīng)該是會(huì)更多傾向于后者。在《月相沉積》中，有一個(gè)滿(mǎn)懷正義的刺客被刺殺對(duì)象更復(fù)雜的思考說(shuō)服（至少部分說(shuō)服）的主題，這讓我想到《國(guó)王與抒情詩(shī)》中的“國(guó)王”，甚至是張藝謀的電影《英雄》里的秦王，他們似乎都是飽受“正義之士”的誤解而又能接納并折服反對(duì)者的人，這里是否想表明簡(jiǎn)單的出于動(dòng)機(jī)的“正義”不那么可靠，“正義”還要考慮具體的效果？

李宏偉：《來(lái)自月球的黏稠雨液》宣泄的意味比較重，但它最終又落實(shí)到趙一究竟怎么看待江教授交到面前的“任務(wù)”——他要不要傳遞那個(gè)信息？他不知道緊隨其后的懲罰是什么，但是否做好了承受的準(zhǔn)備？《國(guó)王與抒情詩(shī)》與《月相沉積》里有一個(gè)相同的處境，在下者面對(duì)在上者的自我展示，那雄辯、宏闊帶來(lái)的壓力非同一般，讓你想起《英雄》里的秦王可以理解?？梢员嫖龅氖牵呵赝踝罱K下令射殺無(wú)名，讓他的此前的話(huà)、描述的愿景完全失效；國(guó)王發(fā)出的是一個(gè)較強(qiáng)勢(shì)的邀請(qǐng)，黎普雷幾乎無(wú)法拒絕，但他仍然可以拒絕；趙一則僅僅是說(shuō)出，說(shuō)出他的原委，無(wú)論司徒綠怎么做，都無(wú)礙于結(jié)果，甚至是他引導(dǎo)著司徒綠選擇了放棄。秦王、國(guó)王、趙一，三者的氣場(chǎng)、意欲是遞減的，遞減至有了本質(zhì)區(qū)別的程度。我不做你說(shuō)的那樣有關(guān)“正義”的思考，尤其避免“斷定”。我想呈現(xiàn)，由讀者去做出個(gè)人化的斷定。

“使者”和“行者”，“引路人”的兩個(gè)分身

澎湃新聞：在三篇小說(shuō)里，趙一是貫穿前后的人物。他的孩童時(shí)代、青年時(shí)代、老年時(shí)代分別被寫(xiě)進(jìn)了三篇小說(shuō)里。也是跟隨他的經(jīng)歷，我們看到了那個(gè)世界的變化，產(chǎn)生了很多新的思考。在《月相沉積》里，我們看到了司徒綠一路的成長(zhǎng)與改變，但把三篇合在一起看，我們也能拼湊出趙一的成長(zhǎng)與變化。小說(shuō)里一直出現(xiàn)“使者”和“行者”，你為什么設(shè)置了這兩個(gè)身份？

李宏偉：我喜歡這兩個(gè)詞語(yǔ)及詞語(yǔ)背后的形象，使者的謙卑、負(fù)重，行者的堅(jiān)忍、踏實(shí)——當(dāng)然，小說(shuō)中的運(yùn)用沒(méi)有這么一板一眼，他們更像是“引路人”的兩個(gè)分身，或者說(shuō)“引路人”不同階段的行進(jìn)方式。小說(shuō)中有一個(gè)實(shí)在的短暫出現(xiàn)且面目不明的“引路人”，但小說(shuō)中幾乎人人都是“引路人”，他們被指引而成為“行者”，到了一定階段，他們認(rèn)清道路，指引他人，成為“使者”。

澎湃新聞：在你看來(lái)，趙一的人生軌跡在這兩個(gè)身份中呈現(xiàn)了怎樣的流轉(zhuǎn)？

李宏偉：趙一幾乎始終承擔(dān)著這兩種身份，少年時(shí)期他經(jīng)受叔叔趙一平的濡染，算是做了準(zhǔn)備。青年時(shí)期，他在江教授的設(shè)計(jì)中，成為傳達(dá)信息的“使者”，但選擇接受緊隨傳遞而來(lái)的懲罰，讓他有了“行者”之行。老年，他幾乎是一個(gè)完全的“行者”，但他又和司徒綠共同完成了一個(gè)“使者”的任務(wù)。對(duì)我而言，更愿意稱(chēng)趙一為“大的引路人”。

澎湃新聞：是的，印象里，只在《月球隱士》中明確出現(xiàn)了櫻桃園的引路人，可仔細(xì)想想，橋洞女人、梧桐樹(shù)下的三個(gè)男人、球場(chǎng)的老人及他的兒子、療養(yǎng)院的老人和年輕人……這些不都是“引路人”嗎？他們的存在，讓司徒綠在執(zhí)行任務(wù)這一路，也讓作為讀者的我們?cè)陂喿x過(guò)程中漸漸對(duì)那個(gè)世界生出疑問(wèn)與反思。

李宏偉：寬泛地理解，“引路人”是有心或無(wú)意為我們燭照一段路的人。這路通向哪里？根據(jù)行走者的需要有變化，但目前對(duì)我而言主要還是“人的存在”。人在劇烈的也可能是自以為劇烈的變化中，如何應(yīng)對(duì)，應(yīng)對(duì)會(huì)讓他/她怎么變形、提升？《引路人》里，要收窄一些，是“引路人”身上那些更持久，讓他們能以此葆有些微尊嚴(yán)的品質(zhì)，照亮、指引了他人。

面對(duì)這場(chǎng)思想實(shí)驗(yàn)，更愿意所有人一起面對(duì)

澎湃新聞：之前在你朋友圈里看到了一篇有關(guān)“電車(chē)難題”的文章，在某種程度上，《引路人》也是講述了這樣一個(gè)難題：在地球資源枯竭之際，要么選擇一部分人留存下來(lái)，延續(xù)人類(lèi)文明，要么所有人類(lèi)一起面對(duì)毀滅。小說(shuō)結(jié)局到最后依然是開(kāi)放的，但是我好奇，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，小說(shuō)家本人是否也有著自己的思考？

李宏偉：這個(gè)問(wèn)題包括被劉慈欣濃縮為“要不要吃人”的問(wèn)題。假設(shè)世界末日，世界上只剩下三個(gè)人攜帶人類(lèi)文明，另外兩個(gè)人要吃掉其中一個(gè)人才能生存，要不要吃？我這幾年經(jīng)常會(huì)想到這個(gè)問(wèn)題。以前我有些傾向于吃，但設(shè)想了一個(gè)被押沙龍?jiān)谀瞧恼吕飳徱暽踔脸靶^(guò)的“委婉方式”，那就是其中一個(gè)人自殺以主動(dòng)成為糧食，這個(gè)人也可以矯情地認(rèn)作“身在其中的我”。

但現(xiàn)在我的想法轉(zhuǎn)變了，如《引路人》里的選擇題，我更愿意所有人一起面對(duì)。畢竟，按照現(xiàn)在的認(rèn)知，整個(gè)宇宙都是要?dú)?、人?lèi)也必然會(huì)滅亡的，早一點(diǎn)晚一點(diǎn)并不重要。何況，一起面對(duì)，未必沒(méi)有時(shí)間里的變數(shù)，新的希望。

澎湃新聞：我個(gè)人也傾向于你的選擇，當(dāng)然，這種選擇或許很難簡(jiǎn)單地用對(duì)錯(cuò)來(lái)區(qū)分，我們正是在“選擇”中塑造并成為自己。真正的問(wèn)題似乎在于，文明能否延續(xù)似乎很難用一個(gè)二選一的選擇題來(lái)做決斷，這里應(yīng)該存在你說(shuō)到的“變數(shù)”和“新的希望”，也讓我想到《月相沉積》的結(jié)尾，趙一放開(kāi)選擇，其實(shí)是想逃脫于既定的精密而冷冰的算法之外，引入“偶然性”，尋求文明的更多的可能性，司徒綠的放棄刺殺，似乎代表一種“偶然性”的產(chǎn)生，但當(dāng)她懷疑自己的放棄可能也在趙一的預(yù)料之中時(shí)，這種額外的“偶然性”似乎又變得不那么確定。這個(gè)小說(shuō)是一個(gè)開(kāi)放結(jié)尾，你只是提出了問(wèn)題，沒(méi)有給出答案，相當(dāng)于是提供一個(gè)空間，期待讀者自己思考。

如果我們把“偶然性”看作是人類(lèi)逃脫被算法或命運(yùn)決定的一種可能和方法的話(huà)，那么這是否說(shuō)明你對(duì)此也心存猶疑？

李宏偉：趙一尋求的“偶然性”不是放任不管，任隨世界隨機(jī)發(fā)展，碰到什么是什么，大多數(shù)人不知道危機(jī)的存在，聽(tīng)?wèi){協(xié)會(huì)或者別的權(quán)勢(shì)者做主。他要的“偶然性”是揭去遮蔽，讓所有人知道，世界末日不遠(yuǎn)，要么大家一起面對(duì)但并沒(méi)有什么作用，要么留下少部分人——具體留誰(shuí)你們一起來(lái)做決定，要么就努力找到第三種可能。這里面潛藏著非常殘酷的一面，絕大多數(shù)人多半承受不住揭去遮蔽后的真相，放縱放棄、自相殘殺很可能發(fā)生，但不排除有第三種可能。就像魯迅聽(tīng)聞的鐵屋子比喻，交給“偶然性”實(shí)在更殘酷，但說(shuō)不定希望就有了呢？

澎湃新聞：是。小說(shuō)還寫(xiě)到了很殘酷的“變異”。一開(kāi)始，為了全人類(lèi)的生存和延續(xù)，前往“匱乏社會(huì)”的人犧牲自我，充滿(mǎn)了英雄主義情結(jié)，可是漸漸地，“犧牲”變成了“強(qiáng)迫”：年滿(mǎn)三十五尚未結(jié)婚的男子，會(huì)以被逮捕的姿態(tài)進(jìn)入“匱乏社會(huì)”。就像但凡喪失勞動(dòng)能力或超過(guò)一定年齡的人，無(wú)論是否有病，都要被拉去“療養(yǎng)院”施行安樂(lè)死。你有否想過(guò)，為什么會(huì)存在這樣的“變異”？是出于人類(lèi)的天性嗎？

李宏偉：未必“一定會(huì)這樣”，但“多半會(huì)這樣”。面對(duì)持續(xù)的犧牲，人類(lèi)的天性大概難以做到始終崇敬。概括地說(shuō)，任何重復(fù)都會(huì)讓人類(lèi)迅速失去新鮮感，進(jìn)而要求得更多。何況，小說(shuō)里還有一個(gè)大背景，環(huán)境在繼續(xù)惡化，生存資源在持續(xù)減少。光靠少數(shù)人的主動(dòng)犧牲，已經(jīng)難以維持“豐裕社會(huì)”的生活水準(zhǔn)?！柏S裕社會(huì)”的在位者甚至普通人，他們有動(dòng)力加大“匱乏社會(huì)”的吞吐能力。當(dāng)然，這個(gè)小說(shuō)的這一面畢竟只是在設(shè)定條件下的思想實(shí)驗(yàn)，從任何角度，我都要說(shuō)：希望不出現(xiàn)這樣的真實(shí)局面，希望出現(xiàn)后不是設(shè)想的那樣發(fā)展。

澎湃新聞：你對(duì)人的天性悲觀(guān)嗎？

李宏偉：談不上悲觀(guān)。盡可能按照經(jīng)驗(yàn)、感受、認(rèn)知的低限來(lái)要求他人，積極努力地做自己能做的事。這個(gè)不在“悲觀(guān)”“樂(lè)觀(guān)”的判斷邏輯里，只是“踏實(shí)做好手邊事”而已。

澎湃新聞：在《來(lái)自月球的黏稠雨液》最后——我們隱約感知到男女?huà)雰撼錾缺旧硪彩菫椤柏S裕社會(huì)”官方控制的。能不能說(shuō)，那些因?yàn)檎也坏脚吮粡?qiáng)迫前往“匱乏社會(huì)”的男人，其實(shí)是陷進(jìn)了一個(gè)早就被設(shè)計(jì)好的“陰謀”里，或者說(shuō)是一次被言辭包裝了的“殺人”里？

李宏偉：所謂“文明延續(xù)協(xié)會(huì)”，當(dāng)它成立之時(shí)，即暗含了無(wú)法言明也經(jīng)不住人類(lèi)現(xiàn)有文明審視的意思，“為了延續(xù)行一切必要之事”?！氨匾笔菚崦恋脑~語(yǔ)，視形勢(shì)的發(fā)展，視主事人的品性，會(huì)導(dǎo)向一些“措施”“手段”。不知道你意識(shí)到?jīng)]有，《來(lái)自月球的黏稠雨液》里有一個(gè)略微難以判斷的情形，江教授與江振華是否同一個(gè)人？《月相沉積》往是同一個(gè)人坐實(shí)了不少，但我還是愿意保持一些“未必是”的模糊。

澎湃新聞：當(dāng)我看到會(huì)長(zhǎng)批復(fù)那里江振華的署名時(shí)，腦子里是閃過(guò)了這個(gè)疑問(wèn)，可能問(wèn)號(hào)里又有點(diǎn)偏向于同一個(gè)人吧。

李宏偉：好的。這可能是我的“個(gè)人趣味”，愿意體會(huì)在琢磨小說(shuō)時(shí)那些不確定的意味。

澎湃新聞：看這個(gè)小說(shuō)，也會(huì)覺(jué)得詞語(yǔ)不那么可信，比如“必要”——什么是必要，也是被言說(shuō)、闡釋出來(lái)的。

李宏偉：這是我們的語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)，主要得去體會(huì)。

澎湃新聞：對(duì)于“文明何義，延續(xù)何為”，寫(xiě)完小說(shuō)后，你有自己的答案嗎？

李宏偉：我沒(méi)有明確的答案，結(jié)合我們今天聊的，暫且給出一個(gè)：文明是對(duì)人的尊嚴(yán)的不斷追尋與提升，并盡可能讓這個(gè)尊嚴(yán)落實(shí)在更多的具體的人身上，延續(xù)即以此為目的。

一個(gè)終極問(wèn)題：人的尊嚴(yán)是什么

澎湃新聞：雖然這是一本寫(xiě)“未世”的作品，可在閱讀過(guò)程中，很多地方讓人有一種臨近現(xiàn)實(shí)之感。比如“三十五歲之前必須結(jié)婚”這一條，會(huì)讓人想到當(dāng)下生活：有人奉行不婚主義，有人是丁克一族，有人是性少數(shù)群體，他們同樣被視為“異類(lèi)”，不被大多數(shù)人理解，承受著很大的社會(huì)壓力。這本書(shū)是否也潛藏著你對(duì)每個(gè)個(gè)體的同情與理解？

李宏偉：黃德海最早評(píng)我一個(gè)集子，有篇文章叫《先行抵達(dá)現(xiàn)實(shí)的虛構(gòu)》，題目幾乎就是我追求的主要寫(xiě)作目的之一。小說(shuō)里有這樣的群體，是我作為一個(gè)“死直男”“理解”的嘗試，“同情”則自我感動(dòng)的意味太過(guò)，能理解一些就很好了。但要說(shuō)明一下，趙一平和這些群體有一點(diǎn)區(qū)別，他不太能算不婚主義者，他僅僅是偏社會(huì)意義的“消極放棄”。我不太能準(zhǔn)確地理解他。

澎湃新聞：我以為趙一平是沒(méi)有遇到愛(ài)情，所以不想結(jié)婚。

李宏偉：可以這樣理解，但趙一平幾乎放棄了主動(dòng)去尋找愛(ài)情。

澎湃新聞：他可能覺(jué)得愛(ài)情不是找來(lái)的，是遇上的，沒(méi)遇上就算了。不過(guò)這也是我個(gè)人的理解。

李宏偉：嗯，各自理解對(duì)趙一平更公平。

澎湃新聞：在“豐裕社會(huì)”里，愛(ài)情也已經(jīng)成為奢侈品了，不是嗎？我們可能比較好理解“匱乏社會(huì)”的人過(guò)得如同行尸走肉，這里物資匱乏，他們連基本的生理需求都得不到滿(mǎn)足。但當(dāng)我們把目光轉(zhuǎn)向“豐裕社會(huì)”，又會(huì)發(fā)現(xiàn)這里的人的需求依然是被嚴(yán)重壓抑的，只是在物質(zhì)或身體需求面前，精神需求似乎總不值一提。

李宏偉：是的，“豐裕社會(huì)”其實(shí)也沒(méi)有那么豐裕，當(dāng)它被以“豐裕”描述的時(shí)候，另外有一個(gè)根本性的原因：有“匱乏社會(huì)”的存在，作為參照。“豐裕社會(huì)”是無(wú)法完全自足、豐裕的。

澎湃新聞：看到“豐裕社會(huì)”，我想起三島由紀(jì)夫?qū)戇^(guò)一個(gè)《豐饒之?！罚S饒之海，是“月之?！钡囊馑迹嬖谟谠虑蛏系木薮罂佣?，名為“豐饒”，實(shí)為匱乏。

如果我們用“豐饒”來(lái)同義替代的話(huà)，“豐裕社會(huì)”也可以叫做“豐饒社會(huì)”，你給這兩個(gè)社會(huì)命名的時(shí)候，是否考慮到這一點(diǎn)，即“豐裕社會(huì)”其實(shí)就是“匱乏社會(huì)”，二者其實(shí)是同構(gòu)的，并無(wú)本質(zhì)區(qū)別？而“月球”又反復(fù)在你的小說(shuō)里出現(xiàn)，如果說(shuō)“豐裕社會(huì)”與“匱乏社會(huì)”可以視作一體兩面，或者是互為鏡子的話(huà)，那么月球的作用是什么呢？是不是作為包括“豐裕社會(huì)”和“匱乏社會(huì)”在內(nèi)的整個(gè)地球的一個(gè)對(duì)照？

李宏偉：“豐饒之?！?、月球上的巨大坑洞，寫(xiě)《來(lái)自月球的黏稠雨液》時(shí)這兩個(gè)詞語(yǔ)及其意象是在眼前的。小說(shuō)寫(xiě)到的電影，無(wú)數(shù)人受困的泡泡，就在月坑里。較之于“豐饒”，“豐?！备鼏握{(diào)，主要指向物質(zhì)層面，和“匱乏”更相對(duì)立?？上攵@兩個(gè)社會(huì)主要以物質(zhì)條件為區(qū)分，其差別是“有與無(wú)”，不是“有與好”。“月球”仿若地球的鏡子，它的荒涼映照著進(jìn)入新文明時(shí)期的人類(lèi)社會(huì)，又提醒著新文明時(shí)期的人類(lèi)，請(qǐng)不要讓地球荒涼到那個(gè)地步。

澎湃新聞：這本書(shū)看下來(lái)，不時(shí)會(huì)冒出一種“人人皆是可憐人”的感慨。你理解的人的尊嚴(yán)，是什么？

李宏偉：你問(wèn)了一個(gè)對(duì)我而言的終極問(wèn)題。最低也最高地說(shuō)，人的尊嚴(yán)，是他/她可以存在著，不被不愿意受打擾的人與事擠壓、踐踏。擴(kuò)而散之，涉及到物質(zhì)與社會(huì)層面的保障，精神生活的能量供給等。我一直在想這個(gè)問(wèn)題，但并沒(méi)有想得很明白。

澎湃新聞：《月相沉積》出現(xiàn)了“西線(xiàn)”，它的創(chuàng)建初衷是一個(gè)和“豐裕社會(huì)”“匱乏社會(huì)”都不一樣的地方，每個(gè)人都可以在這里“自由”安排自己的生活和生命，哪怕決定不了怎么活，也要決定怎么死。為什么安排了這樣一個(gè)地方？它會(huì)是一個(gè)希望嗎？還是也會(huì)出現(xiàn)“變異”？

李宏偉：“西線(xiàn)”主要是充滿(mǎn)活力與希望之地，至少它比“豐裕社會(huì)”“匱乏社會(huì)”有更大的向著那個(gè)方向而去的可能。它給出選擇，試圖保留不多的尊嚴(yán)。但它本身也蘊(yùn)含著“變異”，大多數(shù)人會(huì)把“自由”理解成縱欲。選擇始終是道難題，放縱始終誘惑強(qiáng)大。

澎湃新聞：你是否認(rèn)為，有的普通人或許都意識(shí)不到自己本有選擇？

李宏偉：我不敢做這種判斷。我只能說(shuō)，經(jīng)過(guò)并不算短的人生路，我才勉強(qiáng)懂得，需要選擇、應(yīng)該選擇，然后承擔(dān)相應(yīng)的結(jié)果?！安桓摇笔且?yàn)槲易龅秒x自己的期望都差得太遠(yuǎn)，更別說(shuō)與見(jiàn)識(shí)過(guò)的標(biāo)準(zhǔn)比較，因而沒(méi)有權(quán)利判斷他人。如果我能夠迅速斬截地下判斷，大概就不會(huì)寫(xiě)作了。寫(xiě)作的作用之一，就是展示判斷過(guò)程的艱難吧。