黨史不僅僅是已經(jīng)過去的革命史，黨史正在進(jìn)行當(dāng)中。我們的創(chuàng)作要和當(dāng)下社會發(fā)展，黨的引領(lǐng)下的歷史和時(shí)代，以及和世界的關(guān)系密切關(guān)聯(lián)，呈現(xiàn)新的黨的歷史，呈現(xiàn)具有世界意義的、人類共同的精神財(cái)富。

記者：從十年前出版的《忠誠與背叛》，到去年出版的《革命者》，再到今年四月推出的《雨花臺》，這一系列寫作是有計(jì)劃的嗎？

何建明：其實(shí)沒有計(jì)劃。《忠誠與背叛》2011年出版，當(dāng)時(shí)是慶祝中國共產(chǎn)黨成立90周年。寫這本書的起因是我在重慶參觀紅巖紀(jì)念館，發(fā)現(xiàn)小說《紅巖》里寫的和現(xiàn)實(shí)中的真人真事并不完全一樣。特別是看到當(dāng)時(shí)誕生在黑牢里的“獄中八條”，也就是羅廣斌在重慶解放后憑借記憶整理出同志們在獄中總結(jié)失敗的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，寫成的《重慶黨組織破壞經(jīng)過和獄中情形的報(bào)告》，深受震撼，今天看來，“獄中八條”對黨的建設(shè)和黨員修養(yǎng)等方面仍有非常重要的警鑒意義。所以我一直在思考，“紅巖”的故事里體現(xiàn)出人性和黨性的復(fù)雜性，并不是我們想得那么簡單，要把它真實(shí)地呈現(xiàn)出來。

我寫這部作品的時(shí)候，重點(diǎn)要探討的是“忠誠”問題，忠誠無價(jià)，出賣了忠誠，必然走上歧途。只有絕對忠誠，才能永葆堅(jiān)定的政治定力，在任何誘惑和考驗(yàn)下站穩(wěn)腳跟，把正方向，永葆本色。這是文學(xué)的啟示，也是歷史的真實(shí)。

記者：那么《革命者》和《雨花臺》呢？在新民主主義革命時(shí)期，上海和南京可以說是斗爭最復(fù)雜和激烈的地方。

何建明：《忠誠與背叛》出版后，社會反響強(qiáng)烈。我是江蘇人，自然而然就想到了南京的雨花臺，它擁有的紅色資源豐富程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過很多地方，是文學(xué)創(chuàng)作的巨大寶庫。2014年，我去雨花臺采訪，第一天到那兒，就準(zhǔn)備去中共早期重要領(lǐng)導(dǎo)人惲代英就義的地方，結(jié)果半途遇到時(shí)任侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館館長朱成山，他建議我去寫南京大屠殺這段歷史。那一年，十二屆全國人大常委會第七次會議通過決定，以立法形式將12月13日設(shè)立為南京大屠殺死難者國家公祭日，于是我轉(zhuǎn)而去寫了《南京大屠殺》。

2014年春天開始，我踏訪多地追尋早年共產(chǎn)黨人的活動足跡，上海龍華革命烈士紀(jì)念館是這段追尋的開始，在中國革命歷史中，上海作為中國共產(chǎn)黨的誕生地和早期中共中央機(jī)關(guān)所在地，因其地位特殊、意義重大，犧牲的革命者難以計(jì)數(shù)，當(dāng)我看到那些革命者留下的日記、書信等珍貴史料時(shí)，常常感動得不能自已?！陡锩摺肪褪窃谶@樣的情緒推動下寫成的。

但是雨花臺一直留在我心底。最開始觸動我的是丁香烈士的故事，她的經(jīng)歷讓我想起了母親家族一段充滿傷痛的往事，在我心里，這位22歲就犧牲在雨花臺的年輕女性就像一個(gè)遠(yuǎn)去了的親人，似乎與我生命中的一分子基因有關(guān)。我先把這個(gè)故事寫成了紀(jì)實(shí)體散文《雨花臺的那片丁香……》，在《人民日報(bào)》發(fā)表，引發(fā)許多關(guān)注。2020年初，我全身心投入《雨花臺》的創(chuàng)作中，終于使得這部長篇小說在今年世界讀書日前夕面世，向建黨百年獻(xiàn)禮。

回頭看這幾部作品，如果重慶的斗爭用“復(fù)雜”來形容，而上海和南京的斗爭可謂慘烈，如今上海到南京的高鐵只要一小時(shí)，但在中國共產(chǎn)黨剛誕生的1920至1930年代，從上海邁入南京，對于中共黨員來說就是跨越生死之門，也正是在這種殘酷的考驗(yàn)之下，愈見共產(chǎn)黨人敢于犧牲的精神，和他們身上信念的光芒。所以我一直說，上海的革命史是最寶貴的，完全不亞于戰(zhàn)場上的革命史。

記者：報(bào)告文學(xué)寫作強(qiáng)調(diào)先期的采訪和材料的收集，你在追尋早年共產(chǎn)黨人的活動足跡的過程中有什么獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)嗎？

何建明：收集資料、采訪這都是作家的基本功，最關(guān)鍵的是我對這些材料的理解和感覺。我選擇書寫的人物不是首先看他的重要性，而是看這個(gè)人物身上有沒有打動我、讓我感興趣的部分，打動我的人和事，也能打動讀者。中國共產(chǎn)黨的百年歷史中有多少精彩、動人的故事啊，當(dāng)你走近這段歷史，會發(fā)現(xiàn)這是個(gè)取之不盡的文學(xué)富礦。

2017年走訪上海龍華革命烈士紀(jì)念館時(shí)，我特別注意到了陳獨(dú)秀和陳延年、陳喬年父子。今年電視劇《覺醒年代》的熱播，讓這兩兄弟為大眾所熟知，可當(dāng)時(shí)他們只是難以計(jì)數(shù)的犧牲在上海的中共領(lǐng)導(dǎo)人和革命者中的一分子。但他們的故事讓我感動，這是兩個(gè)多么優(yōu)秀的青年，一年內(nèi)先后為革命捐軀，他們身上真正體現(xiàn)了革命者前赴后繼、不畏犧牲的精神。

《雨花臺》里寫到一個(gè)被捕的少年，敵人問：才十七八歲，不后悔嗎？他昂首挺胸地回答：殺一千次都不后悔！可轉(zhuǎn)頭，他對獄友說：現(xiàn)在死了有點(diǎn)可惜，我還沒有談過戀愛呢！寫《忠誠與背叛》的時(shí)候，我用了很大篇幅去敘述這些革命者在犧牲前做些什么，我發(fā)現(xiàn)有很多人都在寫詩，用詩歌來抒發(fā)自己的信仰，歌頌光明，鞭撻黑暗。這些都是很震動我的細(xì)節(jié)。

當(dāng)你面對一個(gè)人、一件事，所有的材料都在那里，關(guān)鍵在于如何抓住一閃而過的感覺，把它敘述好，去完成它，實(shí)現(xiàn)文學(xué)的理想——把真實(shí)的東西呈現(xiàn)為藝術(shù)化，使得真實(shí)更精彩。報(bào)告文學(xué)的難度就在這里，它必須是真實(shí)的，但是要寫得活。

《革命者》里，我用黃炎培和他的兒子黃競武的故事作為開篇。我在看材料時(shí)發(fā)現(xiàn)，1949年10月1日正是黃炎培的生日，當(dāng)時(shí)我激動得都快跳起來了。你想，一個(gè)老人，一生追隨孫中山革命，沒有成功，但最后他看到了中國共產(chǎn)黨的勝利，71歲生日那天，他站在天安門城樓上看著新中國的誕生，多么有意義?？墒蔷驮谒膫€(gè)月前，他的次子黃競武的遺骸在上海原國民黨國防部保密局監(jiān)獄所在地被發(fā)現(xiàn)，在上海即將解放的前夕，黃競武為了保護(hù)屬于人民的財(cái)產(chǎn)，慘遭殺害。我想象當(dāng)時(shí)黃炎培的心情，一方面是改天換地喜的極致，另一方面是痛失愛子的極度悲傷，這樣的解讀完全是文學(xué)的解讀，所以這個(gè)故事我是按照小說的方式來敘述的。

在《雨花臺》里，我寫到了中國共產(chǎn)黨早期領(lǐng)導(dǎo)人鄧中夏，我抓住了他人生中的三個(gè)階段：第一個(gè)是五四前后的他，天之驕子，意氣風(fēng)發(fā)，“偶像”級別的人物；第二個(gè)是他為中共一大的召開忙碌奔波，雖然因?yàn)楣ぷ餍枰獩]有成為一大代表，但他實(shí)際上擔(dān)任了中共一大會議秘書長的職責(zé)；第三個(gè)是他被捕后，視死如歸，第二天要上刑場，前一天還在給獄友上黨課。革命者的事跡不是單向和獨(dú)立的，他們的血跡與足跡是融入歷史洪流的，我的書寫就是盡可能讓人物跟歷史風(fēng)云走，讓人物的精神隨信仰而行，我在這些方面下功夫。

記者：我注意到你的寫作有很強(qiáng)的主體性，敘述者“我”常常會出現(xiàn)在字里行間。

何建明：是的，這是我寫作的基本觀點(diǎn)，我的愛、我的恨都在我的作品里，這可能也是我的性格所致，在寫作中一定要把自己放進(jìn)去，我思考的問題，也同樣是讀者會思考的，我要帶給讀者同樣的情緒，把作家的現(xiàn)場感和直接情感融入文學(xué)中，這是對敘述對象的敬畏和親近感，對讀者來說，也是一種導(dǎo)讀。毫不夸張地說，我寫作寫到激動的時(shí)候會抽筋，高興的時(shí)候得意飛揚(yáng)，痛苦的時(shí)候想跳樓，看到感人的人和事時(shí)真的會流淚。

記者：在你四十多年的創(chuàng)作生涯里，反思性和批判性常常是評論家和讀者談?wù)撃阕髌窌r(shí)提到的關(guān)鍵詞。

何建明：其實(shí)在我看來，反思性、批判性與歌頌性并不是矛盾的兩極，真正好的作品不在于批判還是歌頌，而在于是否把故事講好了，是否能打動讀者，讓他們的靈魂感到震撼，受到教育。但我從來沒有放棄過批判性，從某種意義上來說，寫革命者就是為了批判不革命者。我常常會打一個(gè)比方，不同的題材以不同方式處理，就好像我們有時(shí)是以太陽的光芒照亮月亮冰冷的部分，有時(shí)是用月亮的寂寞感、冷卻感來反觀太陽的光線是不是太刺眼。

記者：這幾部作品推出之后，社會反響非常強(qiáng)烈。

何建明：這幾年，我去很多地方講黨課，有些故事說出來后，臺下的聽眾都會流淚，我想，這可能就是文學(xué)的魅力，把典型形象通過文學(xué)性的敘述呈現(xiàn)出來，這是黨史寫作一個(gè)特別重要的部分。

《忠誠與背叛》寫完后，我在想，黨史的寫法是可以探索的。一部《紅巖》，盡管作家用了小說手法，有些人物和情節(jié)并不完全與真實(shí)的歷史相符，但他完成了對黨的一個(gè)特別重要的信念的凸顯，太教育人了，以至于很多人把它當(dāng)成了真實(shí)的歷史，由此可見文學(xué)的力量。

以前的很多黨史寫作是從文本到文本，可讀性不強(qiáng)。而我在寫的時(shí)候，首先確保材料都是真實(shí)的、有出處的，然后用文學(xué)的手法把它敘述出來，效果很好。所以我提出，要讓黨史和革命史“立”起來、“活”起來，抵達(dá)人們的情感世界和靈魂深處，這樣才能實(shí)現(xiàn)“以史為鑒”“以史正人”和“以史育心”的目的。這樣的歷史才是鮮活的，有教育意義的。從我的這幾部作品的反響來看，黨史寫作的功效和魅力并沒有隨著時(shí)代的變遷而淡化，這是讓我很欣慰的。

記者：在《革命者》和《雨花臺》中，我們發(fā)現(xiàn)中國共產(chǎn)黨早期的領(lǐng)導(dǎo)人和革命者中，來自江南的人士特別多，這是不是與江南文化中的某些特性有關(guān)？

何建明：確實(shí)，當(dāng)時(shí)的江南經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、文化昌盛，也是新思想、新文化的先行地區(qū)，各種思潮激蕩之處，江南地區(qū)的知識分子善于思考，善于創(chuàng)新，他們有自覺意識，有思考問題的意識，要走出一條路，紅色文化在這個(gè)地區(qū)醞釀、發(fā)展，是歷史的必然?，F(xiàn)在回過頭來看當(dāng)時(shí)的江南，這塊土地、環(huán)境確實(shí)適合知識分子革命，救國，實(shí)現(xiàn)自己完美的人生。

記者：在《雨花臺》之后，你是否還有計(jì)劃進(jìn)行黨史的寫作？

何建明：我們要認(rèn)識到，黨史不僅僅是已經(jīng)過去的革命史，黨史正在進(jìn)行當(dāng)中。從這個(gè)意義上來說，我這些年書寫過的脫貧攻堅(jiān)、鄉(xiāng)村振興，以及上海在抗擊新冠肺炎疫情中的表現(xiàn)，也可以說是“新的黨史”。我們的創(chuàng)作要和當(dāng)下社會發(fā)展，黨的引領(lǐng)下的歷史和時(shí)代，以及和世界的關(guān)系密切關(guān)聯(lián)，呈現(xiàn)新的黨的歷史，呈現(xiàn)具有世界意義的、人類共同的精神財(cái)富，這是我們現(xiàn)在和今后繼續(xù)寫黨史的意義，是在更廣泛的意義上呈現(xiàn)文學(xué)的價(jià)值。

記者：從這個(gè)意義上來說，你近年來對于城市題材的關(guān)注，也可以視為一種新的黨史寫作。

何建明：可以這么說。我一直認(rèn)為，中國作家對農(nóng)村社會的書寫非常成功，但是對當(dāng)下的和未來的城市認(rèn)識不夠。寫完《浦東史詩》之后，我意識到，上海是一個(gè)最具有典型意義的城市，它有革命的意義，有改革開放的意義，有從老城市到新城市的意義，也有從中國城市到世界城市的意義。我有一個(gè)判斷，對城市題材的書寫必定是21世紀(jì)中國文學(xué)的另一個(gè)高峰?，F(xiàn)在的世界變化得太快，過三五年就是一個(gè)全新的時(shí)代。我們對文學(xué)觀念也要調(diào)整，作家不能等著生活，有些事一閃而過，要抓住當(dāng)下的生活，最觸動你感情的生活，把自己融入環(huán)境中，完成對世界的書寫，順勢而為。