成為母親之前,我要先成為我自己
主題:《我本不該成為母親》《成為波伏瓦》新書分享會(huì)
時(shí)間:3 月 12 日 19:30-21:00
地點(diǎn):?jiǎn)蜗蚩臻g·朝陽(yáng)大悅城店
嘉賓:弦子 編劇
張暢 譯者,節(jié)目策劃人,撰稿人
白姍 企鵝蘭登資深策劃編輯
成為母親這件事意味著什么
主持人:先簡(jiǎn)單介紹一下《我本不該成為母親》,一個(gè)扣人心弦、緊張的心理懸疑故事。女主人公布萊絲成為了一個(gè)母親,但是她無(wú)法與親生女兒產(chǎn)生情感的連接。別人眼中像天使一樣的孩子,在她眼中卻是很邪惡的。她不清楚這是她產(chǎn)后抑郁造成的錯(cuò)覺,還是這孩子就是一個(gè)天生的惡童。這本書在討論成為母親所經(jīng)歷的一切,為什么和她預(yù)想的完全不同。
我們邀請(qǐng)到的三位嘉賓正好是三種不同的身份——單身、已婚未育和已婚已育。先請(qǐng)三位嘉賓分別從各自的角度,談一下覺得“成為母親”這件事意味著什么?
張暢:我覺得成為母親可能就是一個(gè)烙印——你在一個(gè)完全不是你的人身上烙下印子。你的家庭成長(zhǎng)環(huán)境,你自己生活的習(xí)慣,還有你所有的一切,其中一部分一定會(huì)烙在那個(gè)人身上。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常重大的事情,因?yàn)槟憧赡軐?duì)他產(chǎn)生某種影響。這種影響日積月累,你并不知道它是好的還是壞的,可是它總會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。
弦子:生育這個(gè)事情可能離我還比較遙遠(yuǎn),我在旁觀成為母親的女性的時(shí)候,可能我想到更多的還是“母之懲罰”——在這個(gè)社會(huì),當(dāng)你選擇成為一個(gè)母親,意味著你必須在職場(chǎng)和家庭兩個(gè)環(huán)境都做非常大的付出。而且你所付出的勞動(dòng)和代價(jià),無(wú)論從家庭層面還是法律層面,有時(shí)是沒有得到承認(rèn)的。除了這個(gè)社會(huì)賦予“母親”很多歌頌性的意義之外,我覺得成為母親就是你必須知道,當(dāng)你作出這個(gè)選擇的時(shí)候,當(dāng)你覺得“我愿意去付出這個(gè)代價(jià)”,當(dāng)你說(shuō)生育有多寶貴、對(duì)人類的意義多么大的時(shí)候,生育給“母親”在個(gè)人事業(yè)、時(shí)間上帶來(lái)的影響,是不可以被忽視的。
主持人:已經(jīng)成為母親的白姍老師?
白姍:這些想法我可能都沒有。我最直觀的感受是累以及無(wú)窮無(wú)盡,就是我不知道什么時(shí)候是個(gè)頭兒。身為一個(gè)海淀家長(zhǎng),我每天在一個(gè)“雞娃”群里,你們不知道那幫家長(zhǎng)有多夸張。
本來(lái)吧,我對(duì)母親這個(gè)身份是零概念的。在她們覺醒的時(shí)候,我還每天在干不知道什么的事情。成為母親,包括接受婚姻這兩件事,對(duì)我來(lái)說(shuō)都是“這事兒挺酷的,沒干過(guò)”,我身邊沒人結(jié)婚,所以我結(jié)了;身邊沒人有孩子,所以我有了。有完孩子以后我傻了,你不能給他塞回去吧。
比如說(shuō)平衡職業(yè)和母親身份,或者到底你有多不能接受這個(gè)身份,你覺得大家對(duì)你有多大的期待、怎么樣的壓力呀,都是過(guò)去了就過(guò)去了。它并沒有給我造成一個(gè)永久性傷害。因?yàn)槊慨?dāng)你看到孩子以及他對(duì)你的需要,你還是會(huì)覺得“OK,或許這也挺幸福、挺值得的”。
“母親”的道德枷鎖何時(shí)算減輕
主持人:《我本不該成為母親》里寫道:“我們都想要有一位好母親,期望擁有、娶到或成為一位好母親。人們常常用‘偉大’這個(gè)詞來(lái)歌頌?zāi)笎郏瑓s在無(wú)意識(shí)中可能讓‘偉大’這個(gè)詞變成母親身上一個(gè)沉重的枷鎖”。想問(wèn)各位老師,會(huì)不會(huì)覺得母親這個(gè)身份被強(qiáng)加了過(guò)多道德上的崇高感?
張暢:我想到的,其實(shí)是阿爾都塞講到的一個(gè)“召喚”的概念。就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子,你走在街上,這時(shí)候有警察在對(duì)面說(shuō)“你站住”,然后你站住了。阿爾都塞說(shuō)當(dāng)你聽到這個(gè)指令,你回身,就是你回身180度這個(gè)肢體動(dòng)作,其實(shí)就是承認(rèn)你自己是一個(gè)主體。你的這一動(dòng)作賦予你自己主體性。所以我一直在想,也許“偉大的母親”或者“母親就是犧牲”這種說(shuō)法,其實(shí)就像一個(gè)警察在街上叫你一樣,當(dāng)你回身,你同意了這種說(shuō)法。這就是為什么這個(gè)概念是那么的深入人心,讓大家那么容易接受。
弦子:母親被賦予過(guò)多的崇高道德這件事,最明顯的體現(xiàn)就是今年春節(jié)檔《你好,李煥英》這部電影。之前所有人都說(shuō)這個(gè)電影是在反思母親。但是我去電影院看了之后,我非常震驚——沒有母親在反思,這是孩子在期待一個(gè)完美的母親。大家為這個(gè)電影而感動(dòng),是因?yàn)樽詈竽莻€(gè)母親是特別無(wú)私的一個(gè)形象,她完全接受了她這么多年對(duì)孩子的付出,也接受了她跟孩子關(guān)系中的矛盾,她接受了整個(gè)成為母親這個(gè)命運(yùn),然后她完全地原諒了時(shí)代,原諒了孩子。
雖然在一開始,主人公說(shuō)“我愿意讓母親不生下我”,但是最后那一段其實(shí)還是對(duì)她之前質(zhì)疑的一個(gè)否定。大家為這個(gè)電影非常感動(dòng),還有它的高票房都讓我覺得,其實(shí)我們現(xiàn)在最主流的能夠接受的一個(gè)女性形象,就是一個(gè)母親,還是一個(gè)極其完美的母親——她又勞動(dòng),她又青春靚麗,她沒有任何的缺點(diǎn),她為人處世也非常的溫和、非常的聰明。
什么時(shí)候我們能夠接受一個(gè)母親她充滿了問(wèn)題,她不那么完美,她真的就不想、她拒絕,就像這本書里一樣,她拒絕她成為母親的身份,什么時(shí)候這樣一部電影被大家接受,我覺得才能說(shuō)當(dāng)下女性、母親的道德枷鎖有在減輕。
我是和我媽媽一起去看的這個(gè)電影,她看完之后說(shuō)“很一般”。那個(gè)電影對(duì)于整個(gè)時(shí)代感的塑造,比如她們年輕時(shí)候經(jīng)歷的那些困難,其實(shí)也特別回避。然后對(duì)母親的歌頌——我母親今年已經(jīng)50多歲了,她在30歲成為媽媽之后,每年都會(huì)經(jīng)歷那些表?yè)P(yáng),“三八婦女節(jié)”跟母親節(jié),很多人告訴她說(shuō)你是一個(gè)好媽媽??赡苣莻€(gè)感覺對(duì)于我媽媽來(lái)說(shuō),它就是一種壓力。越是這樣表?yè)P(yáng),越是刺激她,讓她去做得更好,而不是讓她去放松,讓她對(duì)很多事情放手,讓她去原諒自己。
“為母則剛”為何讓人不接受
白姍:看《李煥英》我哭慘了,我覺得一部分人感動(dòng)是因?yàn)樗麄兿氲搅俗约旱哪赣H。無(wú)論這個(gè)社會(huì)大家對(duì)母職怎么看,很多人回想小時(shí)候,都還是會(huì)被自己的母親感動(dòng)。還有一部分人感動(dòng)是因?yàn)楫?dāng)了母親,她知道自己有多么不容易,她也知道“或許我真的沒有后悔生下這個(gè)孩子”。
說(shuō)一下我自己,我其實(shí)挺受不了大家賦予母職的光輝。舉一個(gè)例子,我剛生完孩子那會(huì)兒,有一陣兒挺嚴(yán)重地焦慮,就每天已經(jīng)沒法呼吸了,一直在失眠。但我焦慮的點(diǎn)就挺神奇的,我擔(dān)心宇宙和地球,真的不開玩笑。我覺得現(xiàn)在環(huán)境污染這么嚴(yán)重,如果我兒子看不到這么美麗的海該怎么辦?現(xiàn)在空氣這么差,如果他沒法健康成長(zhǎng)怎么辦?這事兒讓我巨痛恨自己“母親”這個(gè)身份。我覺得因?yàn)槌蔀榱四赣H,因?yàn)閷?duì)他愛的責(zé)任感和負(fù)擔(dān),讓我已經(jīng)忘記我原來(lái)怎么快樂地生活了。原來(lái)我是一個(gè)那么健康快樂的人,居然身份的改變,給我?guī)?lái)這么大的摧毀性的打擊。
然后我的婆婆每天都在跟我說(shuō):“你不要當(dāng)著孩子的面那么焦慮,母子連心,你每天這么焦慮,你的兒子也會(huì)因?yàn)楦惺艿侥愕那榫w而焦慮。你不要每天問(wèn)他說(shuō)你今天開不開心啊,你今天幼兒園過(guò)得快不快樂呀?!钡业狞c(diǎn)是在于我真的想知道他快不快樂,因?yàn)槲蚁M芸鞓?。我想?wèn)什么是我的事兒,我在他面前表現(xiàn)出我真實(shí)的情緒,是因?yàn)樗麐屖且粋€(gè)真實(shí)的人,沒有必要在孩子的面前掩飾自己的情感?!盀槟竸t剛”這類的,好像當(dāng)了媽就不是人了,你就沒有七情六欲了,就得這么堅(jiān)強(qiáng)。這事兒我特別地不接受。
還有一個(gè)例子是我自己的反思,就是我剛生完孩子坐月子那會(huì)兒,可能我們家月嫂太過(guò)優(yōu)秀,以至于我媽沒什么事兒干。然后我媽訂了一張票,跟我爸上海南玩兒去了。在我最需要一個(gè)人支持我、引導(dǎo)我的時(shí)候,她飛了,不理我了。后來(lái)我跟我媽談過(guò)這問(wèn)題,我媽說(shuō):“那我的人生是我的,這都是我的自由,我想過(guò)我的生活。你不能把我綁在你這兒,你不能對(duì)我有任何的期待?!焙髞?lái)我覺得我媽怎么這么酷,我要有她一半酷,我都不至于有焦慮了。
我媽更酷的是生完我以后壓根兒沒母乳過(guò)。就在那個(gè)年代不母乳,原因是怕自己身材變形。我爸在這個(gè)世界上最愛的人是我媽,我們家小時(shí)候剩一個(gè)蘋果,我媽要吃,我也想吃,沒我的,給我媽。所以在我看來(lái),愛情、婚姻、母子關(guān)系之類的,他們給我打了一個(gè)挺好的樣兒。可能這也是為什么,我現(xiàn)在可以接受這樣的生活。我過(guò)得算是瀟灑吧,大部分的焦慮都是我自己找的。其實(shí)我自己活得很自由,我當(dāng)母親當(dāng)?shù)眠€算開心。
母親是不是偉大取決于什么
張暢:我好希望父母也能有他們自己的生活,好希望他們把目光從我身上徹底地移開,然后好好地去過(guò)自己的日子——自己去看電影,自己去買菜,兩個(gè)人好好地生活。而不是說(shuō)每天就盯著你“你最近有什么成績(jī)?”“你最近有什么好消息嗎?”“你有沒有寫什么文章?”如果我有一段時(shí)間不寫了,他們就會(huì)說(shuō)“你為什么不寫?是不是出了什么問(wèn)題?”
這樣我就覺得不光是媽媽在扮演完美的媽媽,孩子也在扮演完美的孩子。我盡量在他們面前變得很堅(jiān)強(qiáng)、很完美、很好,讓他們?yōu)槲因湴痢N矣X得這是一種特別痛苦的狀態(tài)。
主持人:聽白姍老師剛才這么說(shuō),您跟您的母親其實(shí)是兩種完全截然不同的母親,相對(duì)來(lái)說(shuō)您還要更焦慮一些,可能從社會(huì)的角度來(lái)說(shuō),對(duì)孩子是更上心一些的。
白姍:我的原生家庭這么好它也有問(wèn)題,就是我缺愛。我在我媽那兒沒得到的,我就加十倍地都給我兒子。特生動(dòng)的例子,小時(shí)候我媽從來(lái)不帶我出去玩兒。她休雙休的時(shí)候我就求她,我媽說(shuō)“我太累了,我今天要自己歇著”,就不帶我出去玩兒。然后我現(xiàn)在,每星期我都逼著兒子一起出去玩。在我媽那兒我沒實(shí)現(xiàn)的,我就在兒子這兒找呢。我太缺愛了,以至于深夜看見孩子熟睡的臉、感受到自己無(wú)限的母愛時(shí)也會(huì)黯然神傷——“我媽當(dāng)初要這么愛我的話,我多幸?!?。
主持人:那在你內(nèi)心有沒有覺得你是一個(gè)比她更好的母親?或者你覺得是一個(gè)比她更偉大的母親嗎?
白姍:我覺得你要這么問(wèn)問(wèn)題的話,你又把社會(huì)對(duì)你的看法放在那兒了。不是。你覺得好不好是看你開不開心,你過(guò)得好不好。如果你覺得這個(gè)狀態(tài)很舒服,你們家孩子舒不舒服,那再說(shuō)。你看我那么開心,我兒子其實(shí)不開心,他是一個(gè)宅男,他想回家來(lái)著,但我開心了。你說(shuō)我是不是一個(gè)好母親,我覺得我還行,真的,我存在了,是不是?
主持人:所以你覺得一個(gè)母親偉大不偉大其實(shí)是取決于自己。
白姍:對(duì),你千萬(wàn)別在乎別人的看法,他們定義的“偉大”跟你半毛錢關(guān)系都沒有。
還有很多后顧之憂有待解決
主持人:“三八”勞動(dòng)?jì)D女節(jié)剛剛過(guò)去,看到弦子老師在微博上為大家科普婦女節(jié)的由來(lái),呼吁女性同胞重視婦女節(jié),反對(duì)所謂“女生節(jié)”。但現(xiàn)在很多女生并沒有對(duì)“女生節(jié)”“女神節(jié)”這樣的稱呼感到冒犯。您怎么看這個(gè)問(wèn)題?
弦子:我覺得一個(gè)原本已經(jīng)很習(xí)慣的東西被人提出異議,可能人很難一下子就接受。就跟我們說(shuō)性別意識(shí)一樣,如果你在之前沒有意識(shí)到這一點(diǎn),突然讓你去接受這個(gè),可能會(huì)需要一個(gè)過(guò)程。
我們?cè)谖⒉┥献鲞@樣的倡導(dǎo),其實(shí)想說(shuō)的是“三八”婦女節(jié)的由來(lái),不管是從俄國(guó)的十月革命還是從美國(guó)第一次女權(quán)運(yùn)動(dòng),它本來(lái)是一個(gè)給婦女進(jìn)行權(quán)利倡導(dǎo),要求同工同酬,要求投票權(quán)的節(jié)日。
這個(gè)節(jié)日在我們國(guó)家其實(shí)也經(jīng)歷了很多變化,在我們小的時(shí)候,“三八”婦女節(jié)對(duì)于我們媽媽那個(gè)年紀(jì)的人來(lái)說(shuō),意味著半天假。這其實(shí)意味著在當(dāng)時(shí),起碼整個(gè)體系是有一個(gè)性別意識(shí)的。它知道“三八”婦女節(jié)是一個(gè)女性的節(jié)日,雖然馮鞏有一個(gè)小品說(shuō)“其實(shí)放半天假去伺候大老爺們了”,但是起碼你可以看到它意識(shí)到這一天跟性別有關(guān)系,意識(shí)到這個(gè)國(guó)家有一半的人是女性。
我們媽媽生我們那會(huì)兒還有社會(huì)化育兒,比如當(dāng)時(shí)很多國(guó)企、事業(yè)單位都會(huì)有一個(gè)托兒所,包括工廠都會(huì)有育兒所,我就是托兒所長(zhǎng)大的一個(gè)孩子。我媽媽在我小時(shí)候那個(gè)年代,她有條件可以一邊工作一邊養(yǎng)小孩。但是現(xiàn)在你可以發(fā)現(xiàn)這些社會(huì)化育兒的存在幾乎都消失了。
之前“滴滴”請(qǐng)我們?nèi)プ鲆粋€(gè)宣講,他們特別高興地跟我說(shuō):“我們公司特別有性別意識(shí)。我們女員工可以把小孩帶著上班的?!边@個(gè)當(dāng)年很普遍的一件事情,現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)特別值得拿出來(lái)講,特別少見的事物。
張暢:其實(shí)我們或多或少都是這么長(zhǎng)大的,就是被母親帶著去上班。我們這幾年不是一直在鼓勵(lì)生育嗎?我覺得鼓勵(lì)生育應(yīng)該是建立在什么基礎(chǔ)上,就是你所有的措施是完備的,人在沒有后顧之憂的情況下再談生育,這個(gè)是有效的。
但你現(xiàn)在看很多媽媽還是帶著小朋友去上班,因?yàn)樗龥]有可以放他的地方,她也不可能在家里看,因?yàn)樗枰杖雭?lái)源。我也認(rèn)識(shí)一些孩子可能有產(chǎn)檢檢不出來(lái)的一些疾病,比如自閉癥還有聽力問(wèn)題、視力問(wèn)題,有很多這樣的小朋友,他們的家庭是怎么把他帶大的,還不是長(zhǎng)年累月帶著這個(gè)孩子到處求醫(yī)問(wèn)藥,去解決他們各種比如上學(xué)的問(wèn)題、融入所謂主流社會(huì)的問(wèn)題。
我們可能根本就沒有保障他們最基本的權(quán)益,比如醫(yī)保是不是可以報(bào)銷等等。每個(gè)人都是趨利避害的,我們都會(huì)想我生下這個(gè)孩子,我將來(lái)會(huì)面臨著什么,我的生活會(huì)變成什么樣,我的孩子會(huì)長(zhǎng)成什么樣的人。我會(huì)考慮這個(gè)環(huán)境怎么樣,或者作為一個(gè)不是京籍的孩子,他能不能上附近的小學(xué),上下班的通勤問(wèn)題,坐地鐵是不是擠。我覺得這些都是非?;镜?、每天都需要面對(duì)的問(wèn)題。
弦子:而且目前女性做家務(wù)勞動(dòng)的社會(huì)價(jià)值還是沒有得到承認(rèn)。最近有一個(gè)離婚判罰,因?yàn)榕阶隽撕芏嗄昙覄?wù)勞動(dòng),判賠了五萬(wàn)塊錢。這在很多法院來(lái)看還是不可接受的。女性不管是育兒還是在婚姻中的家務(wù)付出,目前面對(duì)的都是全面失權(quán)的一個(gè)狀態(tài)。
我們?cè)诙啻蟪潭壬蠣?zhēng)取多大的平等
白姍:剛才弦子老師提的那個(gè)問(wèn)題,我有一點(diǎn)疑惑。因?yàn)槲覍?duì)這方面確實(shí)沒有認(rèn)真思考過(guò)。我要是認(rèn)真思考,也不至于這么早結(jié)婚,這么早要孩子了。你認(rèn)為男女之間的平等,到底應(yīng)該是一視同仁的那種equality,還是因?yàn)槲沂桥?,因?yàn)槲倚詣e的特殊,應(yīng)該受到一些特別的優(yōu)待(比如公司設(shè)“母嬰室”),這個(gè)社會(huì)才讓我覺得OK,足夠溫暖?
弦子:我覺得這應(yīng)該是對(duì)個(gè)體權(quán)利的爭(zhēng)取和政策之間的一個(gè)平衡。很多女性在要求權(quán)利的時(shí)候都會(huì)自問(wèn),為什么企業(yè)要單獨(dú)給你這個(gè)資源?你這樣是不是在要求特權(quán)?但其實(shí)是這樣,如果整個(gè)社會(huì)承認(rèn)育兒是要追求的一件事情的話,這個(gè)代價(jià)應(yīng)該是方方面面一起來(lái)協(xié)商去承擔(dān)的東西。
至于“要求特權(quán)”,我覺得“母嬰室”都性別不平等,因?yàn)橛幸粋€(gè)“母”字。如果是育嬰室,什么時(shí)候我們看到在那里喂孩子的很多都是男性,我覺得這才是一個(gè)更加平等的。而我們好像還在覺得男性帶孩子是一個(gè)特別匪夷所思的事情。我覺得個(gè)體權(quán)利的倡導(dǎo)不在于我們的聲音有多大,而在于只要有人有這個(gè)需求,就應(yīng)該承認(rèn)她這個(gè)需求。
特別多的付出還是女性在承擔(dān)的,我覺得現(xiàn)在好像還沒有到討論我們要求的是不是夠多的一個(gè)程度。
張暢:應(yīng)該是。我四五年前還在報(bào)社的時(shí)候做過(guò)一個(gè)專題,就是講新手媽媽的困境。我采訪了大概六七位新手媽媽,基本上每個(gè)人都會(huì)困惑“為什么半夜我起來(lái)喂奶的時(shí)候丈夫睡得那么香”。但是她們非常清楚地知道她丈夫喂不了奶,但是她爬起來(lái)還是不開心。她會(huì)有一個(gè)心理上適應(yīng)的過(guò)程。所以我覺得剛才那個(gè)問(wèn)題跟這個(gè)問(wèn)題是一樣的,我們?cè)诙啻蟪潭壬蠣?zhēng)取多大的平等?
女權(quán)主義者關(guān)注的是否只是女性
提問(wèn):今天感覺來(lái)聽分享的男性特別少,我想問(wèn)三位老師怎么看待像這種話題男性不怎么感興趣,或者我們?cè)谧鰻?zhēng)取權(quán)利平等的各種努力的時(shí)候,男性應(yīng)該是一個(gè)什么樣的角色加入進(jìn)來(lái)?或者他們應(yīng)該持一個(gè)什么樣的態(tài)度?
弦子:我覺得男性在討論女權(quán)議題的時(shí)候,恰恰不是他們出現(xiàn)太少,而是他們得到注意力太多。我參加特別多的分享會(huì),大家都會(huì)說(shuō)今天來(lái)的男生是多還是少,包括男性女權(quán)主義者在討論的時(shí)候,得到特別多的好處。大家只要看到你是男性你出現(xiàn),就充滿珍惜,充滿感激,我覺得這個(gè)可能是我們的一個(gè)困境。
我自己覺得女權(quán)議題跟性別議題,包括我們?cè)趺慈ダ斫庖粋€(gè)母女關(guān)系,不是只對(duì)女性有好處的。女權(quán)主義最后要抵達(dá)的是對(duì)弱者跟對(duì)每個(gè)個(gè)體的關(guān)懷。我們好多時(shí)候有一個(gè)焦慮,就是我們?cè)趺慈プ屗心行阅苈牭轿覀兊穆曇?。其?shí)這樣還是因?yàn)槲覀兡J(rèn)了一個(gè)社會(huì)規(guī)則或者一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)。你得有更多的人發(fā)出更多的聲音,你才能促成那個(gè)改變。
其實(shí)從權(quán)力結(jié)構(gòu)本身去改變這個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)是很難的,要改變那個(gè)方式,不是說(shuō)我們要拉更多的人,而是每個(gè)人都相信作為一個(gè)弱者,只要我可以發(fā)出聲音,都值得被聽到。
所以我一直覺得愿不愿意討論性別議題,其實(shí)涉及到你愿不愿意去關(guān)注到一個(gè)個(gè)體,這其實(shí)不分性別的。所以我覺得女權(quán)主義者要不要分性別,要不要把男性單獨(dú)列出來(lái),要不要單獨(dú)去凝視他們或者去審視他們,都不是特別的有必要。因?yàn)榕畽?quán)主義者關(guān)注的也不只是女性。
整理/雨驛