徐則臣，《人民文學(xué)》雜志副主編，“70后”代表作家。代表作有長篇小說《耶路撒冷》《午夜之門》《夜火車》、短篇小說《如果大雪封門》《跑步穿過中關(guān)村》等。曾獲魯迅文學(xué)獎、老舍文學(xué)獎等多個獎項，2019年憑長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學(xué)獎。

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邵燕君：

自上世紀(jì)30年代美國愛荷華大學(xué)建立創(chuàng)意寫作系統(tǒng)（Creative Writing System）以來，由大學(xué)培養(yǎng)創(chuàng)意寫作人才的教育模式已被世界廣為接受。2009年，復(fù)旦大學(xué)首設(shè)創(chuàng)意寫作專業(yè)。其后，上海大學(xué)、西北大學(xué)、北京師范大學(xué)、中國人民大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)、南京大學(xué)、清華大學(xué)、華東師范大學(xué)等院校也相繼建立相關(guān)機構(gòu)。北京大學(xué)中文系自2004年招收第一位寫作方向碩士至今，亦長期致力于大學(xué)文學(xué)教育與寫作能力培養(yǎng)的探索，不久前又成立了北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所……創(chuàng)意寫作在中國大陸高校正呈現(xiàn)出蓬勃發(fā)展的勢頭，與此同時也一直存在著一些質(zhì)疑。比如，創(chuàng)意寫作如果只是一門實踐性的專業(yè)，它又如何能學(xué)科化？如果成功地實現(xiàn)了學(xué)科化，被納入了嚴(yán)整的學(xué)科體制內(nèi)，它不是又走到了創(chuàng)立時初衷的反面嗎？文學(xué)創(chuàng)作真的能在課堂上教授嗎？大學(xué)能培養(yǎng)作家嗎？作家是怎樣煉成的？請您就以上感興趣的話題談?wù)勀目捶ā?/span>

徐則臣：

文學(xué)如果可以研究，即說明其中存在規(guī)律性的東西；既存在規(guī)律性的東西，就可以習(xí)得；既然可習(xí)得，就可以教授。邏輯上沒有任何問題。在歐美，創(chuàng)意寫作一直被廣泛地認(rèn)為是一種科學(xué)，也的確是在按照科學(xué)化的方式逐步推進(jìn)文學(xué)和寫作教育。大多數(shù)實力雄厚的大學(xué)都開設(shè)有創(chuàng)意寫作課程，且有學(xué)位授予權(quán)。在中國，創(chuàng)意寫作進(jìn)入大學(xué)課堂只是晚近的事，即便如此也一直步履維艱，很多人對此都存疑。疑問來源，除了當(dāng)年北大中文系主任楊晦先生那句著名的“中文系不培養(yǎng)作家”的論斷，還跟千百年來，文學(xué)在中國一直被神秘化和神圣化有關(guān)系。古人講，文章本天成，妙手偶得之。又講，江郎才盡，一夜之間，一個人的文才是可以突然消失不見的。天命神授，天才也是神授，搞得文學(xué)愈發(fā)玄而又玄。其實在封建時代，文學(xué)從業(yè)者多是當(dāng)權(quán)者，鐘鳴鼎食，簪纓世胄，誰也不想放棄好日子，為守住自身的權(quán)威和既得利益，他們必然會將文學(xué)和寫作神秘化與神圣化：這事兒只有我們能干，你們別摻合了，老老實實做個卑劣的順民。古人又講，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其權(quán)威地位不撒手。毫無疑問，文學(xué)可以科學(xué)化，可以學(xué)科化，但不必搞絕對的一元論，一說科學(xué)化就得徹頭徹尾皆可以量化、學(xué)理化。可科學(xué)化和學(xué)科化，只是意味著文學(xué)和寫作中有一部分可以通過系統(tǒng)的學(xué)科教育、通過可行的方法論來獲得。文學(xué)既然是一種實踐性的行業(yè)，相當(dāng)比重的經(jīng)驗性支撐是題中應(yīng)有之義，那就一定有在理性之外的、只有感性才能發(fā)揮作用、或者介于理性和感性之間的部分，這部分被認(rèn)為是不可教的，是師傅領(lǐng)進(jìn)門后，全憑個人的“修行”。當(dāng)然，這部分除了創(chuàng)作者自身任何人無法介入的稟賦之外，我以為也是有教授的空間與可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度個人化的、偶然性的東西，也是可以通過精微的理性來部分地實現(xiàn)的。至少在理性的參與和掌控下，可以找到合適的方法，讓寫作中的感性、偶然性、意味等只可意會不可言傳的東西增值到最大。所以，大學(xué)肯定能培養(yǎng)作家。而且在現(xiàn)實日益復(fù)雜、世界無限透明、傳奇性越發(fā)稀薄、寫作難度逐日增大的今天，發(fā)現(xiàn)問題、分析問題、解決問題的能力對作家來說，已然成為作家優(yōu)秀與否的試金石。而這些能力的獲得，大學(xué)教育必然是最重要的途徑。也許在文學(xué)科學(xué)化和學(xué)科化的道路上會有矯枉過正的可能，但大趨勢不可阻擋，更不能因噎廢食。

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邵燕君：

在現(xiàn)代大學(xué)的學(xué)科體制內(nèi)，文學(xué)研究已經(jīng)成為一項獨立的學(xué)問，文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評也不再是皮毛依附的關(guān)系。很多文學(xué)批評者沒有創(chuàng)作經(jīng)驗，甚至不再是熱忱的讀者。但近年來情況似乎在發(fā)生變化，一些著名批評家開始轉(zhuǎn)向創(chuàng)作，成為“新銳作家”。您怎么看這一現(xiàn)象？您是否認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗對于文學(xué)研究者來說是重要的，甚至不可或缺的？

徐則臣：

我以為這是一個好事，也歡迎越來越多的批評家來趟創(chuàng)作這潭渾水。文學(xué)批評比較典型的有兩種，一種是從理論出發(fā)的學(xué)理性批評，還有一種是經(jīng)驗式的審美的批評。前者這些年飽受詬病。文學(xué)覺得委屈，在這些批評家手里，它們只是一堆材料，而非一個個活色生香的、獨特的、有彈性的、有生命的有機體，如同一個活生生的人，在很多?？漆t(yī)生的眼里，只是一個個器官和一塊塊有問題的肉。文學(xué)當(dāng)然可以作為研究的材料，為文化研究和社會學(xué)考察提供素材和佐證，但要在藝術(shù)的前提下，即作為文學(xué)的材料，必然不同于非文學(xué)的材料，需要有個基本的判斷。文學(xué)批評和研究對象的選擇，當(dāng)有其基本的倫理，也只有在遵循了這種倫理、在藝術(shù)的框架下去批評和研究，才能真正得到文學(xué)應(yīng)有的尊重。當(dāng)下很多文學(xué)批評得不到文學(xué)的尊重，正是因為這些批評只是批評而已，眼中完全沒有文學(xué)。原因之一可能是無視，另一種則可能是完全沒有能力看見文學(xué)。批評家轉(zhuǎn)向創(chuàng)作實踐，一定程度上會改變長久以來缺少溫度與彈性的干巴巴的畸形批評模式，同時也為真正的藝術(shù)批評帶來了一些希望。必要的創(chuàng)作經(jīng)驗，讓批評家成為內(nèi)行，文學(xué)一直期待“看門道”的批評，因為這樣的批評可能不會那么執(zhí)著于終審的結(jié)論，而是會和作家一起去探尋一部作品和某種寫作的更多的可能性。批評家的任務(wù)不應(yīng)該像食品檢驗員那樣，只管往生豬肉上蓋藍(lán)色的印戳，而是要和作家一起去尋找文學(xué)表達(dá)世界的諸多可能性。

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邵燕君：

伴隨當(dāng)代文學(xué)生產(chǎn)機制的市場化轉(zhuǎn)型，作家制度也發(fā)生變化。尤其是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)興起以來，形成了一套獨立完整的生產(chǎn)機制和職業(yè)作家制度。在這個制度里，編輯的地位在下降，變成了運營編輯；讀者的地位在上升，尤其是被稱為“老白”的精英粉絲群體成為新“把關(guān)系統(tǒng)”。他們不但是主要的付費群體，也積極參與創(chuàng)作過程，他們的各種點評形成的“口碑”也可以吸引“小白”讀者，也就是說他們也在一定程度上替代了批評者頒發(fā)象征資本的功能，并且可以直接將其轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)資本。作者與其“鐵粉團(tuán)”形成“強制約”關(guān)系，作者未必完全接受粉絲的意見，但卻不能失去粉絲的支持……您怎么看待這種“強制約”關(guān)系？在非商業(yè)性的創(chuàng)作中，核心讀者群體的存在是否也是至關(guān)重要的？您理想中的作者-編輯-讀者-批評者關(guān)系是什么樣的？

徐則臣：

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)的生產(chǎn)模式還是有相當(dāng)大的區(qū)別。傳統(tǒng)的文學(xué)生產(chǎn)模式經(jīng)過多年磨合，應(yīng)該是相對固定和成型了，評價的標(biāo)準(zhǔn)和體系也基本達(dá)成共識，文學(xué)的、藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，疑義甚少。作者、編輯、讀者和批評者的角色和關(guān)系也比較明確。但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生產(chǎn)機制，我以為尚未成熟，評價標(biāo)準(zhǔn)也遠(yuǎn)沒有形成。盡管讀者/粉絲在其中充當(dāng)了評判者的角色，其評價標(biāo)準(zhǔn)也有一定的合理性，但還是不夠穩(wěn)定，有較大的彈性和偶然性。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的作者與粉絲，感覺更多是一種商業(yè)關(guān)系，是一種供求關(guān)系，而非嚴(yán)格意義上的審美關(guān)系。這種“強制約”商業(yè)關(guān)系，我認(rèn)為應(yīng)該是階段性的。當(dāng)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也形成了相對成熟的生產(chǎn)和評價體系后，“強制約”關(guān)系會逐漸松動，終至于解體。盡管文無定法、文學(xué)見仁見智，任何一種文學(xué)樣式，只要活得足夠久，最終一定會形成一個相對穩(wěn)定可靠的藝術(shù)評價標(biāo)準(zhǔn)。歸根結(jié)底，只能是藝術(shù)的，而非商業(yè)的。

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邵燕君：

2021年6月21日，創(chuàng)辦于1957年的《收獲》App上線。1979年1月到1999年的過刊全部上架，新作品單篇上架。2021年7月1日，《收獲》聯(lián)合《小說評論》、喜馬拉雅、后浪，舉辦賽程長達(dá)5個月的收獲App“無界-雙盲命題寫作大賽”，邀請知名作家和跨界作者根據(jù)每月命題寫作，所有使用漢語寫作的文學(xué)愛好者均可參與?！妒斋@》此舉是否意味著純文學(xué)期刊的網(wǎng)絡(luò)移民？您怎么看待這一新趨向？

徐則臣：

我不認(rèn)為這是網(wǎng)絡(luò)移民，只是閱讀工具和閱讀模式微調(diào)而已。這種網(wǎng)絡(luò)閱讀應(yīng)該更接近kindle的電子閱讀。Kindle等，也只是在閱讀器上努力制造出逼近紙質(zhì)閱讀的感覺，這種閱讀至少目前還不能說已經(jīng)對紙質(zhì)閱讀實現(xiàn)了根本的革命。我對“無界-雙盲命題寫作大賽”理解不深，就有限的了解，與傳統(tǒng)的寫作競賽模式相比，革命性的創(chuàng)新好像也不是特別顯著。但必須承認(rèn)《收獲》App上線和寫作大賽的確在與時俱進(jìn)，及時地借助了更當(dāng)下也更貼近生活的媒介和傳播工具，這份敏感和嘗試的勇氣令人感佩。毫無疑問，革新和改變文學(xué)傳播、接受的模式乃是大勢所趨。