編者按：本期《黃河》“對話”，對話者為著名詩人張二棍。近幾年，得天時地利人和，張二棍茁壯成長，“蔚然成林”，花香鳥語，氣象萬千。今天，我們走近張二棍，聽聽他是如何成“林”的？

張二棍，本名張常春，1982年生于山西代縣，現(xiàn)就職于山西省地勘局。著有詩集《曠野》《入林記》，曾獲多種文學獎項。

王芳（《黃河》編輯）：二棍好，你早已成名，我這才有機會來與你做一個關于詩的對話，雖然我們離得很近，卻覺得又很遠。N次擦肩而過，卻一直沒有想到從哪里開始?？匆娔惬@得“第12屆聞一多詩歌獎”的消息，一是祝賀你，二是忽然發(fā)覺自己找到一個走向你的路徑，那就從這里開始吧。頒獎辭說：他的悲憫是有我的悲憫，他從來沒有置身事外，時常反轉向自己。那么，我想問，你的悲憫的原點來自于哪里？或者說，怎么體會到這個悲憫然后安置于詩歌中？

張二棍：謝謝《黃河》，也謝謝王芳老師，給我這樣一次與您筆下談心、紙上交流的機會。您說我成名已久，讓我誠惶誠恐。在這樣一個純文學，或者說詩歌被泛文化、俗文化步步緊逼的時代，我們這點薄名的價值與意義已經(jīng)完全可以忽略不計。所謂的“名”，不過是鏡花水月海市云煙，一笑置之就好了。更何況，詩歌的本意就是催促著一個寫作者杜絕喧囂，回歸澄明，成為想要抵達的那個理想中的自己。

當“悲憫”這樣的詞，變成一個寫作者的標簽，其實并非一件值得炫耀和自以為是的事。也許，頒獎辭只是給一個詩人的鼓勵和鞭撻。我愿意把“悲憫”置換成更有廣度和深度的“愛”。我愿意自己寫出一些有大愛而無小我的東西。我想讓大家知道，我的內(nèi)心盛放和珍藏著無數(shù)飽含愛意的事、物、人。這一樁樁事，一件件物，一個個人，并非冷冰冰的他者和它物，而是與我們一起依偎在這世上，患難與共的同類?！叭祟惷\共同體”并非一句多么遙不可及的話，而是切切實實存在著。一個物種的消亡，一次遠方的災難，甚至一顆彗星的流逝，其實也意味著我們所寄身的世界又殘缺和磨滅了一部分。我甚至癡人般，希望自己一直生活在一個圓滿的、完美的、秩序井然、人人自得其樂的環(huán)境中?？蛇@樣的理想太艱難了，太幼稚了，也許它永遠只存在于我們無邊無際的幻想里……

那么多喜劇如同天使，那么多悲劇宛如惡魔，這些形形色色、光怪陸離、千差萬別的人、物、事，一直在我腦海里糾纏著縈繞著，而我像一座巨大的舞臺般，獨自表演獨自欣賞，獨自喝彩又獨自黯然離場。我越來越害怕這繁復的冷清，這喧囂的孤獨。我希望，有人能夠和我分擔這腦海里的一切。于是，我在適當?shù)臅r候，逐一把那些我無法承受的，不敢獨享的，用詩歌的方式講出來。也許，很多時候，我的詩歌是一場更糟糕的表演，一次更違心的撒謊，一把更血腥的匕首，一條更荊棘叢生的野徑。可我還是想用心，再用心一點，把自己的詩歌締造成一杯更醇厚的甜酒，一只更婉轉的云雀，一把更稱手的拐杖，一座更芬芳的花園。我想用自己詩歌之中所謂的愛與悲憫，來化解人間的戾氣、憤怒、怨懟、仇恨……

作為一個詩歌寫作者，我所有的努力就是把這人間的種種“愛”當成因，也當成果，是起點也是終點。也許，“悲憫”只是愛所包涵的一部分內(nèi)容。愛，是需要詩人用心血來供養(yǎng)的，悲憫也是。

張二棍詩集《入林記》

王芳：你談到的是一個宇宙，上下四方曰宇，往來古今曰宙，你談的是大的宇宙，也包含你自己和你的詩歌宇宙。在這樣的上下往來中，你用詩歌指向宇宙的終極，那個盡頭，是很美的，所有生物都可以相遇為安。而這個終極追問，在你看來，是要用心血和悲憫去抵達，甚至可能獻上生命。而這樣的詩歌追問，讓我更好奇你的人生經(jīng)歷，是什么樣的經(jīng)歷催生如此的詩歌和詩歌走向？那就談談你的人生經(jīng)歷吧。而一個人的第一步，一般開始于故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)對于你來說，是什么樣的存在？故鄉(xiāng)賦予你詩歌什么？

張二棍：慚愧至極。每次有人問起我的人生經(jīng)歷，我都像一個突然失憶或者窒息的人，會愣那么一會兒。我經(jīng)歷過的似乎別人也曾經(jīng)歷過，我目睹和耳聞的，似乎別人也曾知曉。我們活在一個透明的世俗社會，我的擔憂、我的喜悅、我的期待，其實也可能是大多數(shù)人的。像大家一樣，我也是一邊柴米油鹽，一邊寫下這些零零碎碎的文字。更荒誕的是，我好像忘了自己曾經(jīng)有過什么經(jīng)歷，我也無法像很多記憶力超群的人一樣，把自己荒度過的那一個個年月日娓娓道來。我們個人隱秘內(nèi)心的世界，是永遠迥異與他人的。我們從小到大，所經(jīng)受的一切，所幻想的一切，所堅信和懷疑的一切，所實現(xiàn)和擯棄的一切，促使我們成為今天這個獨一無二的自己，乃至未來那個仍遙不可知的自己。

恰如您說的一樣，所有的經(jīng)歷，所有經(jīng)歷中微妙的差別，正在修改著我們的一生，也修正著我們一生的寫作。我的文字，注定有一天會遭遇別人的遺忘甚至唾棄。寫作，也許從來就是一件螳臂當車，蚍蜉撼樹的事?？扇绻也蝗ピ囍鴵踯?，不去試著撼樹，我的消逝將是一件更加微不足道的事。我不想讓自己活得那么漫不經(jīng)心，那么恍若虛無，我不想讓自己經(jīng)歷過的一切，都被自己日復一日的庸常慢慢抹殺。我借用詩歌，來述說自己經(jīng)歷過和目睹過的眾生世相，我借用詩歌，把自己固定成白紙黑字，來抵御這日漸逼近的衰老。文學本身就是羸弱的，何況它的關懷。文學遠遠沒有一個新聞，一筆善款，能提供給人們現(xiàn)實的幫助更多。但我們的書寫為什么還在前赴后繼？我想，文學的功用，從來不是當下、今天，甚至我們不會知道某時某刻，幫助到某人。文學，更多的時候，是解決自己的疑惑，解放自己的天性，解構自己的命運，解釋自己的靈魂。那么，當我們用文字讓自己干凈、透明、徹底了，就相當于給讀者提供了一面鏡子，一個法器，一張明信片。他讀到我們的文字，就會知道，也曾有人有一些情緒，有一些想法，和他如此貼近……甚至，那就是另一個他出現(xiàn)在另一個時空里，用著另一個人的身體，過著另一種生活，但卻擁有一樣的悲歡離合。我們的文字，乃至藝術，能夠做到這樣，也就足夠。

至于故鄉(xiāng)，我也說不清對我意味著什么。但故鄉(xiāng)確實塑造了我對世界的認知，我心底的山川、河流、鄉(xiāng)村、百姓、田野等等一切，幾乎都是以故鄉(xiāng)為藍本。我肯定是個鼠目寸光的人，也是個冥頑不化的人，我總覺得別處的山水風物與我格格不入。而故鄉(xiāng)的種種，才是我魂牽夢縈的。僅僅是因為那里有著我的親人，是埋葬我先人的地方，就已足夠。我就是生活在我們之間，我目睹了我們的現(xiàn)在，如此而已。有人這樣生活，就應該有人這樣描述。有人這樣存在，就不應該被漠視、被遮蔽、被篡改。像現(xiàn)在轟轟烈烈的扶貧一樣，我們的土地上，確實還有很多無法優(yōu)雅和體面地生活的人。他們活著的初衷，就是我寫作的初衷，我希望自己的寫作是幸福的、快樂的，而不是疼痛的、卑微的、血淋淋的。我知道他們被理想支撐著又被欲望吞噬著，我知道他們對城市的向往與恐懼，我知道他們汗珠滴落下來的重和從腳手架上飛下來的輕，我知道他們的惡習與美德。他們也有割袍斷義，也有千里走單騎，也有他們的長恨歌、出塞曲……我們，不也是這樣的境況和際遇，不也一樣過著這樣的每一天么。所以，我不得不去寫這一切，這就是我們每個人真實存在的現(xiàn)世，也是我寫作的源泉。所以，我愿意用一首首詩歌，去復述和呈現(xiàn)我的故鄉(xiāng)。在我的詩歌里，故鄉(xiāng)也不盡完美，甚至我也寫下它許多讓人痛惡和值得反思的地方。是的，故鄉(xiāng)遠非天堂，而世界猶存險惡，我們能做的，就是如何用自己的文字，去偽存真，讓每一粒文字都攜帶著我們的體溫與心跳，給我們的讀者，一點溫暖、一點告慰、一點勸誡……

王芳：你說的經(jīng)歷，讓我驚訝，你與我對話過的所有作家都不同，你不說具象的經(jīng)歷，而是把它提純，而這樣純凈透明的人生感悟，才是注定你詩歌理想的入口，我懂了。既如此，又何須事無巨細地談每一年每一日。時間如箭，留下那些詩句，證明自己如眾生一樣經(jīng)歷過。確實已經(jīng)很好。每個人都有故鄉(xiāng)，甚至不會只有一個故鄉(xiāng)，你的故鄉(xiāng)，是別人的他鄉(xiāng)，在我的記憶里，你的故鄉(xiāng)有雁門關，有邊靖樓，有阿育王塔，有牧馬飲冰，有楊家征戰(zhàn)的聲音，也有高亢的梆子聲。而你更愿意用故鄉(xiāng)的這些帶有獨特符號的事物養(yǎng)育你的詩，而你本人用這些詩，關照你的山川河流以及普羅大眾。是啊，還有什么比詩句更能證明故鄉(xiāng)的存在呢？就如眼前的《入林記》?！度肓钟洝分允恰度肓钟洝?，是因為你曾經(jīng)有過一段地質生活，詳談一下你的地質世界吧。

張二棍：寫詩，是我作為一個寫作者的本分，地質隊員是我作為一個養(yǎng)家糊口的男人的本分，僅此而已。如果要是聯(lián)系起來，那就是我的工作，讓我看到了更多比我們想象還要不幸或者微渺的生命，他們生活在我們不曾關注不曾抵達的地方，過著我們不曾經(jīng)歷的生活。他們的一生，是與你我天壤之別的一生。我想記錄一下他們，讓他們那一個個不為人知的一生，稍微顯得不那么單調和乏味。我怕他們在我們的同時代，轉眼就不見了，許許多多其它的藝術，比如電影比如繪畫比如音樂，也在做著這樣的事吧。在山野中待久了，就免不了成為大自然的粉絲，悠悠白云颯颯秋葉，皆賞心悅目，不絕的鳥鳴亙古的大霧，都值得留戀。在地質隊從事了那么多年的野外工作，必然會潛移默化地改變一個人的生命體驗，甚至會改變一個人對待自己、對待親人，對待山川樹木的態(tài)度。很多時候，我們住在山腳下、溪水邊、荒野中的帳篷里，很多時候沒有電視沒有手機信號沒有車馬喧囂。每天在云起云落風雨雪霜里，埋頭干活，儼然一個個蠻族，一個個被流放被發(fā)配在山林荒野中的人。而閑暇的時候，我會去山林里走一走，會從一座山谷翻越到另一座山谷，會在山泉旁假寐片刻，會采回一筐蘑菇……這時候，我是開心的。這樣的開心，仿佛整個世界攜帶著它美好的全部，蜂擁而至，饋贈于我。這也是我在詩集《曠野》《入林記》中想要實現(xiàn)的文本理想——向天地間有生命、沒生命的萬物，學習它們的神性與人性。

王芳：聽你說到這里，我忽然有點心酸，是悲憫帶來的心酸和傷痛，我們這些與文字為伍的人，總是在滿目琳瑯的世間，象古詩十九首寫到的一樣，“忽如遠行客”，有那么點格格不入。我們與自然世界為伴的時候，卻總是能獲得靈魂的舒展。蘇東坡黃州惠州儋州，寫下許多名篇，可能需要身體的流放，才能更深地體會到萬物的神性與人性，才能促成靈魂和詩情的飛揚，在這個意義上講，慶幸你在青年時候，上蒼便給你一個地質世界。在這樣的世界里，你說“因為蒼天在上，我愿埋首人間”，你總是把自己放那么低，低到塵埃里，為什么呢？

張二棍：亙古無垠的蒼穹之下，萬物皆為塵埃蟻螻，皆為朝生暮死的囚徒。我絕不是個有神論者，但我仍舊會一遍遍幻想，假如在蔚藍的天空深處，有一雙無比深邃、無比冷靜的眼睛，默默注視著我們這顆星球，像注視著一粒泥丸。祂輕輕嘆一口氣，就是臺風，祂微微動一下身，就是地動山搖，就是滄海桑田。自然的浩大、神秘、不可逆轉、不可更改，遲早會叫我們忘卻人類中心主義，遲早會讓我們低下這跋扈的頭顱?！耙驗樯n天在上，我愿埋首人間”，是我的心里話，可以算作我一次次目睹了大海的遼闊、落日的輝煌、洪水的暴烈之后，對自己的一點認知。這認知里，沒有示弱也沒有幻滅，更多的是對自己的重新審視與站位。

張二棍詩集《曠野》

王芳：是的，浩大的世界里，我們甚至連塵埃都不是。今年《國家寶藏》節(jié)目里，故宮推薦一件藏品，“金嵌珍珠天球儀”，給我們一個上帝的視角，從距離地球64億公里之外拍攝，地球只不過是一個暗淡藍點，我們所經(jīng)歷的一切，我們所愛的人，都在地球上，都如暗淡藍點一樣，只不過如塵埃，在這樣的視角下，人類就像你剛才說的，是命運共同體。但愿你的詩歌讓人們警醒。而如你這樣的詩人，其實生來帶有上帝之心，上帝不會死。在閱讀你的讀者那里，大家都認為你善于觀察生活，詳細談談你觀察生活的方式或細節(jié)，也許對于青年詩人來說，有可借鑒之處。

張二棍：我們每一個寫作者，也許終生都在解決從觀察到洞察的問題，也就是從表象到本質的問題。

我們想要拂塵去蔽、撥云見日的能力，我們想要微言大義，一語中的?？晌覠o法擺脫自己的慣常思維，更無法破解那些陳舊知識、庸俗經(jīng)驗對我們的圍剿與搜捕。我們需要從眾多寫作者中突圍出來，我們需要從自己的無數(shù)小我中割裂出一個得見光明的大我。一個詩人或者一個作家終其一生，都應該是一個誠懇的檢討者，一個虔誠的禱告者，一個愿意與讀者患難與共的兄弟，一個懷璧的罪人。

我固執(zhí)地以為，當我們愿意在一個個作品中，一次次推翻自己的現(xiàn)狀，把自己的寫作當成一條狹路，一次冒險，一場搏斗。那么，我們的視角就自然而然會與眾不同，我們的寫作也自然而然是與別人迥異的。這不只是關涉到取材、技巧、手法，我覺得更是賦予每一個作品以元氣滿滿的新生。

所以，我們的觀察，不應該是一抹浮光掠影的鏡頭，也不應該是一頁淺嘗輒止的素描，更不應該是一次隔岸觀火的遠眺。我們寫作，要深入，要融入，要和自己的寫作對象滴血認親，成為莫逆。一個優(yōu)秀的作家在寫作時，必然如此。我也會努力！

王芳：存有與讀者患難與共、成為莫逆的心，是通向觀察到洞察的一條路徑，這一點很重要，而不重復自己，讓作品一次次新生，應該是作家詩人都要引起重視的問題。2018年，由魯迅文學院和山西省作協(xié)一起為你召開的詩歌研討會上，我看到專家說到你的詩的特質，這一點讓我玩味許久，由此誕生兩個問題，那就是，怎么解決抒情與敘事的關系？如何理解詩歌的技術與溫度？

張二棍：謝謝您的思考，其實別人的評價對我個人而言，只是“他言”，而我需要“自證”。我?guī)缀鹾V定地認為，所有的敘事是為了抒情服務的。甚至所有的藝術，其實都是以抒情為目的，包括音樂、繪畫、書法……這也就是說，許多時候，當直接、直白的抒情解決不了問題的時候，我們需要一些曲徑通幽的辦法，讓自己的作品更加立體，更加飽滿，更有感染力。

有時候，一味地自我抒情，會讓讀者逆反與膩煩。我們就必須動用一些敘述的手段，也就是一些活靈活現(xiàn)的細節(jié)，可感可知的畫面，有情有義的故事，把讀者從我們的對面，一聲聲呼喚過來，讓讀者和我們并肩而立，一起完成一個作品最隱秘、最幽深、最動情的部分。我的寫作常常是灰心的、不安的、乃至狼狽的。我希望詩歌像一枚扔出去的石子一樣，能夠讓一些讀到它們的人，在心中蕩起一點點漣漪。我甚至希望詩歌是獠牙，是毒刺，是殺無赦。當然，我更愿意，詩歌是繃帶，是最后一根稻草，是抬高一寸的槍口，是大赦天下的仁君。所以，詩歌是最需要偏執(zhí)和異數(shù)的文體。我不知道如何面對這樣的“抒情”的困境，我只能努力用“敘事”來彌補自己的弱點。更多的時候，我就這樣心存僥幸地寫著，含辛茹苦地寫著。我希望我無論寫兒女情還是風云氣，都能夠充分調動自己的感官與意識，把這個我看慣了的聽膩了的世界，重新認識一遍，讓它鮮活、生動、誘人。您提到的技術與溫度，其實所有的技術都是為了讓作品更加火熱。技術，應當給溫度負責，為溫度加冕。

王芳：我認為抒情也不是目的，而是路徑，而文學藝術，應該有幾個層次，一是娛樂，二是愉悅，三是有效。可能，抒情、敘事、技術、溫度都是為那個結果服務的，不知你認同否。還有人說你的詩質是“溫柔的反諷”，是不是反諷是技術，溫柔是溫度，也或者反諷是敘事，溫柔是抒情？你如何理解并闡釋？

張二棍：我的有生之年與血肉之軀，我的軟弱與短視，我的茫然和草率，我的笨拙和狡猾，都在我的語言中阻擋著我，我注定在這一重重阻擋下，成不了通透堅硬的鉆石，成不了熠熠生輝的黃金，成不了百折不撓的鋼鐵……也許，我只是一捧散沙而已，我只好認命。我也愿意守護著這一捧散沙的自己，慢慢挑揀出那些自以為有用的部分，我把這有用的部分珍藏起來，在揮發(fā)出來，成為那些詩歌。我孕育這些詩句的過程，是快樂的，就足夠。我從來不是個白云悠悠的寫作者，也成不了一個心如止水的詩人。我知道，正是我的局限與狹隘，我的顧慮和膽怯，催促著我去寫下這些自我的反思與掙扎，愛與悔意。我希望我說出的這些情緒和心境，能夠抵達某些讀到它們的人。我希望，我們能夠在一首詩歌里，尋找、分享到彼此共有的那部分生而為人的歡喜與憂患。所以，我在自己寫東西的時候，就是用一種接近匍匐的方式，靠近著……

溫柔，反諷，當這兩枚貌似毫無關系的詞匯牢牢綁定在一起，彼此制約又相互成全著。也許，他們眼里的我，溫柔是一種姿態(tài)，而反諷是一種態(tài)度。也許，我既不溫柔，也沒反諷……誰知道呢，誰有能管得了別人怎么評價呢。所有的定義，褒的貶的，都留給讀者吧。

王芳：是的，足夠，盡管擁有上帝的視角，咱也不是上帝，不承擔重大使命，簡潔是智慧的靈魂，簡潔到目睹詩句出生并成長就足夠了。文字完成便交給別人，它幾乎不再是自己的了。在這一點上，握手。而我是通過這樣的對話，觸摸到一個與庸常生活中不同的張二棍，他也有沖冠怒，也有溫柔笑，也有醉里看劍，也有小悲歡。也許以后看你的詩會有更多體味。我曾問過，二棍的詩為什么大受歡迎，許多人的回答指向一個方向，就是雅俗共賞，這是大家對你的詩的總體性認可，你認為這個詞對于你來說有什么意義？肯定或者否定一點什么？你又是如何認為這個詞的？怎么做到的？

張二棍：這是大家對我的抬舉。但自己的斤兩自己知道。歸類，大概是別人的事。許多時候，我自己無力審視自己，也不敢對自己進行剖析和辨認。我知道，如果我說出自己是什么什么詩人，可能是一件南轅北轍，貽笑大方的事。雅俗共賞是我的追求，但尚未實現(xiàn)。雅與俗，洋與土，事實上從來沒有定論和界限。我們早已習慣了置身在自己的語境里，沉溺在個人的認知里，像一個手持電喇叭的導游。殊不知，讀者并非一群上車睡覺下車拍照的觀光者。每一個讀者都是一個主動而且挑剔的尋釁者，他們不會甘心接受寫作者的教化，也不樂于沉溺在寫作者營造的狹窄空間里，更拒絕著一個作品對他們形成的桎梏。

所以，一首經(jīng)典的作品，必然是給讀者足夠多的想象空間，必然是一次次為讀者開門破壁的。數(shù)不勝數(shù)的經(jīng)驗告訴我們，成熟的詩人，一定要懂得按捺著心中表達的欲望，而是去傾聽讀者回音的人。詩人，不是哲學家也不是思想家，而是一個練習讀心術的人，一個格物的人，一個創(chuàng)世的人，一個與無盡時空中的讀者談心的人。海德格爾說，詩人的天職是返鄉(xiāng)。當我們思考這句格言，會明白鄉(xiāng)關何處。鄉(xiāng)，應該是非雅非俗，亦雅亦俗的。它指涉的，是心，是心中無限遼遠和深邃的一個個地址，那里居住著一個個古往今來的人，他們有人打鐵，有人當壚，有人臉上涂抹著油彩，有人腳下踐踏著白骨……無論如何，我們用筆墨讓他們在詩句里復活過來，雅俗何妨。

王芳：我明白了，其實你本心中是沒有雅與俗的概念的，雅或者俗，是眾人賦予你的，而不是你自己的本真。就像曹操，他在《觀滄?！窌r不會想雅俗的問題，就像李白，他在《將進酒》的時候，也不會想雅俗。二棍你知道嗎？與你談話，談著談著，你就消失了，我身邊會出現(xiàn)一株老松，仿佛已經(jīng)看透世相，明白宇宙運行的規(guī)律，只要安坐聽風聽雨就是。怎么會出現(xiàn)這樣的意象呢？你這么年輕，為什么會有這樣的哲思？來源于你的閱讀嗎？你平時所讀之書有哪些？若讓你推薦，你會給青年詩人推薦什么樣的讀物？

張二棍：說不清來源于什么。我的閱讀談不上多么系統(tǒng)，就是一些雜亂無章的碎片式閱讀。太多的人給我們推薦過太多的書本了，這個活兒我就不做了。我有時候反而想勸勸自己，放下手中的書本，去聽聽鳥鳴，去看看日落，去黃昏的街頭站一會兒，去拜訪一個老友，去追隨一只流浪狗奔跑過一條街道，去求簽算命……當我們真的深入這火熱的生活現(xiàn)場，去領受一次次蔑視，去感悟一場場洗禮。一旦讓自己一邊活著，一邊思考，一邊寫作，這幾乎就可以身心合一，也必將寫出忠誠、可靠的作品。

至于閱讀，應該是為我們服務，讓我們在創(chuàng)作中增加一些路徑，掃清一些障礙。所以，我對自己的閱讀要求是，盡量細讀精讀，不僅要讀出一些書的好，也要讀出看法和質疑。我想，不能讓我們讀過的書，左右和操縱我們，而是讓那些書真正成為行軍糧、信號燈、良藥。所以，根據(jù)自己的喜好去甄別選擇地閱讀，是一件美妙的事。在具體的閱讀上，我是個雜蕪的人。我自己喜歡讀的書，也是三教九流，從地方志到古蘭經(jīng)，從《瓦爾登湖》到《本草綱目》，幾乎都會看一看。

王芳：極好，關于天人合一，極好，關于質疑，關于良藥，都極好。沒有質疑，你便成為別人，不是良藥，自己便病了。我想，不閱讀肯定是不行的。如果哪個作家，不閱讀也能成為一流作家，我是持懷疑態(tài)度的。我們一樣，現(xiàn)在都做編輯工作，我想問，寫詩歌與編詩歌的界限、區(qū)別、分野或者受益處是什么？

張二棍：寫作，需要保持獨立，需要不斷強化個人的風格，需要讓自己迥異他人，做個一意孤行的人。所以，如果單純的寫作，我就會變得自私、刁鉆，甚至刻薄。我不希望寫出和別人千篇一律的東西，更反感自己成為一個人云亦云、亦步亦趨的跟隨者，一個蹩腳的模仿者。但當我同時從事文學編輯，我就不得不反思一些自己的審美缺陷，還得努力擯棄個人喜好，做到兼容并蓄。事實上，寫作或者編輯，就像兩只腳走路，只會讓我們更快更穩(wěn)地走向更遠。

王芳：寫作與編輯真是兩條路。確實，編輯工作會讓自己發(fā)現(xiàn)缺陷?；蛟S，拾遺補闕是治學的態(tài)度，也應該成為寫作的途徑。你在《黃河》所發(fā)散文《他山》（點擊可閱讀：他山）讓人驚艷，這是《入林記》的延伸還是改弦更張？抑或是其他？

張二棍：有點慚愧，也謝謝您對《他山》的贊譽。我把自己所有的文字，都看作是一次對自我的探險與嘗試。無論分行與不分行，都以自己的方式去接近詩意。詩意這兩個字，其實是所有文學甚至藝術甚至生命的核心。詩意，意味著空間，意味著神秘，意味著無形而有質。我渴望自己的所有文字，都可以無愧于詩意這兩個字?？赡芪腋F盡一生，也不過如若一個擎燭晝行的盲者，沒有方向感，沒有目的地，沒有同行者，更沒有贊美與喝彩。我們所有作家或詩人，其實都在做著這樣無謂的行動，可有什么關系呢。只要抱有內(nèi)心的大光明與通天道，此身足可寄！

《他山》這樣的散文，我在寫作中，動用想象大于描摹現(xiàn)實，通往內(nèi)心大于走向人群。也許，就像您說的，它可能真的就是我詩歌寫作的延伸或舒展吧。無論怎樣，我都試圖讓自己的文章或者詩歌，攜帶著自己的基因、呼吸、心跳、體溫，我想讓更多的閱讀者理解我在思索什么，我有什么愛憎，我的悲傷何來，我的歡喜何往……

王芳：有思想的人都是獨行者，那有什么關系呢？也許今后大家對你散文的期待會大于詩歌，不過，那又有什么關系呢？文體只是工具，那個精神世界里的“我”才是重點。還有，我并不同意底層寫作這個說法，文字沒有底層和高層之說，只是寫得好壞，是否有精神物質，你認為呢？

張二棍：完全同意您說的。

王芳：哈哈，大道至簡，只剩下一句話的回答。仿若關于你個人的訪談，差不多了，再來替眾多奔跑中的作家詩人問幾個問題。現(xiàn)在有兩種觀點，一是認為要全面學習西方文學，包括詩歌；一是認為應該從中國傳統(tǒng)中汲取營養(yǎng)，你如何看待這個問題？

張二棍：不偏不倚最好。無論古今中外，都有浩如煙海的經(jīng)典文學作品。每一個漢語寫作者，都有使命去拓展語言的邊疆與深度，讓古老的漢語在我們的一次次書寫中，抽生新芽，綻放新蕊?？烧f起來簡單，做起來卻是困難重重。傳承也好，汲取也罷，我們最終的目標，仍然是寫出一些新鮮的、異質的，有重量的文字?！对娊?jīng)》或《荷馬史詩》，《富春山居圖》或《吶喊》，《高山流水》或《命運交響曲》，都有值得我們沉湎其中的理由。

王芳：對，異質的，這是一個很重要的觀點。今后的詩歌創(chuàng)作有沒有規(guī)劃或者新的方向？

張二棍：慢慢寫，寫著看。我從來不是一個有毅力，有想法的人。在寫作上，我從未勤奮過。有時候 ，我也會厭惡自己的懶惰與懈怠，但真的拿自己毫無辦法。只能為自己祈禱，但愿有一天會勤奮起來吧。可誰知道呢。

王芳：這是一個用我自己的知識驗證二棍詩歌的過程。二棍精神世界的堅硬，用溫軟的語言表達出來，對于我卻是一個征服的過程。就此把這樣的對話交給你們，見仁見智吧，那就不是我們的事了。