編者按：本期《黃河對(duì)話》，是關(guān)于內(nèi)蒙古90后作家渡瀾的一次訪談。她從嶄露頭角的那天起，就像草原上的精靈，獨(dú)特地飛翔，又像草原上的花朵，奇異地綻放。今將她的“童話”奉獻(xiàn)給大家，尤其是山西的年輕作家，或許從中學(xué)習(xí)和借鑒到什么。

渡瀾，蒙古族，1999年出生，內(nèi)蒙古自治區(qū)通遼市庫(kù)倫旗人，小學(xué)至高中均就讀于蒙語(yǔ)學(xué)?！，F(xiàn)就讀于內(nèi)蒙古大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院。在《收獲》《人民文學(xué)》《青年作家》等雜志發(fā)表10余萬(wàn)字。短篇小說(shuō)《昧火》入選中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)2019年度中國(guó)小說(shuō)排行榜，入圍2020年度花地文學(xué)排行榜。榮獲《小說(shuō)選刊》第二屆禧福祥杯新人獎(jiǎng)、第十一屆丁玲文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)、第二屆草原文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。首部短篇小說(shuō)集《傻子烏尼戈消失了》即將由北京十月文藝出版社出版。

主持人：鄢 冬（青年評(píng)論家、內(nèi)蒙古大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院副教授）

嘉賓：陳崗龍（知名評(píng)論家、詩(shī)人，北京大學(xué)東方文學(xué)研究中心教授、博導(dǎo)）

嘉賓：安 寧（青年作家、內(nèi)蒙古大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院副教授、內(nèi)蒙古評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席）

嘉賓：姜 蕾（青年評(píng)論家、北京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院研究生）

鄢冬：去年一個(gè)寒冷的午后，我和渡瀾進(jìn)行了一次簡(jiǎn)短的聊天，聊天結(jié)束后，我堅(jiān)定地認(rèn)為，渡瀾未來(lái)的寫(xiě)作道路一定會(huì)走得很長(zhǎng)。在渡瀾的寫(xiě)作道路上，有一位老師是必須被提及的，她就是作家安寧。作為同事，我時(shí)常對(duì)她充滿(mǎn)了困惑，因?yàn)橐环矫嫠砩祥W爍著作家的光環(huán)，一方面她在渡瀾面前又時(shí)刻散發(fā)著母性的光輝，就像她曾經(jīng)說(shuō)的那樣，很多時(shí)候，她對(duì)渡瀾甚至比對(duì)自己的女兒還要用心。

安寧：我覺(jué)得一切都是緣分。一開(kāi)始我并不教渡瀾，因課時(shí)不夠，臨時(shí)調(diào)到渡瀾所在班級(jí)。我是在上了兩三次課后，才注意到她。因?yàn)樗臉幼雍芟褚粋€(gè)還沒(méi)有開(kāi)始發(fā)育的初中生，她又從不會(huì)主動(dòng)舉手發(fā)言，如果我不提問(wèn)，她永遠(yuǎn)都在那里悄無(wú)聲息地坐著。她第一次交的作業(yè)，我只是粗略掃了一眼，覺(jué)得開(kāi)頭很好，故事也不錯(cuò)，但并未給予更多關(guān)注。是到下節(jié)課我問(wèn)到詳細(xì)的寫(xiě)作思路，她提及里面的主人公是虛構(gòu)的生命體，我非常驚訝，回去后又很認(rèn)真地讀了一遍，結(jié)果讀完我就失眠了。我完全沒(méi)想到她的想象力如此天馬行空。當(dāng)然，我一開(kāi)始對(duì)她作品的判斷也不是特別準(zhǔn)確。起初，我想將她的作品推薦給內(nèi)蒙本土刊物《草原》，等她發(fā)來(lái)第二篇小說(shuō)后，我的判斷發(fā)生了變化，我覺(jué)得應(yīng)該讓她走出去，推薦給《青年作家》更合適，因?yàn)樵摽锏摹靶铝α俊睓谀啃枰≌f(shuō)，我督促她繼續(xù)寫(xiě)一篇新的。但當(dāng)她將《傻子烏尼戈消失了》這篇一萬(wàn)三千字的短篇小說(shuō)發(fā)來(lái)后，我只看了開(kāi)頭和結(jié)尾，就斷定這篇可以推薦給《收獲》一試。從《收獲》開(kāi)始，19歲的渡瀾很快獲得文壇的關(guān)注，兩年間，她的作品被《青年作家》《人民文學(xué)》《上海文學(xué)》《青年文學(xué)》《小說(shuō)選刊》《長(zhǎng)江文藝·好小說(shuō)》等陸續(xù)發(fā)表和轉(zhuǎn)載，并獲得《小說(shuō)選刊》第二屆禧福祥杯新人獎(jiǎng)、草原文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)、丁玲文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。其中《昧火》入選中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)2019年度中國(guó)短篇小說(shuō)排行榜，入圍2020年度花地文學(xué)排行榜。北京十月文藝出版社即將出版她的第一部短篇小說(shuō)集。現(xiàn)在看渡瀾作品被文壇和讀者接受的整個(gè)過(guò)程，一路走來(lái)，非常不易。渡瀾本人像小貓一樣，看上去非常柔弱，但其實(shí)她很倔強(qiáng)，每次跟她溝通，我都能感覺(jué)到她身上蘊(yùn)蓄的那種火山爆發(fā)般的力量?；蛟S正是渡瀾的這種性格，成就了她小說(shuō)中包容、高尚又悲憫的力量。

陳崗龍：渡瀾的小說(shuō)確實(shí)有讓人一眼就能識(shí)別的異質(zhì)特征。奇妙的是，我跟渡瀾不僅是通遼老鄉(xiāng)，我們的蒙語(yǔ)名字寫(xiě)起來(lái)也完全一樣，只是漢語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)，我叫多蘭，她叫渡瀾。所以我跟渡瀾的相識(shí)，與安寧老師和渡瀾的相識(shí)一樣，也是一種奇妙的緣分。文學(xué)如此美好，讀完渡瀾的小說(shuō)，我仿佛重新回到青春校園時(shí)光，那是一個(gè)人人對(duì)文學(xué)都懷抱著熱誠(chéng)的時(shí)代。我1987年讀的大學(xué)，1989年，我發(fā)表了人生中第一首長(zhǎng)詩(shī)。

安寧：跟渡瀾一樣，您的這首長(zhǎng)詩(shī)《蒙古人》也是在19歲的時(shí)候完成的，而且聽(tīng)說(shuō)傳遍了所有蒙古語(yǔ)授課的學(xué)校，很多師生都能背誦。

陳崗龍：是的，但我后來(lái)寫(xiě)的就少了一些。所以今天能和渡瀾對(duì)話，坐在一起自由地討論文學(xué)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，仿佛那個(gè)激情燃燒的青春歲月又回來(lái)了，我的內(nèi)心又重新充滿(mǎn)對(duì)于文學(xué)的美好憧憬?；蛟S，這種情感只有我的研究生、才女姜蕾這個(gè)年齡的人，才會(huì)理解。

姜蕾：我比渡瀾年長(zhǎng)三歲，所以我的確能深深理解陳老師這種青春回歸的感覺(jué)。讀完渡瀾的小說(shuō)后，好像有什么東西把我的心給攥住了，但我一時(shí)半會(huì)說(shuō)不清楚。然后我讀了第二遍，那種感覺(jué)我現(xiàn)在還記得，好像房間里忽然暗了，你拉開(kāi)窗，寒風(fēng)裹著大雪席卷進(jìn)來(lái)，云彩覆壓在夕陽(yáng)下，大風(fēng)吹進(jìn)你的身體。但我仍然不能從理論上去解釋這種情感，只是感到作為文學(xué)青年的文學(xué)夢(mèng)想，突然又一次被點(diǎn)燃了。我給陳老師發(fā)了讀后感想，但是沒(méi)有文學(xué)理論的支撐。陳老師便給我發(fā)來(lái)一段話，讓我從童話的角度去思考，用《小紅帽》去反觀一下，同時(shí)再讀一下渡瀾的另一篇小說(shuō)《傻子烏尼戈消失了》。于是我又重新去讀渡瀾的小說(shuō)。我與安寧老師一樣是山東人，漢族，從未去過(guò)草原，但渡瀾小說(shuō)里提到過(guò)的草原，和發(fā)生在草原風(fēng)雪天里的故事，卻深深地震動(dòng)著從未有過(guò)這種人生經(jīng)歷的我。我開(kāi)始用童話的角度重新反觀，忽然意識(shí)到，《昧火》是對(duì)《小紅帽》的反寫(xiě)，這樣別出心裁的寫(xiě)法讓我覺(jué)得新奇。我無(wú)法純粹用理性的思維去解讀她的小說(shuō)，但我也不能完全拋開(kāi)理論，因?yàn)槿绻u(píng)論家不用理論去介入創(chuàng)作的話，我們就無(wú)法闡釋各種文學(xué)現(xiàn)象。這是我第一次試圖去闡釋渡瀾的小說(shuō)，之后寫(xiě)了一篇研究論文《雪地里的小紅帽——渡瀾小說(shuō)<昧火>的童話反寫(xiě)》（《名作欣賞》，2020.6期）?！缎〖t帽》這則童話已流傳了三百多年，但沒(méi)有一部反寫(xiě)或者改寫(xiě)的作品能夠徹底地跳出三個(gè)圈子，也即人獸善惡對(duì)立關(guān)系、家族中女性長(zhǎng)輩精神導(dǎo)師的代際傳承和年輕女性相對(duì)外部男性世界的心路歷程，而渡瀾的小說(shuō)讀后給人的感覺(jué)，卻好像是一篇完全由兒童創(chuàng)作的童話。

安寧：這說(shuō)明渡瀾內(nèi)心住著一個(gè)固執(zhí)地不肯長(zhǎng)大的孩子，那么你和渡瀾在現(xiàn)實(shí)中接觸后，通過(guò)你的觀察，你覺(jué)得渡瀾是一個(gè)怎樣的人？

姜蕾：我覺(jué)得渡瀾特別可愛(ài)。剛接觸的時(shí)候，渡瀾跟我想象中的非常接近，她是一個(gè)安靜而有力量的女孩。我一直對(duì)渡瀾非常地崇敬和仰慕，沒(méi)想到有一天還會(huì)幸運(yùn)地見(jiàn)到真人。渡瀾的小說(shuō)是童話的世界，但這個(gè)童話世界對(duì)所有的成人和兒童都充滿(mǎn)包容和悲憫之心。只是她的思維有不同的層面，成人在最初接觸到她的時(shí)候，可能會(huì)感覺(jué)有些隔閡和距離。事實(shí)上，她就像站在兒童和成人之間的一條漸近線上，擁有非常溫柔寬廣的胸懷。

鄢冬：通過(guò)姜蕾的視角，我們看到的是一個(gè)年輕女孩對(duì)另外一個(gè)年輕女孩發(fā)自?xún)?nèi)心的關(guān)注和真情。

安寧：姜蕾和導(dǎo)師陳崗龍老師合作的第二篇研究論文《論渡瀾小說(shuō)的童話特質(zhì)》也特別棒，他們研究了渡瀾完成的所有小說(shuō)，從兒童的認(rèn)知特質(zhì)、性別意識(shí)與兒童自我的覺(jué)醒、童話心理學(xué)等方面，對(duì)她的創(chuàng)作進(jìn)行了全面解讀和分析，尤其性別意識(shí)中兒童性心理這一點(diǎn)發(fā)現(xiàn)，我非常贊同?；蛟S，因?yàn)榻僮约阂蚕矚g創(chuàng)作，她的思維建立在感性和理性之間，不是純粹的學(xué)院派思維，所以她才能如此深入準(zhǔn)確地把握渡瀾的創(chuàng)作。

鄢冬：渡瀾曾說(shuō)，她寫(xiě)每篇小說(shuō)前，都會(huì)先去閱讀十幾本雜書(shū)，比如心理學(xué)、社會(huì)學(xué)的書(shū)也會(huì)涉獵，然后才開(kāi)始寫(xiě)作。或許，正是各種學(xué)科經(jīng)典的沉淀，造就了現(xiàn)在的渡瀾。下面我們來(lái)聽(tīng)聽(tīng)渡瀾本人對(duì)于創(chuàng)作的看法。

渡瀾：我從小就很喜歡寫(xiě)作，但從來(lái)沒(méi)有發(fā)表或者出版作品的概念，周?chē)矝](méi)有人告訴我怎樣去做。直到大學(xué)一年級(jí)，安寧老師教我們基礎(chǔ)寫(xiě)作課，我記得是2018年9月的某一天，她看完我的作業(yè)后，在課堂上給了我非常大的鼓勵(lì)。我當(dāng)時(shí)特別震驚，因?yàn)槲覐膩?lái)沒(méi)有想過(guò)我的作品可以發(fā)表。兩年來(lái)，基本上每篇作品的發(fā)表，都離不開(kāi)安寧老師，有時(shí)候我感覺(jué)自己的努力反而是其次的，因?yàn)闆](méi)有她，我或許永遠(yuǎn)都不知道窗外有這樣一個(gè)文學(xué)的世界，在此之前，因?yàn)橐宦访烧Z(yǔ)讀書(shū)，我連《收獲》和《人民文學(xué)》等這些刊物的名字都不知道。我覺(jué)得自己非常幸運(yùn)，一路走來(lái)，除了安寧老師，還有很多人無(wú)私地幫助過(guò)我。比如一開(kāi)始我連word排版和編輯都不太好，是雜志社的編輯耐心地指導(dǎo)我。還有《青年作家》的副主編盧一萍老師，小說(shuō)本來(lái)已經(jīng)發(fā)給他了，但他為了我以后的寫(xiě)作可以更好地發(fā)展，無(wú)私地同意安寧老師推薦給《收獲》。

安寧：我還記得第一次上完課后，渡瀾鼓足勇氣，第一個(gè)在微信里給我興奮地留言，說(shuō)終于見(jiàn)到了活的作家。但那時(shí)我并未想到這個(gè)微信的背后，是一個(gè)如此才華橫溢的女孩。

陳崗龍：通過(guò)安寧老師和渡瀾，我覺(jué)得我們的大學(xué)教育更重要的不是課堂灌輸，而是老師能發(fā)現(xiàn)每個(gè)學(xué)生不同的潛力，并去深入挖掘和培養(yǎng)。因?yàn)橛袝r(shí)學(xué)生的潛力可能連他自己也意識(shí)不到，需要老師發(fā)現(xiàn)后及時(shí)給予指導(dǎo)，幫助他們成長(zhǎng)。比如在姜蕾寫(xiě)第一篇論文時(shí)，我讓她把最初的論文題目再思考一下，重新讀一下渡瀾小說(shuō)《昧火》的開(kāi)頭第一句話，小女孩是從姥姥家回來(lái)的。而在《小紅帽》的故事里，小女孩是最后才從姥姥家回來(lái)。這就是反寫(xiě)和倒敘。但我只是點(diǎn)到為止，并未將全部的思考都告訴姜蕾，因?yàn)槟菢铀趯?xiě)作時(shí)，就無(wú)法體現(xiàn)出她自己的獨(dú)立觀點(diǎn)。

安寧：渡瀾曾經(jīng)困惑地問(wèn)我，讀者為什么會(huì)喜歡她的小說(shuō)？當(dāng)時(shí)我也不能全面地概括。是一口氣讀完姜蕾的第二篇研究論文后，我馬上轉(zhuǎn)發(fā)給了渡瀾，告訴她，你想要尋找的答案就在這里。

陳崗龍：如果我們老師都能懂得挖掘?qū)W生的潛力，學(xué)生的潛力將會(huì)無(wú)限地延伸。正是安寧老師對(duì)渡瀾的發(fā)現(xiàn)、支持和鼓勵(lì)，幫助渡瀾找到了自己寫(xiě)作中獨(dú)屬于她自己的東西，才讓她的小說(shuō)獨(dú)具一格，脫穎而出。

安寧：在寫(xiě)作上，我一直認(rèn)為渡瀾是我的老師，因?yàn)樗膶?xiě)作能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了我，我可能永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)，但我從來(lái)沒(méi)對(duì)渡瀾有過(guò)嫉妒。事實(shí)上，能夠遇到她這樣出類(lèi)拔萃又性格倔強(qiáng)、不被任何世俗外力改變的千里馬，是我作為老師的幸運(yùn)。我一直對(duì)渡瀾天馬行空的想象力好奇，想知道她弱小的身體里怎么能迸發(fā)出如此強(qiáng)大的力量。我也想知道渡瀾為什么會(huì)在寫(xiě)作中，對(duì)生死、來(lái)去這樣的主題產(chǎn)生興趣，她所有的小說(shuō)幾乎都涉及到這一主題，她最初對(duì)自己第一部小說(shuō)集的書(shū)名，就確定為《來(lái)去》，她小說(shuō)中所呈現(xiàn)出的生死觀，非常通透和開(kāi)闊，這跟她的年齡有點(diǎn)不太相稱(chēng)。渡瀾，你為什么會(huì)在一開(kāi)始寫(xiě)作，就確定了這樣的主題？

渡瀾：我們庫(kù)倫旗在歷史上是一個(gè)政教合一的地方，有很多寺廟，那里聚集著許多喇嘛和虔誠(chéng)的信徒。我小時(shí)候上學(xué)時(shí)路過(guò)寺廟，常會(huì)有喇嘛把我叫過(guò)去念幾段咒語(yǔ)，一些信徒還會(huì)敲打我的腦袋，但那時(shí)候我并不理解他們?cè)诟墒裁?。我所就讀的蒙語(yǔ)學(xué)校位于偏僻的鄉(xiāng)下，周?chē)巧衬⒛翀?chǎng)和農(nóng)田。早上晨練的時(shí)候，我們跟馬一起奔跑。上廁所的時(shí)候，旁邊會(huì)有雞鴨豬羊在喧嘩。課間還可能會(huì)被老師帶出去掰玉米，或者去沙漠和村莊里玩耍。總之，我們的成長(zhǎng)和自然幾乎沒(méi)有距離。老師們常常教導(dǎo)我們不要去傷害動(dòng)物，有時(shí)候老師在外面聊天，被蚊子咬了一口，他們都不會(huì)拍打蚊子。我們問(wèn)老師，為什么不拍死它？老師說(shuō)沒(méi)事，它吃飽就會(huì)飛走了。

安寧：我記得你媽媽還和我講過(guò)你奶奶的故事，說(shuō)蚊子趴在她身上從不驅(qū)趕，因?yàn)槟棠陶f(shuō)，讓蚊子咬一口也不會(huì)多疼。

渡瀾：是的，我奶奶吃完飯總會(huì)留一點(diǎn)，讓我拿出去喂螞蟻。學(xué)校后墻那兒有幾窩蛇，老師告訴我們不要去傷害蛇，因?yàn)槿祟?lèi)要生活，它們也要生活。老師經(jīng)常在早自習(xí)的時(shí)候站在后墻那邊，我們?cè)疽詾槔蠋熢诳粗覀兩献粤?xí)，畢業(yè)后老師才說(shuō)，他是怕同學(xué)們趁他不注意，出來(lái)傷害那些蛇。我就是在這樣人與自然和諧相處的環(huán)境中長(zhǎng)大的。

安寧：渡瀾熱愛(ài)讀書(shū)的父母對(duì)她的影響也很大。她的爸爸特別寵愛(ài)她，給她養(yǎng)了許多小動(dòng)物，借此來(lái)對(duì)她進(jìn)行愛(ài)與生命的教育。所以渡瀾是在童話里長(zhǎng)大的，包括現(xiàn)在，她依然活在自己的童話世界里。我每次遇見(jiàn)她，她都是獨(dú)來(lái)獨(dú)往。她在自己強(qiáng)大的世界里，不需要任何人與她對(duì)話，她只和想象中的一切對(duì)話就足夠了。我還記得渡瀾曾經(jīng)說(shuō)，自己大學(xué)畢業(yè)后，最希望尋找的是一份不用與人打交道的工作。

陳崗龍：我想正是因?yàn)槎蔀懗砷L(zhǎng)的經(jīng)歷，成就了她的小說(shuō)不可被復(fù)制的獨(dú)特風(fēng)格。其實(shí)我們不能用某些固定的詞語(yǔ)來(lái)概括渡瀾小說(shuō)的特質(zhì)。就像有些讀者雖然讀不懂她的小說(shuō)，但是很喜歡里面神秘的氣息。她的小說(shuō)具有很強(qiáng)的畫(huà)面感，而且詩(shī)一般迷人的、奇異的、陌生化的語(yǔ)言風(fēng)格，也很難被人模仿。

安寧：是的，其實(shí)渡瀾是在用詩(shī)的方式寫(xiě)小說(shuō)，她的小說(shuō)是詩(shī)意化的。

陳崗龍：渡瀾的小說(shuō)是她表達(dá)自己的方式，也是她認(rèn)識(shí)世界的方式。一方面渡瀾非常早熟，另一方面她又將自己停留或者說(shuō)停滯在童話的世界里，所以她具有雙重性格，她的小說(shuō)也呈現(xiàn)出童話色彩和異于童話的開(kāi)闊與悲憫。小說(shuō)在她這里不僅僅是一種文學(xué)形式，更是她獨(dú)特的思考方法，是她與世界溝通的方式。但是渡瀾小說(shuō)中的內(nèi)容和感覺(jué)，又是很難寫(xiě)出來(lái)的，所以我才說(shuō)她的小說(shuō)是不可重復(fù)的。首先，她的小說(shuō)會(huì)讓人馬上聯(lián)想到色彩斑斕的童話，比如她寫(xiě)馬是粉紅色的，這是童話最本質(zhì)的特征。但這里的童話，又不是普通意義上小孩睡前所聽(tīng)的故事，而是小說(shuō)中的人物都在童話的意識(shí)中生活，是哲學(xué)層面上認(rèn)識(shí)的童話。當(dāng)然，我和姜蕾評(píng)論中的觀點(diǎn)，渡瀾不一定全部接受，但我認(rèn)為作品和評(píng)論應(yīng)該各自保持獨(dú)立性。童話的分析方法比較適用于分析渡瀾的小說(shuō)，但我們的分析又與傳統(tǒng)的童話分析方法不一樣，比如我們介入了對(duì)兒童性心理的研究。渡瀾的小說(shuō)有很多的元素，但她并不是把過(guò)去的童話重新改寫(xiě)了一遍，而是把所有的東西都打碎了，重新整合，讓它變成自己的獨(dú)特感覺(jué)和童話世界。《昧火》可以和《小紅帽》對(duì)照分析，但是她的其他小說(shuō)卻無(wú)法簡(jiǎn)單地用同樣的模式分析。這就表明，她的小說(shuō)絕對(duì)不是形式上的模仿，而是真正融入到了自己的思想中去，形成了一個(gè)新的由渡瀾掌控的童話王國(guó)。

安寧：姜蕾的論文中對(duì)渡瀾有這樣的評(píng)論，“渡瀾的世界與大人的慣性思維截然不同，也與成人的教條和麻木截然不同。渡瀾重新發(fā)現(xiàn)了那些即便在童話中也可能被埋沒(méi)的兒童的視野與聲音，因此可以說(shuō)《昧火》是一篇兒童寫(xiě)出來(lái)的童話”。這個(gè)評(píng)價(jià)特別精準(zhǔn)，因?yàn)槎蔀懕救说拇_是一個(gè)滯留在童話世界里的女孩。有很多讀者讀完渡瀾的小說(shuō)，都說(shuō)希望渡瀾永遠(yuǎn)不要結(jié)婚，永遠(yuǎn)不要談戀愛(ài)，就這樣寫(xiě)下去。讀者想表達(dá)的意思，其實(shí)就是希望她能保留住這樣純真的東西。因?yàn)槲覀兇蠖鄶?shù)成人，都不能真正地像一個(gè)孩子那樣寫(xiě)作和思維。渡瀾對(duì)兒童的心理把握特別準(zhǔn)確，她的小說(shuō)甚至還涉及兒童的犯罪心理。

姜蕾：渡瀾雖然剛剛開(kāi)啟發(fā)表作品兩年，但是她說(shuō)已經(jīng)為自己和身邊的朋友堅(jiān)持寫(xiě)了十年的小說(shuō)，不為發(fā)表，只是單純地喜歡寫(xiě)。所以她的小說(shuō)是她表達(dá)自我的一種方式，從她的小說(shuō)里可以看到她的內(nèi)心世界。但百聞不如一見(jiàn)，見(jiàn)到渡瀾真人與看小說(shuō)還是會(huì)有細(xì)微的不同。比如她對(duì)小動(dòng)物的觀察，還有一些生活的體驗(yàn)。我跟渡瀾一進(jìn)校園就看到一只喜鵲，渡瀾非常小聲地對(duì)我說(shuō)“這兒的喜鵲才不怕人呢，它甚至?xí)w過(guò)來(lái)叨你的腳”。我腦子里不由自主地浮現(xiàn)一個(gè)栩栩如生的畫(huà)面，渡瀾在校園里走著，喜鵲過(guò)來(lái)溫柔地啄她的腳，而且這個(gè)場(chǎng)景開(kāi)始與渡瀾的小說(shuō)重疊起來(lái)。比如在小說(shuō)《聲音》里，她寫(xiě)小男孩在聽(tīng)螳螂說(shuō)話；在《諒宥》中，溫順寬容的莫德勒?qǐng)D是像半塊葫蘆一樣的生物，有淡黃的和道路一樣溫和的顏色，還有柔和的氣息。渡瀾像一只非常慷慨的小貓咪，把她的一些小個(gè)性展示給我。她真正地發(fā)現(xiàn)了一個(gè)兒童的世界。過(guò)去的童話對(duì)于狼的界定，永遠(yuǎn)逃不出一個(gè)套路，比如《佩羅童話》《格林童話》中認(rèn)為狼代表危險(xiǎn)的成年男性，小女孩則跳不出成人的地界，既不能戰(zhàn)勝狼的危險(xiǎn)，又不能脫離成人的庇護(hù)，無(wú)法自由而安全地從家庭去往一個(gè)未知的森林。他們都是以成人的喜好來(lái)寫(xiě)，說(shuō)它是一匹狼，是危險(xiǎn)的，而我們是人類(lèi)。但渡瀾的小說(shuō)，一開(kāi)始就是小女孩抱著一只怪物。在小女孩眼里，它是一個(gè)孩子，是一個(gè)生命，只有成人才會(huì)覺(jué)得它是危險(xiǎn)的。渡瀾從一開(kāi)始就把人獸對(duì)立的世界觀打破了，從兒童的視角來(lái)看，他們和我們都是生命。這就是一個(gè)徹底的兒童視角，以一個(gè)兒童的心理去關(guān)照童話世界。在《小紅帽》中，小紅帽遇險(xiǎn)看似是因?yàn)槊撾x了成人的庇護(hù)，實(shí)則恰是因?yàn)楸怀扇说慕?jīng)驗(yàn)所壓迫。而《昧火》中，小女孩單獨(dú)與小嘎樂(lè)在一起時(shí)，她是沒(méi)有危險(xiǎn)的。在由成人書(shū)寫(xiě)的童話中，對(duì)世界的認(rèn)知是對(duì)兒童的一種威脅，這在童話世界中是不應(yīng)存在的。所以我認(rèn)為渡瀾徹底發(fā)現(xiàn)了一個(gè)兒童眼中的童話世界，她完全在用一個(gè)孩子的眼光和心理，對(duì)待身邊的萬(wàn)事萬(wàn)物。

安寧：在她寫(xiě)完《圓形和三角形》的時(shí)候，我問(wèn)她寫(xiě)作此篇小說(shuō)的源起是什么？她回復(fù)我說(shuō)：“我認(rèn)為人類(lèi)在自然中哪怕最孤立的細(xì)小行為，也與自然有著某些系統(tǒng)性的聯(lián)系。我想人類(lèi)對(duì)悲慘命運(yùn)的順其自然和無(wú)能為力，是不一樣的，有著很大的差異。順其自然是一種境界，是與自然萬(wàn)物和諧相處的生存法則。這種境界是沒(méi)有對(duì)立面的，不與自己對(duì)立，不與他人對(duì)立，不與事物對(duì)立，是對(duì)宇宙法則的敬畏之心。而無(wú)能為力是一種感嘆，潛在意識(shí)里，是對(duì)處世之道的不滿(mǎn)，有著控制占有的欲望。我感覺(jué)自然是沒(méi)有人為干涉的世界，自然本身沒(méi)有災(zāi)害。是人類(lèi)的一些錯(cuò)誤欲望，造成了不和諧和痛苦。我們與自然萬(wàn)物的關(guān)系，是命運(yùn)共同體。生命本身沒(méi)有形狀，他們給自己規(guī)定了形狀，將自己困在毫無(wú)意義的痛苦人生里，并為自己添加了很多無(wú)用的東西。我們都生活在由‘有形’與‘無(wú)形’所構(gòu)建的世界里，我感覺(jué)應(yīng)該追求‘無(wú)形’。小說(shuō)《圓形和三角形》中的兩個(gè)主角，剛開(kāi)始是‘無(wú)能為力’，后來(lái)對(duì)命運(yùn)‘順其自然’，并且拋棄了自己的形狀，所以它們的生命雖然消失，但卻抵達(dá)了自由之境。”我想渡瀾的這段話里，蘊(yùn)含的不只是她的生命觀，還有哲學(xué)觀。

陳崗龍：傳統(tǒng)文學(xué)寫(xiě)的更多是肉眼可見(jiàn)的實(shí)實(shí)在在的東西，渡瀾的小說(shuō)更多是想象的世界。讀者可以在她的小說(shuō)里感受到視覺(jué)、嗅覺(jué)和觸覺(jué)，這是她的小說(shuō)與眾不同的地方。生命本質(zhì)上沒(méi)有區(qū)別，所以小說(shuō)《聲音》里寫(xiě)男孩要娶一個(gè)螳螂做妻子，雖然這很荒誕，但是折射了她自己的生命觀。剛才講到渡瀾的奶奶，蚊子趴在身上從來(lái)不打，這些類(lèi)似于佛教信徒的生活，在她的小說(shuō)里也有所呈現(xiàn)。我們應(yīng)該從中國(guó)文學(xué)、當(dāng)代青年文學(xué)、也包括蒙古族當(dāng)代文學(xué)的角度，對(duì)渡瀾的小說(shuō)給予更多的關(guān)注，這也是我們跟渡瀾進(jìn)行這次文學(xué)對(duì)話的意義。

安寧：對(duì)于蒙古族當(dāng)代文學(xué)來(lái)說(shuō)，渡瀾的小說(shuō)其實(shí)是一種開(kāi)拓和創(chuàng)新。

陳崗龍：渡瀾小說(shuō)里的很多蒙古族人名，都有象征意義。蒙古族的語(yǔ)言文化一直在影響著她，有些可能我們從表面上看不出來(lái)，比如剛才她講的故事和其背后蘊(yùn)含的蒙古族人的生命觀、自然觀，其實(shí)是水一樣浸潤(rùn)在她的小說(shuō)里的。她并不刻意去寫(xiě)草原、蒙古包這樣符號(hào)化的事物，作為新一代蒙古族作家，她小說(shuō)的特征就在于現(xiàn)代性。她的小說(shuō)背景是民族化的現(xiàn)代性，或者說(shuō)后現(xiàn)代性的蒙古族文化。蒙古族文學(xué)包含兩個(gè)方面，一是使用蒙語(yǔ)母語(yǔ)進(jìn)行的寫(xiě)作，二是蒙古族作家用漢語(yǔ)進(jìn)行的寫(xiě)作。這兩個(gè)方面都很重要。當(dāng)下的蒙古族作家用母語(yǔ)進(jìn)行的文學(xué)創(chuàng)作稍顯力量薄弱，我覺(jué)得有必要將二者結(jié)合起來(lái)，也即在進(jìn)行母語(yǔ)文學(xué)創(chuàng)作的同時(shí)，也應(yīng)重視漢語(yǔ)文學(xué)的創(chuàng)作，反之亦然。渡瀾的意義在于，她是從小在蒙語(yǔ)文化的環(huán)境當(dāng)中長(zhǎng)大的。渡瀾用漢語(yǔ)創(chuàng)作的小說(shuō)，和不懂蒙語(yǔ)文化的作家創(chuàng)作的作品有著鮮明的差異。蒙語(yǔ)和其承載的文化，是渡瀾創(chuàng)作的肥沃土壤。比如當(dāng)代許多內(nèi)蒙古畫(huà)家喜歡畫(huà)蒙古包、穿蒙古袍的蒙古人，但這只是一種符號(hào)化的東西，而渡瀾的小說(shuō)祛除了這些符號(hào)，指向了蒙古族的精神世界。我很喜歡蒙古族畫(huà)家朝戈，他的油畫(huà)里很少畫(huà)蒙古包，卻不乏民族元素，你只需看一眼他畫(huà)中人物的眼神，就能確定那是蒙古族人，因?yàn)楫?huà)中人物眼神里所流露出來(lái)的神情，納闊了他背后所有的草原生活和民族精神。

安寧：是的，蒙古族文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該祛除符號(hào)化，指向更深層的精神內(nèi)核。

陳崗龍：渡瀾的小說(shuō)其實(shí)保留了很多民族原生態(tài)的東西，但她隱藏得很深，需要仔細(xì)地解讀。所以像渡瀾這樣具有開(kāi)創(chuàng)性的年輕作家，我們應(yīng)該愛(ài)護(hù)她，并在蒙古族文學(xué)研究中，給予更多的關(guān)注，也讓更多的人閱讀渡瀾的小說(shuō)，蒙古族的當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作，理應(yīng)有更多的讀者。

安寧：曾有一個(gè)評(píng)論家說(shuō)，渡瀾受蒙古族文化的影響比較少，我當(dāng)時(shí)很堅(jiān)決地駁斥了他的觀點(diǎn)。我認(rèn)為渡瀾恰恰是因?yàn)樯L(zhǎng)在濃郁的蒙古族文化環(huán)境里，才寫(xiě)出了如此出色的作品。而且我還認(rèn)為渡瀾的小說(shuō)是具有國(guó)際視野的，我期待有朝一日，她的小說(shuō)可以走出國(guó)門(mén)。另外，我認(rèn)為渡瀾的寫(xiě)作跟她平時(shí)的閱讀喜好也有重要的關(guān)聯(lián)。

渡瀾：是的，我看書(shū)特別雜。我小時(shí)候記憶深刻的一本書(shū)，是法國(guó)的《拉魯斯少兒百科全書(shū)》，這套書(shū)中有一本叫《解密科學(xué)》，我看了很多遍。家里還有很多這樣的書(shū)，我特別愛(ài)看百科全書(shū)。

安寧：我記得一次我曾推薦渡瀾某本文學(xué)期刊，她立刻回絕了我，說(shuō)：“謝謝老師，我買(mǎi)書(shū)刊從來(lái)都是自己選擇?！倍蔀戇@種強(qiáng)大的個(gè)性，在她的小說(shuō)里也有所折射。她的小說(shuō)里好像都有一個(gè)類(lèi)似于男性的強(qiáng)大角色掌控著一切，同時(shí)又有一個(gè)非常弱小的兒童角色。另外，我在渡瀾的小說(shuō)里，還發(fā)現(xiàn)了懸疑的特征。比如《威風(fēng)老虎》這篇只有五六千字的小說(shuō)，讓我脊背發(fā)涼。小說(shuō)里的孩子總讓我想起一則新聞，一個(gè)14歲男孩把一個(gè)10歲女孩殺掉后，竟然淡定地詢(xún)問(wèn)女孩父母是否找到了她。渡瀾在《威風(fēng)老虎》里，把這種感覺(jué)寫(xiě)得特別精準(zhǔn)，以至于我讀完后，感到毛骨悚然。不知道渡瀾是不是對(duì)懸疑類(lèi)的書(shū)或者電影有過(guò)關(guān)注？我想知道你寫(xiě)這篇小說(shuō)的初衷是什么？

渡瀾：我很喜歡看電影，前不久看過(guò)西班牙的《饑餓站臺(tái)》。我想表達(dá)自己對(duì)于“靠近”與“遠(yuǎn)離”的理解。小說(shuō)里有一只老虎。人們崇拜它，還在背上繡上了老虎的圖案。后來(lái)來(lái)了一個(gè)頭戴頭盔、脖子上系金鈴鐺的人，他勇敢地靠近了老虎，也勇敢地遠(yuǎn)離了老虎。然而可憐的人們依然不敢靠近或者靠近了卻不愿遠(yuǎn)離老虎。不過(guò)我覺(jué)得我寫(xiě)得很溫馨啊。

安寧：但我讀完真的感覺(jué)那個(gè)冷冰冰的孩子讓人毛骨悚然。那只老虎應(yīng)該是想象出來(lái)的吧？

渡瀾：小說(shuō)里的孩子覺(jué)得老虎的確存在，一開(kāi)始說(shuō)老虎在挖洞，所以她明白老虎就在那個(gè)洞里。外來(lái)人說(shuō)要見(jiàn)老虎，孩子就帶他去了。之后男人勇敢地跳下了洞，像輪胎一樣翻卷著下去了。我覺(jué)得讀者怎么理解這個(gè)角色都可以。

安寧：然后這個(gè)男人就“死”了。一個(gè)小孩把一個(gè)成人領(lǐng)到井旁邊，引誘他跳下去，聽(tīng)見(jiàn)他骨骼碎裂的時(shí)候，小孩異常冷靜，這種感覺(jué)令我印象深刻。我想知道你是如何把握這個(gè)兒童的心理的？

渡瀾：我認(rèn)為環(huán)境對(duì)那個(gè)孩子的影響特別大。

安寧：什么樣的環(huán)境？

渡瀾：因?yàn)榇笕藗兠つ康爻绨葜匣?，卻一點(diǎn)也不愿意靠近老虎，不愿意去了解老虎。這種毫無(wú)隱私的、封閉的、愚昧的環(huán)境當(dāng)然會(huì)影響一個(gè)孩子，影響她的思想，影響她的一舉一動(dòng)。

安寧：那個(gè)“死”在井底的男人，在小說(shuō)結(jié)尾又奇異地出現(xiàn)了，你想表達(dá)一個(gè)什么樣的觀點(diǎn)？

渡瀾：這位穿越者展示了人與人、人與自然最妥帖的距離。概念化的東西容易讓人失去判斷力。那個(gè)男人對(duì)于孩子的意義，可能就是打破了一個(gè)概念。

陳崗龍：安寧老師發(fā)給我《威風(fēng)老虎》時(shí)，讓我重點(diǎn)看一下這篇，因?yàn)樗投蔀懸郧霸?shī)意溫暖風(fēng)格的作品很不一樣。我認(rèn)為《威風(fēng)老虎》寫(xiě)了一個(gè)儀式，老虎的儀式，因?yàn)樗欣匣⒑铣獔F(tuán)來(lái)到一個(gè)就叫“威風(fēng)老虎”的飯店，還有從外面闖入的男人，那個(gè)埋葬男人的洞很深，而且洞口變幻莫測(cè)。這些各種各樣的儀式，有一些深藏的內(nèi)涵，不一定都能直接表現(xiàn)出來(lái)。但我認(rèn)為美好的東西恰恰都有隱約之美。小女孩和大人們后背上都繡著老虎，這也是一個(gè)儀式。本來(lái)大家都很麻木了，這時(shí)外面闖入一個(gè)人來(lái)，這個(gè)人也可能是小女孩自己，是小女孩覺(jué)醒意識(shí)的到來(lái)，當(dāng)然還有更多的可能。從渡瀾的闡釋中，我感覺(jué)她是把一切先變成自己的感受，再重新敘述出來(lái)。渡瀾的小說(shuō)就像一些把人和機(jī)器連在一起的變形的美術(shù)作品。

安寧：有些后現(xiàn)代的風(fēng)格。

陳崗龍：確實(shí)有這種感覺(jué)。

安寧：不知姜蕾讀后感覺(jué)怎樣？

姜蕾：一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特，我第一時(shí)間注意到的，是小女孩與一個(gè)男性的互動(dòng)，我感到小女孩和這個(gè)男人像由一個(gè)人分裂而成。陳老師也說(shuō)渡瀾的內(nèi)心可以分化出一個(gè)成年男性和一個(gè)兒童，兩種形象在她的小說(shuō)里其實(shí)不可分割。

安寧：我認(rèn)為“分裂”這個(gè)詞概括得很好。曾經(jīng)有一位見(jiàn)過(guò)渡瀾的作家，認(rèn)為渡瀾的性格是分裂的。我非常認(rèn)同這一點(diǎn)。渡瀾的性格和小說(shuō)，都是介于A和B之間，她時(shí)而滑到A的極端，時(shí)而滑到B的極端。就像大家看到她本人像貓一樣溫柔，但是當(dāng)她寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，又像老虎一樣“威風(fēng)”。她的小說(shuō)主題其實(shí)也一直在走極端，比如生與死的極端。我認(rèn)為性格關(guān)乎審美，審美又決定創(chuàng)作。我很想問(wèn)問(wèn)渡瀾，你周?chē)娜耸窃趺丛u(píng)價(jià)你的？

渡瀾：我有時(shí)候的確感覺(jué)自己心里住著一個(gè)強(qiáng)大的成年男性。家里長(zhǎng)輩們對(duì)我的評(píng)價(jià)更多的是比較獨(dú)立。在我五六歲的時(shí)候，我就一個(gè)人去看病了，藥也是自己吃，爸媽從來(lái)不過(guò)問(wèn)我。

安寧：和你相處的過(guò)程中，我也發(fā)現(xiàn)你非常獨(dú)立，而且別人的看法基本上改變不了你。你大一就開(kāi)始掙上萬(wàn)元的稿費(fèi)，我好奇你是怎么處理的？

渡瀾：都是我自己管。我是家里最小的孩子，每年過(guò)年壓歲錢(qián)都特別多。我爸媽從來(lái)不干涉我怎樣處理壓歲錢(qián)。記得小學(xué)的時(shí)候，同學(xué)兜里都揣一兩塊錢(qián)，我可能揣著幾百塊錢(qián)。大家可能想這一兩塊錢(qián)今天怎么花，但我想的是，這些錢(qián)我這個(gè)學(xué)期或者這一年怎么花。

安寧：所以我認(rèn)為渡瀾的父母功不可沒(méi)，他們這種自由培養(yǎng)的方式，讓渡瀾迸發(fā)出無(wú)法阻擋的想象力。從渡瀾發(fā)表的十幾篇小說(shuō)看，最后的結(jié)局基本上都涉及到死亡。例如《傻子烏尼戈消失了》的結(jié)局是烏尼戈被燒死了，《聲音》涉及到噪音的消失，《昧火》里是槍擊、熊咬、和被人踩死，《壞脾氣的新鄰居》中被自己氣死，《威風(fēng)老虎》中被女孩引誘投井，《諒宥》中孩子踩死了蟲(chóng)卵，《圓形和三角形》中是拆吃入腹，《三丹姐姐的羽毛》里姐姐化為羽毛被誤吃掉，《美好的一天》里哈魯娜死后呼吸還在湯里，《金甲蟲(chóng)》也是關(guān)于死亡，《去看烏嘎跳舞》里，有無(wú)數(shù)鴨子從切開(kāi)的腹中飛出。我想知道，渡瀾這么小的年齡為什么會(huì)對(duì)死亡這一主題產(chǎn)生興趣？

渡瀾：安寧老師這么一總結(jié)我才發(fā)現(xiàn)，這是不是我的一個(gè)寫(xiě)作局限？

安寧：不是局限，生死是文學(xué)永恒的話題。我認(rèn)為死亡在渡瀾小說(shuō)里不是終點(diǎn)，而是新生。

陳崗龍：我們看渡瀾的小說(shuō)，不能局限于我們目前生活中的經(jīng)驗(yàn)或某種單一的理論。渡瀾小說(shuō)給我們的感覺(jué)就像進(jìn)入了一個(gè)很大的房間，里面看起來(lái)似乎很亂，但又確實(shí)都在各自的位置上，只是我們對(duì)它們還不習(xí)慣。我們看慣了原來(lái)傳統(tǒng)位置上的家具。這個(gè)大房間里有很多寶藏，但位置很亂，你必須得一個(gè)個(gè)去辨別才能看出來(lái)。這可能也是渡瀾寫(xiě)作的一種策略，或者是她表達(dá)的一種方式。

安寧：我很喜歡《金甲蟲(chóng)》這篇小說(shuō)里的一段，渡瀾這樣寫(xiě)道：“日迪，誰(shuí)能記起最初的記憶呢，又有誰(shuí)能留下最后的回憶呢？薩木巴死后去了哪里呢？它在有磁鐵的地方，在蜜蜂們生活的地方，在所有的顏色里——復(fù)雜的、簡(jiǎn)單的，甚至是根本不存在的顏色里。它還在我的腦海中，我的記憶里，我說(shuō)出的每一個(gè)詞，我踏出的每一步，我所作出的每一個(gè)決定里都有它的身影。它依舊存在于它留下的一切事物和回憶里。在每一株植物，每一滴雨水，每一粒塵埃——或者我們呼吸的空氣里。因?yàn)樗乃劳觥獙?huì)有更多的生命和回憶誕生?！倍蔀懰磉_(dá)的生死觀，有些像莊子的鼓盆而歌。死亡不是悲傷的終結(jié)，因?yàn)槿f(wàn)物死后都化作宇宙中一個(gè)微小的分子，而它們?cè)谀骋惶欤挚梢灾匦陆M合為生命，成為萬(wàn)物重生的起點(diǎn)，生與死就這樣在宇宙中循環(huán)往復(fù)。

陳崗龍：不管我們今天在這里怎樣解讀，我都希望渡瀾能夠堅(jiān)持自我，不要受任何評(píng)論的影響。

姜蕾：渡瀾說(shuō)她曾經(jīng)比較過(guò)后現(xiàn)代主義與傳統(tǒng)認(rèn)知方法之間的差異，她的小說(shuō)與傳統(tǒng)寫(xiě)作不同的一點(diǎn)是，她用豐富的嗅覺(jué)和觸覺(jué)，營(yíng)造了一個(gè)嶄新的世界。非常感謝渡瀾把她的世界慷慨地分享給我們，也希望她以后更加慷慨地向我們展示更開(kāi)闊的世界。

安寧：我只希望渡瀾可以走得更遠(yuǎn)，在寫(xiě)作的道路上永不懈怠。

鄢冬：最好的技巧就是沒(méi)有技巧。祝福渡瀾，也相信渡瀾可以走得更遠(yuǎn)。 

（丁秀宏 整理）