曹文軒

邵燕君

文學(xué)性是文學(xué)的“天道”

邵燕君：您是著名的教授作家，您的創(chuàng)作一直和文學(xué)研究、文學(xué)理論分不開(kāi)。我記得我1980年代上大學(xué)的時(shí)候，就聽(tīng)過(guò)您講的“小說(shuō)的藝術(shù)”等課程，那時(shí)您已經(jīng)是創(chuàng)作頗豐的作家了，發(fā)表了很多中短篇小說(shuō)，多以小時(shí)候的鄉(xiāng)村生活記憶為題材，只不過(guò)，那時(shí)候并沒(méi)有被劃為“兒童文學(xué)作家”。這么多年來(lái)，我覺(jué)得您的很多基本文學(xué)觀念是一以貫之的，甚至很多時(shí)候，您會(huì)說(shuō)：“我固執(zhí)地認(rèn)為……”我想首先請(qǐng)您談?wù)?，您最固?zhí)堅(jiān)守的，最核心的文學(xué)理念是什么？

曹文軒：應(yīng)該就是文學(xué)性。能夠穿越時(shí)間和空間的，不會(huì)是別的，一定是文學(xué)性。而我堅(jiān)持文學(xué)是有基本面的。

我的所有作品，無(wú)論從外表看上去它們有多大的差異，但從根本上來(lái)講，都是建立在我所體悟到的那些基本面之上的。文學(xué)要不要變法？當(dāng)然要，但它的變法應(yīng)當(dāng)是在基本面之上的變法。任何一種被命名的事物，都有它的基本性質(zhì)，我們只能在承認(rèn)它的基本性質(zhì)之后，才能談變。我常喜歡拿普通事物來(lái)喻理。比如，我說(shuō)椅子：什么叫椅子呢——也就是說(shuō)，椅子的基本性質(zhì)是什么呢？定義是：一種可供我們安坐的物體叫椅子。這就是“椅子性”。如果，這個(gè)物體不具有這個(gè)功能，那么它也就不是椅子了。事實(shí)上，椅子也一直在變法，我們能說(shuō)得清楚，這個(gè)世界上一共有多少種椅子嗎？四條腿的，三條腿的，兩條腿的，一條腿的，沒(méi)有腿的；還有，古今中外，有多少種材質(zhì)又有多少種風(fēng)格的椅子呢？但變的不是性質(zhì)——再變，也不能變成劍，一把劍，是不能當(dāng)椅子的。不信，你坐上去試試！

這個(gè)基本面從有文學(xué)的那一天開(kāi)始就存在了，它是文學(xué)的天道。我所持有的并不是什么文學(xué)的理想，而只是堅(jiān)持文學(xué)的原旨罷了。

邵燕君：文學(xué)的基本面看似“天然存在”，但您的堅(jiān)持顯然是有對(duì)話對(duì)象的，您對(duì)話的對(duì)象應(yīng)該說(shuō)這些年是在學(xué)術(shù)界更占據(jù)主流的，比如特里·伊格爾頓，他在那本影響深遠(yuǎn)的《文學(xué)原理》的開(kāi)篇就提出“文學(xué)是什么？”反對(duì)將文學(xué)進(jìn)行本質(zhì)化的理解。伊格爾頓等研究者又被美國(guó)耶魯大學(xué)的哈羅德·布魯姆教授怒斥為“憎恨學(xué)派”。伊格爾頓的《文學(xué)原理》和布魯姆的《西方正典》都是北大博士生資格考試的必讀書(shū)。前些年，學(xué)生還比較沖，我記得有學(xué)生抽到某書(shū)，公開(kāi)表示對(duì)作者觀點(diǎn)不滿，直言“看不下去”。老師們也觀點(diǎn)不一樣。您顯然是站在布魯姆一邊的。

曹文軒：我是在閱讀《西方正典》這本書(shū)時(shí)真正認(rèn)識(shí)這位著名美國(guó)學(xué)者的。這是一位孤獨(dú)的卻有著巨大創(chuàng)造力與敏銳辨析能力的學(xué)者。他的性格中有著不合流俗的品質(zhì)?！段鞣秸洹愤@本書(shū)是我的一個(gè)博士生讓我讀的。她在電話中很興奮地向我介紹這本書(shū)，說(shuō)書(shū)中的基本觀點(diǎn)與你——老師的觀點(diǎn)如出一轍。我將信將疑，她就在電話的那頭向我朗讀了書(shū)中的一些段落。布魯姆的一連串的表述使我感到十分驚詫?zhuān)驗(yàn)樗f(shuō)的話與我在不同場(chǎng)合的表述竟是如此的不謀而合，其中有許多言辭竟然如出一轍。我們兩人對(duì)我們所處時(shí)代的感受、對(duì)這個(gè)社會(huì)的疑惑、疑惑之后的言語(yǔ)呈現(xiàn)，實(shí)在不分彼此。我們?cè)诓煌目臻g中思考著——思考著同樣的處境與問(wèn)題。這個(gè)我一生大概永遠(yuǎn)不會(huì)謀面的人，使我感到無(wú)比的振奮與喜悅。我一直對(duì)自己的想法有所懷疑：你與這個(gè)時(shí)代、與那么多的人持不同學(xué)見(jiàn)（不是政見(jiàn)）、不同藝見(jiàn)（“藝術(shù)”的“藝”），是不是由于你的錯(cuò)覺(jué)、無(wú)知、淺薄與平庸所導(dǎo)致的？我常常惶惶不安。在如此心態(tài)之下，可想而知我在與《西方正典》相遇時(shí)，心情如何！

邵燕君：那么，您最贊成他什么觀點(diǎn)呢？

曹文軒：布魯姆在《西方正典》中直截了當(dāng)?shù)胤Q(chēng)這個(gè)時(shí)代是一個(gè)“混亂的時(shí)代”。

這個(gè)“混亂的時(shí)代”對(duì)“文學(xué)是什么”的問(wèn)題回答得非常干脆：文學(xué)什么也不是——文學(xué)是沒(méi)有本質(zhì)的，文學(xué)不存在什么基本面，文學(xué)也根本不存在什么恒定不變的元素。

這一回答，以歷史主義包裝了自己。歷史主義的基本品質(zhì)是：承認(rèn)世界是變化的、流動(dòng)的，沒(méi)有一成不變的事物，我們對(duì)歷史的敘述，應(yīng)與歷史的變遷相呼應(yīng)。它的辯證性使我們接近了事物的本質(zhì)，并使我們的敘述獲得了優(yōu)美的彈性。但真正的歷史主義并沒(méi)有放棄對(duì)恒定性的認(rèn)可，更沒(méi)有放棄對(duì)一種方向的確立，——并且這個(gè)方向是一定的。據(jù)于此，歷史主義始終沒(méi)有放棄對(duì)價(jià)值體系的建立，始終沒(méi)有懷疑歷史基本面的存在。歷史主義的文學(xué)批評(píng)一直堅(jiān)信不移地向我們?cè)V說(shuō)著：文學(xué)是什么、文學(xué)一定是什么。

而現(xiàn)在的所謂歷史主義其實(shí)是相對(duì)主義，辯證性成了“世上從沒(méi)有什么一成不變的東西，一切皆流，一切皆不能界定”的借口。因此，就有了一種貌似歷史主義的結(jié)論：所謂文學(xué)性只是一種歷史敘述而已。也就是說(shuō)，從來(lái)就沒(méi)有什么固定的文學(xué)性——文學(xué)性永遠(yuǎn)是一個(gè)歷史性的概念，也只能是一個(gè)歷史性的概念。這樣，變與不變的辯證，就悄悄地、使人不知不覺(jué)地轉(zhuǎn)變?yōu)椤白兙褪且磺小钡南鄬?duì)主義。

相對(duì)主義的寬容、大度的外表姿態(tài)，還導(dǎo)致了我們對(duì)文學(xué)史的無(wú)原則的原諒。由于從心中去除了一個(gè)恒定的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)我們?cè)诨仡檹那暗奈膶W(xué)史時(shí)，我們似乎很成熟地說(shuō)：我們不能以今天的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求從前的作品。文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)有今天與昨天之區(qū)分嗎？文學(xué)也在進(jìn)化論的范疇之中嗎？今天的一個(gè)意大利詩(shī)人的詩(shī)一定（至少應(yīng)該）要比但丁的詩(shī)寫(xiě)得好嗎？但丁早在1307年就寫(xiě)出《神曲》了，你在2018年寫(xiě)的詩(shī)如果不比他寫(xiě)得好，你還寫(xiě)詩(shī)干什么？你該干別的活去了，或者說(shuō)你該睡覺(jué)去了。

歷史是可以原諒的，但文學(xué)史卻是不可以原諒的。因?yàn)闅v史確實(shí)是在人們的認(rèn)識(shí)不斷提高的狀態(tài)中前進(jìn)的，而文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)從有文學(xué)開(kāi)始的那一天就確立了，文學(xué)的基本面從來(lái)就沒(méi)有改變過(guò)。

重新定義“文學(xué)”是徒勞的，因?yàn)槟銦o(wú)法獲得充足的認(rèn)知力量涵蓋莎士比亞和但丁，而他們就是文學(xué)。何為文學(xué)？無(wú)需界定，它存在于我們的生命之中，存在于我們情感之中，存在于一代一代人的閱讀而形成的共同經(jīng)驗(yàn)之中。

邵燕君：那您認(rèn)為，文學(xué)對(duì)于人類(lèi)來(lái)說(shuō)究竟具有什么樣的意義？

曹文軒：多少年來(lái)，我就一直喜歡這樣來(lái)定義文學(xué)：它的根本意義在于為人類(lèi)提供良好的人性基礎(chǔ)。如果這一定義是可以被接受的話，那么，我們就可再作追問(wèn)：這個(gè)所謂的“良好的人性基礎(chǔ)”又究竟包含了一些什么樣的內(nèi)容——也就是說(shuō)，它大致上都有一些什么樣的維度？至少有這樣一些基本維度，比如道義，比如審美，比如悲憫情懷等。

我喜歡康德，更喜歡歌德

邵燕君：您說(shuō)的這些似乎更適合對(duì)于古典文學(xué)的描述，您怎么看待現(xiàn)代主義文學(xué)呢？

曹文軒：文學(xué)進(jìn)入現(xiàn)代形態(tài)之后，在許多方面發(fā)生了根本性的變化，其一就是它不再做感動(dòng)的文章了，非但不做，而且還在排斥這樣的文章。

我對(duì)現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)深表好感。因?yàn)椋撬鼈兛吹搅斯诺湫螒B(tài)之下的文學(xué)的種種限制，甚至是種種淺薄之處?，F(xiàn)代派文學(xué)決心結(jié)束巴爾扎克、狄更斯的時(shí)代，自然有著極大的合理性與歷史必然性。是現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)，大大地?cái)U(kuò)展了文學(xué)的主題領(lǐng)域，甚至可以說(shuō)，是現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)，幫助我們獲得了更深的思想深度。我們從對(duì)一般社會(huì)問(wèn)題、人生問(wèn)題、倫理問(wèn)題的關(guān)注，走向了較為形而上的層面。我們開(kāi)始通過(guò)文學(xué)來(lái)觀看人類(lèi)存在的基本狀態(tài)——這些狀態(tài)是從人類(lèi)開(kāi)始了自己的歷史的那一天就已存在了的，而且必將繼續(xù)存在。正是與哲學(xué)交匯的現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)幫我們脫離了許多實(shí)用主義的糾纏，而在蒼茫深處，看到了這一切永在，看到了我們的宿命、我們的悲劇性的歷史。然而，我們又會(huì)常常在內(nèi)心詛咒現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)，因?yàn)椋撬鼘⑽膶W(xué)帶進(jìn)了冷漠甚至是冷酷。也許，這并不是它的本意。我們?cè)谀切┠抗獯魷?、行?dòng)孤僻、木訥的、冷漠的、對(duì)周?chē)澜鐭o(wú)動(dòng)于衷的形象面前，以及直接面對(duì)那些陰暗潮濕、骯臟不堪的生存環(huán)境時(shí)，我們所能有的是一種地老天荒的凄清與情感的枯寂。

這里，我們不想過(guò)多地去責(zé)怪現(xiàn)代形態(tài)的文學(xué)。我們承認(rèn)，它的動(dòng)機(jī)是人道的，是善的。它確實(shí)如我們?cè)谏厦嫠治龅哪菢?，是想揭露這個(gè)使人變得冷漠、變得無(wú)情、變得冷酷的社會(huì)與時(shí)代的，它大概想喚起的正是人們的悲憫情懷，但，它在效果上是絕對(duì)地失敗了。

我們?nèi)绱藬嘌赃^(guò)：文學(xué)在于為人類(lèi)社會(huì)的存在提供和創(chuàng)造一個(gè)良好的人性基礎(chǔ)。而這一“基礎(chǔ)”中理所當(dāng)然地應(yīng)包含一個(gè)最重要的因素：悲憫情懷。

我們一般只注意到思想對(duì)人類(lèi)進(jìn)程的作用。其實(shí)，情感的作用與審美的作用一樣，也絕不亞于思想的作用。情感生活是人類(lèi)生活的最基本的部分。一個(gè)人如果僅僅只有思想——深刻的思想，而沒(méi)有情感或情感世界比較荒涼，是不可愛(ài)的。如果有人問(wèn)我，你喜歡康德還是歌德，我的回答是：

我喜歡康德，但我更喜歡歌德。

邵燕君：現(xiàn)在的學(xué)者確實(shí)很少像您這樣，帶著體溫，帶著童年種下的虔誠(chéng)和熱愛(ài)來(lái)討論文學(xué)“原理”的問(wèn)題了。我覺(jué)得這是您和布魯姆最相通的地方。

曹文軒：我對(duì)文學(xué)的理解和界定，顯然是非主流的，也不是流行的。幾十年來(lái)，我對(duì)文學(xué)的“伺候”，一直是按我的文學(xué)理路來(lái)進(jìn)行的。因?yàn)槲易哉J(rèn)為我對(duì)文學(xué)的感受，是有文學(xué)史的背景的，它們來(lái)自于我對(duì)經(jīng)典作品的體悟。同時(shí)，我對(duì)我文學(xué)觀始終不渝的自信和冥頑不化的堅(jiān)守，很大程度上是因?yàn)槲业淖髌吩谝恢弊鳛橛辛Φ淖糇C，矗立在我的背后——在幾十年時(shí)間里，它們?cè)诓粩嗟乇挥∷?，不斷地被翻譯，不僅去了歐洲，還去了拉丁美洲、非洲、大洋洲以及亞洲的許多國(guó)家。而我明白，它們之所以能夠走向天邊，恰恰是因?yàn)槲覉?jiān)守了文學(xué)應(yīng)當(dāng)堅(jiān)守邊界的理念。

邵燕君：我看到一份材料，好像您是當(dāng)代作家中作品被翻譯相當(dāng)多的一個(gè)，而且數(shù)字高得嚇人：各種翻譯版本總計(jì)352種，加上港澳臺(tái)繁體字版，共374種。翻譯總計(jì)37個(gè)語(yǔ)種，發(fā)行78個(gè)國(guó)家，其中有英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、俄語(yǔ)、意大利語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、日語(yǔ)、希臘語(yǔ)、瑞典語(yǔ)等，歐洲的大部分語(yǔ)種都有翻譯，而且在當(dāng)?shù)孬@了很多獎(jiǎng)項(xiàng)。僅《青銅葵花》一書(shū)就有近三十個(gè)語(yǔ)種。您為什么可以獲得這么廣泛的接受？

曹文軒：我們現(xiàn)在很熱衷于談?wù)摗笆裁礃拥淖髌房梢钥缭轿幕?，我不知道我的作品算不算已?jīng)“跨”了？但我很清醒地知道，即便是說(shuō)已經(jīng)“跨”了，大概還有一個(gè)漫長(zhǎng)的“走進(jìn)深處”的過(guò)程。不僅是我要面對(duì)這個(gè)過(guò)程，幾乎所有已經(jīng)走出去的中國(guó)作家大概都要面對(duì)這個(gè)過(guò)程。文化是民族的，人性是人類(lèi)的。這個(gè)世界上并無(wú)白色人種的人性、黃色人種的人性、黑色人種的人性。無(wú)論是哪一種人種，也無(wú)論是哪一個(gè)處于不同文化背景之下的民族，就人性而言都是一樣的。如果一個(gè)作家想讓自己的作品走向世界——能夠跨文化，那么他要做的就是他的筆觸要直抵人性的層面。唯有這樣，他的作品才有可能走向遠(yuǎn)方。

作為還算是比較幸運(yùn)的中國(guó)作家，我愿意談?wù)勎业男牡谩鼈優(yōu)槭裁茨軌蜃叩桨屠?、倫敦、柏林、羅馬、莫斯科、開(kāi)羅、東京、開(kāi)普敦等的心得。我覺(jué)得首先就是我上面談到的基本面的問(wèn)題吧。兒童文學(xué)與成人文學(xué)一樣，既是文學(xué)就必有文學(xué)性——恒定不變的品質(zhì)。除了堅(jiān)持文學(xué)有基本面以外，我還堅(jiān)持一個(gè)看法：文學(xué)與門(mén)類(lèi)無(wú)關(guān)。

好小說(shuō)是經(jīng)得起翻譯的

邵燕君：除了以上談的基本面，您覺(jué)得還有什么東西對(duì)于文學(xué)而言是特別重要的？

曹文軒：我一直在思考一個(gè)問(wèn)題：怎樣的小說(shuō)才算得上是好小說(shuō)？我的標(biāo)準(zhǔn)是：經(jīng)得起翻譯。那么，又是什么樣的小說(shuō)才經(jīng)得起翻譯呢？我的答案是：講了一個(gè)品質(zhì)上乘的故事的小說(shuō)。作為小說(shuō)家，你必須要寫(xiě)一些結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的、角度非同尋常甚至刁鉆古怪的、美妙絕倫的故事。

從前，我們將語(yǔ)言看得至高無(wú)上。我的朋友們都知道，我對(duì)語(yǔ)言非常非常在意。我對(duì)自己說(shuō)，你要對(duì)每一個(gè)句子負(fù)責(zé)。但我并不贊成語(yǔ)言至上論——至少在小說(shuō)這兒。我們顯然將語(yǔ)言的功用夸大了。是的，我講究語(yǔ)言，可是這樣的講究，只是在我的母語(yǔ)范疇。如果我的作品翻譯成英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、意大利語(yǔ)或日語(yǔ)，你在漢語(yǔ)中追求的那一切——比如神韻、節(jié)奏、凝練和所謂韻味，還能絲毫無(wú)損地轉(zhuǎn)移嗎？大概很難。即使這位翻譯水平再高，對(duì)你在語(yǔ)言方面的追求再心領(lǐng)神會(huì)，都是難以做到的。他只能做到“盡量”。如果翻譯之后的作品，依然會(huì)在語(yǔ)言上讓與他使用同樣語(yǔ)言的讀者稱(chēng)道，由衷地贊美那部作品的語(yǔ)言，那其實(shí)是在贊美那個(gè)翻譯的語(yǔ)言能力。托爾斯泰的作品翻譯為中文之后，我們其實(shí)已無(wú)從知曉他在俄語(yǔ)方面的獨(dú)到運(yùn)用和美學(xué)追求。但，我們?cè)陂喿x了他的那些巨著之后，絲毫也沒(méi)有影響我們從心靈深處認(rèn)定他是一位光芒四射的文學(xué)大師，是一座聳入云霄的文學(xué)高峰。翻譯成中文的托爾斯泰還是托爾斯泰，也許因?yàn)檎Z(yǔ)言的轉(zhuǎn)換，損失了一些，但這些損失不足以毀掉一位大師。那么，是什么保證了在語(yǔ)言轉(zhuǎn)換后的托爾斯泰還是托爾斯泰呢？是因?yàn)榍f園還在，四大家族還在，是因?yàn)樗o我們講了一個(gè)又一個(gè)遼闊宏大的俄羅斯故事。那些富有物質(zhì)感的故事并沒(méi)有因?yàn)閺亩碚Z(yǔ)世界轉(zhuǎn)換到漢語(yǔ)世界而缺失。

讓我們記住這個(gè)樸素的道理：“一個(gè)男孩盤(pán)腿坐在墓碑上”，無(wú)論翻譯成何種語(yǔ)言，這個(gè)事實(shí)都不可能被改變。

所以，我要好好講故事。那些深刻的題旨，那些栩栩如生的人物，暗含在和活在故事中——所有一切你希冀達(dá)到的，其實(shí)都離不開(kāi)一個(gè)有品質(zhì)的故事。

我的見(jiàn)解不包括詩(shī)。

將安徒生獎(jiǎng)?wù)虏卦谝粋€(gè)自己都不容易找到的地方

邵燕君：作為一個(gè)作家，獲得國(guó)際性大獎(jiǎng)無(wú)論怎么說(shuō)也是一個(gè)重要的里程碑。很多作家的創(chuàng)作會(huì)停頓一段時(shí)間，您好像是一個(gè)例外。2016年獲國(guó)際安徒生獎(jiǎng)以后，您好像更“高產(chǎn)”，您是怎么做到的？

曹文軒：我不想讓獲獎(jiǎng)成為壓力，它只能成為動(dòng)力。壓力有可能會(huì)使你在獲獎(jiǎng)之后而“江郎才盡”，再也寫(xiě)不出任何有價(jià)值的東西。我盡量減輕獲獎(jiǎng)的壓力，盡量減弱獲獎(jiǎng)對(duì)我的影響。我告訴自己不要太在意這份榮譽(yù)，也許它并不能說(shuō)明什么，能說(shuō)明什么的應(yīng)當(dāng)是一如既往的寫(xiě)作。我告訴自己，要像從前一樣輕松寫(xiě)作，絕不讓獲獎(jiǎng)成為包袱和枷鎖。一個(gè)作家如果不能再寫(xiě)作了，也就什么都不是了——當(dāng)然，身體衰老另說(shuō)。還好，在十分疲倦地對(duì)付了一陣媒體之后，我很快恢復(fù)到了常態(tài)，恢復(fù)到老樣子。我把獲獎(jiǎng)證書(shū)和那枚有安徒生頭像的獎(jiǎng)?wù)虏氐搅艘粋€(gè)連我自己都不容易找到的地方。這種感覺(jué)很好，很清爽，就像什么也沒(méi)有發(fā)生過(guò)。我在不停地寫(xiě)，速度比以往任何時(shí)候都快。2017年出版了《蜻蜓眼》，這是一部在我個(gè)人寫(xiě)作史上很重要的作品——我堅(jiān)信這一點(diǎn)，時(shí)間將為我證明。后來(lái)寫(xiě)了“曹文軒新小說(shuō)”系列，現(xiàn)已出版6部，《穿堂風(fēng)》《蝙蝠香》《螢王》《草鞋灣》《尋找一只鳥(niǎo)》，不久前又出版了《沒(méi)有街道的城市》。2020年，因?yàn)橐咔槲冶焕г诹思抑?，我能做的就是看?shū)寫(xiě)書(shū)。也許這是我寫(xiě)作作品最多的一年。你可以什么都不相信，但一定要相信辯證法——這是天地之間的大法——壞事完全可以變成好事。

邵燕君：在這些作品里，您好像越走越開(kāi)闊，走出了“草房子”，走出了您熟悉的油麻地。

曹文軒：從《草房子》開(kāi)始，我寫(xiě)了不少作品，但故事基本上都發(fā)生在一個(gè)叫油麻地的地方，一塊如同?？思{所說(shuō)的“郵票大一點(diǎn)”的土地。我關(guān)于人生、人性、社會(huì)的思考和美學(xué)趣味，都落實(shí)在這個(gè)地方。但大約從2015年出版的《火印》開(kāi)始，我的目光開(kāi)始從油麻地轉(zhuǎn)移，接下來(lái)的《蜻蜓眼》，情況就變得越來(lái)越明朗了，我開(kāi)始了我個(gè)人寫(xiě)作史上的“出油麻地記”。

我是一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作者，同時(shí)也是一個(gè)文學(xué)研究者。我發(fā)現(xiàn)，在文學(xué)史上，一個(gè)作家很容易因?yàn)樽约旱淖髌愤^(guò)分風(fēng)格化，而導(dǎo)致他的寫(xiě)作只能在一個(gè)狹小的范圍內(nèi)經(jīng)營(yíng)。因?yàn)榕u(píng)家和讀者往往以“特色”（比如地域特色）的名義，給了他鼓勵(lì)和喜愛(ài)，他在不知不覺(jué)之中框定了他的寫(xiě)作。他受其氛圍的左右，將自己固定了下來(lái)，變本加厲地來(lái)經(jīng)營(yíng)自己的所謂“特色”，將一個(gè)廣闊的生活領(lǐng)域舍棄了。這叫畫(huà)地為牢，叫作繭自縛。我回看一部文學(xué)史，還發(fā)現(xiàn)，這種路數(shù)的作家，基本上被定位在名家的位置上，而不是大家的位置上。托爾斯泰、雨果、海明威、茨威格、狄更斯、巴爾扎克是大家。他們所涉及的生活領(lǐng)域都十分廣泛，不是一個(gè)地區(qū)，更不是一個(gè)村落，至少是巴黎、倫敦和彼得堡。我后來(lái)讀了?？思{的更多的作品，發(fā)現(xiàn)評(píng)論界關(guān)于“郵票大一塊地方”的說(shuō)法完全是不符合事實(shí)的——事實(shí)是，?？思{書(shū)寫(xiě)了非常廣泛的生活領(lǐng)域。

那么，一個(gè)作家要不要講究自己的藝術(shù)風(fēng)格？當(dāng)然要。大家閱讀了我的新小說(shuō)之后，你將會(huì)深刻地感受到，這些作品與《草房子》《青銅葵花》《細(xì)米》等作品之間的共同操守的美學(xué)觀。你可以在抹去我的名字之后，輕而易舉地判斷出它們是出自我之手。一如既往的情感表達(dá)方式、一日既往的時(shí)空處理、一如既往地憂傷和悲憫、一如既往的畫(huà)面感、一如既往的情調(diào)，無(wú)不是我喜歡的。但已經(jīng)不再是油麻地，有些甚至不是鄉(xiāng)村，而是城市，甚至是北京和上海這樣的大都市。2017年的《蜻蜓眼》，寫(xiě)了上海，甚至寫(xiě)了法國(guó)的馬賽和里昂。我其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)很熟悉城市生活的人。我在城市生活的年頭是鄉(xiāng)村生活的年頭的三倍。我覺(jué)得我現(xiàn)在寫(xiě)城市與寫(xiě)鄉(xiāng)村一樣順手，完全沒(méi)有問(wèn)題。我有不錯(cuò)的關(guān)于城市的感覺(jué)，寫(xiě)街道與寫(xiě)一條鄉(xiāng)村溪流，一樣的得心應(yīng)手。

看上去不一樣的作品，其實(shí)稍加辨認(rèn)，就可以看出它們是屬于同一個(gè)家族的，這個(gè)家族的徽記上明明白白地刻著三個(gè)字：曹文軒。

就這么轉(zhuǎn)身了，轉(zhuǎn)身也就轉(zhuǎn)身了——其實(shí)我早就轉(zhuǎn)身了，從《根鳥(niǎo)》《大王書(shū)》就開(kāi)始了，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有明確的意識(shí)。我覺(jué)得一切都在很自然的狀態(tài)里。一個(gè)作家，特別是那些生活領(lǐng)域被大大擴(kuò)展了的作家，總會(huì)去開(kāi)采新的礦藏的。

新小說(shuō)將會(huì)不斷有新作品加入進(jìn)來(lái)，它們是油麻地以外的大好風(fēng)光。

大學(xué)對(duì)于作家的意義是什么？

邵燕君：作為當(dāng)代資格比較老的“教授作家”，大學(xué)與作家的關(guān)系是您一直思考的問(wèn)題，并且經(jīng)過(guò)多年的身體力行，探索出令人信服的雙贏路徑。近年來(lái)，創(chuàng)意寫(xiě)作在中國(guó)大陸高校正呈現(xiàn)出蓬勃發(fā)展的勢(shì)頭。您其實(shí)是中國(guó)高校里最早招收寫(xiě)作方向碩士的導(dǎo)師，您的第一個(gè)學(xué)生，2004年招收的文珍，已經(jīng)是北京作協(xié)的專(zhuān)業(yè)作家了。我記得1980年代，您就擔(dān)任過(guò)作家班的導(dǎo)師。今年5月，北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所成立，您是倡導(dǎo)者，并親自擔(dān)任所長(zhǎng)，文學(xué)講習(xí)所的名字也是您提議的。不過(guò)，很多人也一直有疑問(wèn)，文學(xué)創(chuàng)作真的能在課堂上教授嗎？大學(xué)能培養(yǎng)作家嗎？您對(duì)這些問(wèn)題怎么看？

曹文軒：“大學(xué)不培養(yǎng)作家”這一論斷，或者說(shuō)這一“規(guī)矩”的出現(xiàn)，自有其特定的歷史原因，對(duì)其邏輯建立的起點(diǎn)做追根溯源式的分析，時(shí)機(jī)似乎還不成熟。與“大學(xué)不培養(yǎng)作家”相對(duì)應(yīng)的另一個(gè)結(jié)論是“大學(xué)不養(yǎng)作家”。這個(gè)結(jié)論是否可靠，對(duì)其論證相對(duì)容易一些。我們對(duì)歷史的遺忘，其速度之快令人吃驚。僅僅過(guò)去幾十年，我們就忘記了這樣一個(gè)歷史事實(shí)：在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上，在那些占一席位置的作家之中，有相當(dāng)一部分人，當(dāng)年都在大學(xué)任教或經(jīng)常到大學(xué)任教：魯迅、沈從文、徐志摩、聞一多、朱自清、廢名、吳組緗、林庚等等。當(dāng)今國(guó)外，有許多一流的作家在大學(xué)任教。納博科夫、索爾·貝婁都是十分出色的大學(xué)教員，還有米蘭·昆德拉等。至于不太有名的作家在大學(xué)任教就更多了。他們開(kāi)設(shè)的課程是關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作的，經(jīng)過(guò)多年的教學(xué)實(shí)踐，現(xiàn)在已經(jīng)有了大量這方面的教材。

大學(xué)對(duì)于作家的意義究竟是什么？我想是不是可以這樣看：大學(xué)對(duì)培養(yǎng)作家和作家的生存，提供了一個(gè)難得的環(huán)境。它除了能在理性上給予人足夠的力量，讓理性之光照亮自身的生活礦藏，激發(fā)出必要的藝術(shù)感覺(jué)之外，還有一個(gè)極為重要的價(jià)值：它釀造了一個(gè)作家在從事創(chuàng)作時(shí)所必要的冷靜氛圍。納博科夫在談到大學(xué)與作家的關(guān)系時(shí)，非常在意一種氣息——學(xué)府氣息。他認(rèn)為當(dāng)代作家極需要得到這種氣息。它可以幫助作家獲得一種良好的創(chuàng)作心態(tài)。這種肅穆而純凈的氣息，將有助于作家洗滌在生活的滾滾洪流中所滋生的浮躁氣息，將會(huì)使作家獲得一種與生活拉開(kāi)的反倒有助于作家分析生活的必要距離。大學(xué)的高樓深院所特有的氛圍，會(huì)起一種凈化作用。當(dāng)年第一屆作家班從魯迅文學(xué)院正式搬進(jìn)北大時(shí)，我對(duì)他們說(shuō)：高樓深院將給予你們的最寶貴的東西也許并不是知識(shí)，而是一種氛圍。

孫玉石先生任北大中文系系主任時(shí)，曾有心恢復(fù)“作家在大學(xué)任教”這已失去的一脈。但后來(lái)因?yàn)榉N種原因未能做成此事。這未免不是一個(gè)遺憾。若有幾個(gè)作家來(lái)任教，僅課程一方面，就會(huì)增加許多新的色彩。說(shuō)心里話，我頗為懷念吳組緗、林庚先生任教的時(shí)代。那些課是開(kāi)發(fā)心智、養(yǎng)人悟性的。他們將自己個(gè)人的人生經(jīng)驗(yàn)與情感揉進(jìn)了對(duì)事物的觀察和理論的建樹(shù)，總能帶人到新的角度上去理解生活和文學(xué)。

邵燕君：在現(xiàn)代大學(xué)的學(xué)科體制內(nèi)，文學(xué)研究已經(jīng)成為一項(xiàng)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評(píng)也不再是皮毛依附的關(guān)系。很多文學(xué)批評(píng)者沒(méi)有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，甚至不再是熱忱的讀者。但近年來(lái)情況似乎在發(fā)生變化，一些著名批評(píng)家開(kāi)始轉(zhuǎn)向創(chuàng)作，成為“新銳作家”。您是否認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)對(duì)于文學(xué)研究者來(lái)說(shuō)是重要的，甚至不可或缺的？

曹文軒：作家在大學(xué)的存在，除了文學(xué)創(chuàng)作上的意義，我以為還有一個(gè)重要的意義，這就是：他們的研究，會(huì)使我們的學(xué)術(shù)研究出現(xiàn)另一種路數(shù)的研究，從而使我們的學(xué)術(shù)研究更加立體，更加豐富。魯迅的學(xué)問(wèn)，畢竟是一個(gè)作家的學(xué)問(wèn)，或者說(shuō)，他如果不是一個(gè)作家，也許就做不出那樣一種學(xué)問(wèn)。不是說(shuō)作家的學(xué)問(wèn)好，而是說(shuō)，我們可以看到另一種學(xué)問(wèn)。這種學(xué)問(wèn)與純粹的學(xué)者做的學(xué)問(wèn)，可交相輝映。