法國(guó)《讀書》雜志2000年夏季號(hào)（總第287號(hào)）上發(fā)表了記者伊萊娜·弗蘭對(duì)阿蘭·羅伯-格里耶進(jìn)行的采訪，現(xiàn)根據(jù)網(wǎng)上的譯稿摘編如下。

記者：在法國(guó)或者國(guó)外，只要說出您的名字，人們都會(huì)點(diǎn)頭，表示非常尊敬，即使您很久沒有發(fā)表作品也是如此。您怎樣解釋這種奇特的影響？

羅伯-格里耶：我要用安迪．沃霍爾的話來回答您：“我主要是由于我的名聲才出名。”這種現(xiàn)象越來越常見了。所以往往有人走近我，吃驚地小聲問道：“您就是阿蘭．羅伯—格里耶？”我說：“是的?！苯又覇柕溃骸澳x過我的書？”他們都用一種害怕的聲調(diào)說“沒有”，然后又低聲說：“不過見到您我是多么高興。”人們都是這個(gè)樣子。

記者：您是怎樣出名的？

羅伯-格里耶：我的《橡皮塊》發(fā)表以后，批評(píng)家們驚訝地保持沉默。接著發(fā)表的《窺視者》卻引起了轟動(dòng)，幾乎立刻就取得了成功。因?yàn)樵诎l(fā)表《窺視者》的時(shí)候，他們都已經(jīng)談夠了薩特和加繆，感到厭倦了。于是他們就轉(zhuǎn)向我，寫了大量的文章來說明我的作品是如何不堪卒讀。當(dāng)時(shí)在評(píng)論界稱霸的那幾個(gè)人，認(rèn)為文學(xué)到巴爾扎克就為止了。他們幾乎沒有什么文化，尤其是對(duì)于外國(guó)文學(xué)，無論是卡夫卡還是?？思{的作品都沒有讀過。

記者：您提到他們時(shí)似乎覺得很好笑……

羅伯-格里耶：太可笑了！他們往往走得很遠(yuǎn)：例如埃米爾．昂里奧，他在《世界報(bào)》上寫了一篇文章，斷定我是一個(gè)瘋子，很可能是個(gè)殺人犯。

記者：在贏得讀者之前，您靠什么謀生？

羅伯-格里耶：我有一張國(guó)立農(nóng)學(xué)院的畢業(yè)證書，當(dāng)時(shí)只要拿出來是很容易找到工作的。在50年代，文學(xué)還沒有被當(dāng)成一種職業(yè)，更不是謀生的手段，所以受窮也能被人理解。我有時(shí)候住在朋友們借給我的一間仆人住的房間里，穿他們不愿意再穿的衣服。我認(rèn)為只要不去飯店，活下去就很容易……今天一個(gè)青年作家就要有一套房子，一條狗，一輛轎車。他要馬上賣掉他的書，過上舒適的生活，而且最好是成為暢銷書的作者。

記者：這是一種指責(zé)？

羅伯-格里耶：不，我不作評(píng)價(jià)。文學(xué)是由各種文學(xué)組成的。有帶來麻煩的文學(xué)，也有不妨礙任何人的文學(xué)。

記者：您的作品被大量譯成外文，因此您的名聲在國(guó)外比在法國(guó)還大？

羅伯-格里耶：外國(guó)對(duì)我的書感興趣，就像對(duì)波爾多葡萄酒、干酪和香水等其他特別尖端的法國(guó)產(chǎn)品一樣。比如中國(guó)人，他們認(rèn)為自己很善于把它們做成暢銷書，而且比法國(guó)人做得更好。這就是我在健在的法國(guó)作家當(dāng)中，被譯成中文的作品最多的原因。

記者：您的影片對(duì)于擴(kuò)大您的作品的影響也起到了極大的作用……

羅伯-格里耶：電影面對(duì)的是另一批觀眾。它使您引人注目，這是一個(gè)吸引閑人的地方。普通的觀眾常常覺得我的影片不可理解，但是還要來看，因?yàn)樾蕴舳弘m然在我的全部小說里都有，但是在影片里要明顯得多了，這就提高了上座率。不過這些影片也使我付出了失去諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的代價(jià)。1985年，我獲獎(jiǎng)的形勢(shì)很有利，當(dāng)時(shí)瑞典的影片資料館安排了一場(chǎng)我的影片回顧展，引起了當(dāng)?shù)匦侣劷绲膽嵟麄兤饋矸磳?duì)法國(guó)的色情影片。于是克洛德．西蒙獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。當(dāng)然這也是一種極好的選擇，我對(duì)此感到高興。

記者：現(xiàn)在我們想知道您正在做什么……

羅伯-格里耶：我正在寫一部作品和拍攝一部影片，但是我不想多談，因?yàn)槲疫€不知道我的工作會(huì)有什么結(jié)果。

記者：您對(duì)法國(guó)文學(xué)的現(xiàn)狀有何看法？

羅伯-格里耶：時(shí)代更加平靜了。沒有杜拉斯，沒有克洛德．西蒙。讓．艾什諾茲、讓-菲力普．圖森是優(yōu)秀的作家，但他們是想要把書賣出去，這不是我們的目的。即使是杜拉斯，在生命的暮年，也多么想成為一個(gè)富婆。

記者：您是否逃避大眾傳播媒介？

羅伯-格里耶：不，我不時(shí)在電視上露面。我不是一個(gè)野人。我對(duì)畫家、電影工作者和作家們的階層很有好感。我非常主張“全世界作家們，聯(lián)合起來”。我要再次表明，我認(rèn)為存在著多種文學(xué)，而不是只有一種唯一優(yōu)秀的文學(xué)。

記者：您曾經(jīng)宣稱不再寫小說了。

羅伯-格里耶：是的，這會(huì)方便我的生活：再?zèng)]有人會(huì)不斷地問我正在寫什么。而且，我還對(duì)生活中別的東西感興趣，我不感到自己要拴在辦公桌前不得不生產(chǎn)什么。要讓我動(dòng)筆寫作，我必須真正有一本書在腦子里。這當(dāng)然并不意味書已經(jīng)完全想好了，規(guī)劃好了，不，我只是頭腦中有一部要求誕生的書。這一段構(gòu)思過程可以持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間：敘事形式在醞釀，背景或事件因素漸漸地組織起來。最后，我開始寫，而在這時(shí)候，一切都具體化了，包括文學(xué)的形式，發(fā)生的事情，人物的樣子。比如說，正是在寫作《反復(fù)》的時(shí)候，兩個(gè)對(duì)立的敘述者變成了雙胞胎：就是當(dāng)其中的一個(gè)在擺著兩張很小的兒童床的房間里醒來的時(shí)候，兩張床一模一樣，房間中的一切也都成雙成對(duì)，一切都是雙重的。這一切，我事先并沒有想好。但是，雙重化的想法畢竟是有計(jì)劃的，因?yàn)椤斗磸?fù)》本身就在重寫克爾凱郭爾的一本書，一本同樣叫做《反復(fù)》的書。

克爾凱郭爾跟蕾吉娜·奧爾森分了手，自愿毀滅了他的愛情，在書中，他想象他將重構(gòu)這段愛情：他重返柏林，重做同樣的行為，去同一個(gè)劇院，重看同一出戲劇，同一個(gè)演員……并發(fā)現(xiàn)這行不通。兩張一樣的床的場(chǎng)景也許來自克爾凱郭爾對(duì)獵手街57號(hào)的公寓——我的敘述者也住在那里——所做的描寫，他這樣說過，“兩個(gè)房間是如此相像，以至于看起來，一個(gè)就像是另一個(gè)在鏡子中的反映?！彼镁玫卣归_著這種雙重化的印象，他的文字在我自己的書中被完全重復(fù)了。

記者：您同樣還反復(fù)了您以前小說中的因素，人們得出這樣的印象，您的全部作品都濃縮在了這一本書中。

羅伯-格里耶：一開始，是在復(fù)寫《橡皮》中的事情，而《橡皮》本身就已經(jīng)是對(duì)索?？死账沟摹抖淼移炙雇酢返膹?fù)寫了。就是說，不是重復(fù)，而是“反復(fù)”，按克爾凱郭爾對(duì)該詞所理解的意義上，就仿佛《橡皮》是一本成了廢墟的書，我采用其中的片段，為的是把它們放在另一個(gè)范圍內(nèi)。此外，在《橡皮》中，就已經(jīng)有對(duì)許多別的作品的影射了。從我最初的那些書開始，我就用過去的廢墟殘塊來構(gòu)建另外的東西。而此后的所有作品，都包括對(duì)我以前作品或者對(duì)別的作家作品的引用和回顧。例如，我突然插入一句馬拉美的詩(shī)歌，在上下文中并不顯眼。我對(duì)文學(xué)有一種特別的愛好：當(dāng)然，不是整個(gè)的文學(xué)，但是我的文選還是相當(dāng)廣泛的。我喜歡的作家，法國(guó)的或外國(guó)的，我隨他們長(zhǎng)大、隨他們一起生活的那些作家，都是“我”，都構(gòu)成了我，我是由殘塊片斷構(gòu)成的，我只能這樣地恢復(fù)自己。

記者：您還曾宣稱過，您所寫的只是關(guān)于您自己的東西。

羅伯-格里耶：從我的第一本書起，情況就是如此，我的第一本書《弒君者》，一開始被伽利馬出版社拒絕，只是在1978年才出版。一切都是自傳性的，但一切又都是混雜的：種種事件被移了位。再說一遍，這都是些我的片斷，就仿佛我自己是整個(gè)西方文化的廢墟：舊約、日耳曼神話、凱爾特文明和希臘神話，在我的教育中是那么的重要。我是由所有這些文化的片段造成的，是這些碎片的一個(gè)保管者。我反復(fù)使用這些文化廢墟或被我的記憶拋棄的碎屑，那是為了使它們移位，使它們顯示在另一道光線下，是為了讓博物館中的物件變成活生生的石頭。

記者：這些廢墟或者這些碎片，您是怎樣把它們聚集在一起的呢？

羅伯-格里耶：我不說是粘貼，而更愿意說是剪輯或者重構(gòu)。從我的童年時(shí)代起，我就生活在一種憂慮之中，擔(dān)心世界會(huì)坍塌成廢墟。開始，在30年代，法蘭西共和國(guó)解體了。今天的人們也許會(huì)很驚奇，貝當(dāng)元帥當(dāng)年竟如此輕而易舉地操縱了這個(gè)民族，但這是很容易理解的：共和國(guó)陷于一種信譽(yù)掃地、一種土崩瓦解中，不僅在屬于法蘭西行動(dòng)[當(dāng)時(shí)的一個(gè)右翼政治組織]派的我們家，而且在全體法蘭西人民中，全都如此。政府成立三天就倒臺(tái)，這是左派和右派多多少少曖昧可疑的共治的結(jié)果，這絕對(duì)是令人憂傷的。戰(zhàn)爭(zhēng)來臨了，而世界上最漂亮的、最強(qiáng)大的、最戰(zhàn)無不勝的軍隊(duì)，我們的軍隊(duì)，三天中就垮了。當(dāng)1945年和平重現(xiàn)時(shí)，從布雷斯特到華沙，人們看到的只是一片廢墟。正是在這一片廢墟之上，一個(gè)嶄新的世界在不斷地建立起來。在1945年，創(chuàng)造一個(gè)新世界的欲望變得從未有過地強(qiáng)烈：不僅在創(chuàng)作者中，而且在讀者中，他們有著一種強(qiáng)烈的要求，要求改變。兩年前，在1999年12月的颶風(fēng)襲擊中，我的林地中有85%的樹木被毀。這個(gè)林園，我已經(jīng)徹底地跟它合成一體了：四十年來，我照應(yīng)老樹，我栽種新樹，而它們，在短短的半個(gè)小時(shí)中就全毀了。今天，我還在補(bǔ)種。我已經(jīng)80歲了，但是，我也許還有一種強(qiáng)大的生命力，因?yàn)槲沂冀K在重構(gòu)。

記者：戰(zhàn)爭(zhēng)期間，您在做什么呢？

羅伯-格里耶：1940年，我才18歲，這樣，我就沒有入伍。我是在兩年之后20歲的時(shí)候，被維希政府招去入伍的，那機(jī)構(gòu)叫做STO，是專門接替戰(zhàn)俘的：我這一類的人必須到德國(guó)的工廠去干活，而戰(zhàn)俘們則被替換回他們的家。我很情愿地去了，但戰(zhàn)俘們卻沒能回來。那是一些勞動(dòng)營(yíng)，很苦，但跟滅絕營(yíng)完全是兩回事。一年之后，我病倒了，被遣返回國(guó)。

記者：在《無限》的最后一冊(cè)中，馬爾塞蘭·普雷奈指責(zé)您是貝當(dāng)分子。您怎么回答呢？

羅伯-格里耶：我跟95%的法國(guó)人一樣，曾是貝當(dāng)分子。否認(rèn)這一點(diǎn)，在今天聲稱什么當(dāng)時(shí)（那些人也不了解當(dāng)時(shí)）不會(huì)當(dāng)貝當(dāng)分子，那是一種虛偽，是純粹的犯混。如此說來，馬爾塞蘭·普雷奈從來就算不上是世紀(jì)的精英。此外，說我是貝當(dāng)分子，實(shí)在算不上是什么獨(dú)家新聞，因?yàn)槲易约阂呀?jīng)在我的一些書中講過那些事了，例如在《重現(xiàn)的鏡子》中。我們這位親愛的普雷奈突然的憤慨來自我的證實(shí)，在近期的一次采訪中，我說過，菲利普·索萊爾斯已經(jīng)把《原樣》的出租椅子女人般的虔誠(chéng)扔到了陰影中。

記者：再回到雙重化和兩重性上來。在《為了一種新小說》中，您寫道，小說中好的人物應(yīng)該是雙重的。為什么？

羅伯-格里耶：人們總是跟我爭(zhēng)論，因?yàn)槲野寻蜖栐水?dāng)作陪襯物。我說到巴爾扎克的偉大作品，它們建設(shè)起了一個(gè)特別一致的、具有意義的、令人放心的世界——1830年勝利的資產(chǎn)階級(jí)的世界，而那時(shí)候，整個(gè)社會(huì)和小說敘事被凝固在混凝土中。世界骨化了，封閉在自身中。必須等到福樓拜出現(xiàn)，使得文本中的空白和缺口、意義的丟失、無用的和無度的物件能重新產(chǎn)生。那是一些超越了其意義的物件，而在巴爾扎克的作品中，從來就沒有任何東西超越意義。意義與世界在他的作品中是彼此徹底一致的。巴爾扎克是一個(gè)偉大的作家，但不是一個(gè)現(xiàn)代的作家，在他身上沒有矛盾，而在世界中，到處充滿著矛盾。我在這里說的是無法解決的矛盾。在現(xiàn)代世界中，事物發(fā)展的動(dòng)力恰恰是缺乏和矛盾。而現(xiàn)代人物則雙重化，以便跟自己作斗爭(zhēng)。福樓拜，隨后是陀思妥也夫斯基，再隨后是卡夫卡，都描繪一個(gè)丟失了意義的、變得陌生的、令人不安的、荒誕的世界，一個(gè)不斷尋找著一種可能的新意義的世界。

記者：通過使用色情、幽默、一種不斷變化的敘述法，您是不是在尋求著歪曲現(xiàn)實(shí)？

羅伯-格里耶：我倒更愿意說是顛覆現(xiàn)實(shí)。說到色情，那是一些歪曲。我繼續(xù)堅(jiān)持認(rèn)為，我的文學(xué)與現(xiàn)代精神相吻合。確實(shí)，在今天，人們回歸到更為理性化的敘述。比如米歇爾·烏艾勒貝克……

記者： ……他跟您一樣，曾經(jīng)學(xué)過農(nóng)藝。

羅伯-格里耶：是的，但不是同一個(gè)文學(xué)派別。人們說他是一個(gè)現(xiàn)代作家，因?yàn)樗f的是我們的社會(huì)。除去巴爾扎克和福樓拜的區(qū)別在巴爾扎克作品中也有同樣的東西：盧卡契和斯大林主義的理論家們認(rèn)為，革命作家是巴爾扎克，因?yàn)樗f到了社會(huì)問題。然而，這只是從主題上，而不是從形式上說的。在這個(gè)問題上，伯克萊大學(xué)教授雷奧·貝爾撒尼回答得很恰當(dāng)，他說，巴爾扎克加強(qiáng)了資產(chǎn)階級(jí)，因?yàn)樗褂盟脑捳Z，對(duì)它的敘述并不提出疑問。在烏艾勒貝克的作品中，情況也一樣：他并沒有動(dòng)搖什么東西。這么說，我絲毫沒有反對(duì)他的意思。不妨說，那根本不是我的世界。

記者： 在《反復(fù)》中，有一個(gè)少女，她混入到邪惡的劇情中。在我們穿越的道德化階段，您難道不怕遇到審查的麻煩嗎？

羅伯-格里耶：我的電影已經(jīng)遭到過審查的麻煩了，尤其是在意大利。在法國(guó)只有過一次，我差點(diǎn)兒因《火的游戲》遭罪。但是，因?yàn)槲夷菚r(shí)候剛剛獲得了榮譽(yù)團(tuán)勛章——那時(shí)候，文化部尋求一些左翼人士做裝飾——，我便反復(fù)掂量，權(quán)衡利弊。突然，人們放過了我。再說，那畢竟是一些幻覺場(chǎng)景……于是，我想那書不會(huì)有問題了。一個(gè)女權(quán)主義組織把我從一個(gè)美國(guó)大學(xué)中趕走，因?yàn)樵谖业臅校说男蜗笫遣徽_的。這很荒誕。在《反復(fù)》中，這個(gè)少女比她周圍那些想制服她的男人要更有智慧，更有活力，更機(jī)靈。在《欲念浮動(dòng)》中，阿尼塞·阿爾維娜的情況也是如此：三個(gè)被她嘲弄了的男人，警察、法官和神甫，在她身邊都顯得那么的不可靠。而這，就是女人的一種反面形象？

記者：人們可以對(duì)《反復(fù)》作一種弗洛伊德式的閱讀：女性閹割，物戀對(duì)象，俄狄浦斯情結(jié)。

羅伯-格里耶：心理分析學(xué)是那些試圖使人類規(guī)范化的所謂科學(xué)之一，我特別喜歡拿它的象征體系來游戲，搬用它，把它帶到危險(xiǎn)中。那些象征屬于現(xiàn)代性的老一套。一個(gè)科學(xué)家不會(huì)相信一種理論的真理。它只是一種工具，盡此而已。

記者：新小說在人們心中始終像是一種十分理論化、十分客觀的方法。

羅伯-格里耶：對(duì)新小說，人們寫了實(shí)在太多的蠢話。比如說，在我的書中，人、人類是不在場(chǎng)的。人們很平靜地就把它們簡(jiǎn)化為客觀性……而實(shí)際上，這只是一種轉(zhuǎn)向了客體的主觀性，它屬于目光，屬于意向性。話雖如此，我并不抱怨人們散布的關(guān)于新小說的蠢話，那可是一種極好的廣告：當(dāng)人們讓你說極其荒唐的話——諸如“書不是由一個(gè)作者寫的，而是由一個(gè)書寫者寫的”——時(shí)，它會(huì)使眾人擔(dān)心，它會(huì)使你明白。相反，真的，它不會(huì)使讀者跑上去的。

記者：而在美國(guó)，人們伸開雙臂歡迎您。

羅伯-格里耶：畫家們，是的，但不是作家們。諾曼·梅勒、威廉·斯泰倫那一代人不知道我，另一些甚至咒罵我。倒是那些最年輕的對(duì)我感興趣，比如杰羅姆·查林，他十六歲時(shí)就讀了《窺視者》。畫家們，顯然包括勞申伯格、利希騰斯坦、韋塞爾曼、羅森奎斯特和沃霍爾。由于沃霍爾說話有些困難，他滿足于為他的朋友們拍照。他不斷地拍我，但我猜，他的照相機(jī)里恐怕沒有膠卷。那只是一個(gè)純粹的交流感情的動(dòng)作，一個(gè)維持聯(lián)系的動(dòng)作。

記者：新小說問世五十年之后，您是不是對(duì)今天年輕的法國(guó)文學(xué)的狀況有些失望？

羅伯-格里耶：不太失望，因?yàn)楫吘惯€有些很好的作者。比如說，瑪麗·恩迪耶，她有一種非凡的寫作能力。她的世界不是現(xiàn)實(shí)主義的，但卻是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的世界。我只想說，最強(qiáng)有力的并不在市場(chǎng)上?；蛘哒f，當(dāng)他們開始進(jìn)入市場(chǎng)后，他們通常就不那么好了。我們是處在一個(gè)深刻厭倦的時(shí)代。首先，年輕的作家們更喜歡把書賣出去，而這根本就不是過去作家們的計(jì)劃。那時(shí)候，沒有人特別關(guān)心這些，紀(jì)德也好，新小說也好，薩特也好，都不是為了把書賣出去才寫作的。假如能賣出去，他們當(dāng)然很高興，但是，刺激他們寫作的興奮點(diǎn)在另一邊，亨利·米肖曾說過：“任何能賣出二百冊(cè)以上的書，都是一部壞書?！彼迅芨軇澋煤芨?。今天，年輕作家們要結(jié)婚，要維持家庭，要有一輛汽車，一套房子，但不從事一個(gè)另外的職業(yè)。這可決不是我生存的目的。當(dāng)我開始寫作時(shí)，我已經(jīng)是一個(gè)農(nóng)藝師，有一份豐厚的薪水，我生活在法蘭西堡的一座大房子里，有兩輛汽車，有一些雇工，而我離開了這一切，來寫沒有人想要的書，來嘗試發(fā)明新的形式，而毫不考慮從中獲得回報(bào)。

記者：人們還能發(fā)明新的形式嗎？

羅伯-格里耶：想是的，但是時(shí)代的條件卻少多了。說起來令人憂傷，但我們或許缺少某些廢墟。對(duì)我來說，巴爾扎克的時(shí)代是一個(gè)冰凍的階段，從社會(huì)、從文學(xué)都是如此。今天，我們又處在一個(gè)新的冰凍階段，世界固定在它自身的穩(wěn)定中。在這樣的一個(gè)世界上，人們只有置身在文學(xué)之外，就是說，通過搞社會(huì)學(xué)，才能夠創(chuàng)造出文學(xué)奇聞來。