李洱，1966年生于河南濟(jì)源。畢業(yè)于華東師范大學(xué)。著有長篇小說《花腔》 《石榴樹上結(jié)櫻桃》等?！稇?yīng)物兄》獲第十屆茅盾文學(xué)獎?，F(xiàn)供職于中國現(xiàn)代文學(xué)館。

采訪者

舒晉瑜 著有《說吧，從頭說起——舒晉瑜文學(xué)訪談錄》《深度對話茅獎作家》等?，F(xiàn)為《中華讀書報(bào)》總編輯助理。

 知言行三者統(tǒng)一，是我一個的期許

李洱 舒晉瑜

在各種文學(xué)活動中總會遇見李洱。這當(dāng)然也是他職責(zé)所在，因?yàn)樗谥袊F(xiàn)代文學(xué)館工作。我對他的認(rèn)識不斷有所增加：機(jī)智幽默的談話對象，各種場合應(yīng)對自如，在國外影響越來越大，國外的貴賓來中國也要約見他……但是對他作品的印象，回望發(fā)現(xiàn)還停留在十幾年前的《花腔》。

作家終歸要拿作品說話。一邊看他在各種舞臺談笑風(fēng)生，一邊暗自思忖甚至替他著急，有時候也難免作為話題拋出去，于是就有熟悉他的朋友回應(yīng)：“沒準(zhǔn)兒憋著一個大炮仗呢！”

這個“大炮仗”在2018年底點(diǎn)爆了，就是近百萬字的《應(yīng)物兄》。

《應(yīng)物兄》在2019年一舉拿下第十屆茅盾文學(xué)獎等多項(xiàng)文學(xué)獎，這或許是近十年來作家李洱最揚(yáng)眉吐氣的一個年頭。

其實(shí)，如果熟悉李洱的創(chuàng)作，會發(fā)現(xiàn)“慢”一直是他的特點(diǎn)：《花腔》寫作時間用了三年，其實(shí)“與這本書相伴十年”。而在寫作《花腔》的時候，李洱就已經(jīng)寫下了一些關(guān)于《應(yīng)物兄》的筆記，只是當(dāng)時這部預(yù)想中的小說還沒有定下名字。

他的小說總是相互關(guān)聯(lián)。沒有《饒舌的啞巴》就沒有《午后的詩學(xué)》，沒有《午后的詩學(xué)》就沒有《花腔》，沒有《花腔》就沒有《應(yīng)物兄》。他們是衍生關(guān)系，一部小說的停滯之處，是另一部小說的開端。

正如李洱所言，《花腔》這部作品由正文和附本構(gòu)成，有無數(shù)的解釋，有無數(shù)的引文，解釋中又有解釋，引文中又有引文。就像從樹上摘一片葉子，砍下一截樹枝，它順?biāo)?，然后又落地生根，長出新的葉子，新的樹枝。“人的命運(yùn)或許就存在于引文之中，就存在于括弧內(nèi)外？”李洱自嘲，別的作家是“下筆如有神”，他卻是“下筆如有鬼”。所以，當(dāng)同時出道的作家著作等身的時候，他形容自己依然“著作等腳”?！痘ㄇ弧分嘘P(guān)于葛任與儒家的關(guān)系已經(jīng)有一些討論，這些討論延續(xù)到《應(yīng)物兄》，成了《應(yīng)物兄》的重要主題。

記得《花腔》完成的時候，李洱感謝主人公葛任，因?yàn)閹Ыo他反省的力量，并給他一種面對虛無的勇氣。李洱在后記中說，希望在生命結(jié)束的那一天，家人能在自己的枕邊放上一本《花腔》，“使葛任先生能聽到我和他的對話，聽到我最后的呼吸”。

現(xiàn)在《應(yīng)物兄》來了。和葛任一樣，“應(yīng)物兄”在李洱生命中具有無可替代的重要意義。

我問他“如果您可以扮演一個文學(xué)人物，您想演誰”的時候，李洱毫不猶豫地說：“《花腔》里的葛任，他至今仍是理想人物；還有一個就是應(yīng)物兄，他是現(xiàn)實(shí)中的人物?！?/p>

——舒晉瑜

《花腔》之后的第十三個年頭，應(yīng)物兄帶著他額頭上與生俱來的三條皺紋，和我們見面了

舒晉瑜：《應(yīng)物兄》的整體架構(gòu)，一開始就確定了嗎？在漫長的寫作過程中，有沒有調(diào)整過？

李洱：總的架構(gòu)，包括這種標(biāo)題方式，包括故事走向，很早就定下來了。小的調(diào)整當(dāng)然有很多，直到交稿的最后一刻還在調(diào)整。我寫東西，不管是中短篇還是長篇，腦子里有個大致線索，對于第二天要寫的東西，也會大致想一下，但卻從來沒有詳細(xì)提綱。我比較忌諱想得太細(xì)，因?yàn)槟菢訉懙臅r候會失去新鮮感。但寫的過程中，我習(xí)慣反復(fù)修改。

舒晉瑜：毫無疑問，應(yīng)物兄是主角，有多重身份：濟(jì)州大學(xué)著名教授、濟(jì)州大學(xué)學(xué)術(shù)權(quán)威喬木先生的弟子兼乘龍快婿，濟(jì)州大學(xué)籌備儒學(xué)研究院的負(fù)責(zé)人，還是濟(jì)州大學(xué)欲引進(jìn)的哈佛大學(xué)儒學(xué)泰斗程濟(jì)世的聯(lián)絡(luò)人……幾乎所有人物都與他有關(guān)。出場那么多人物，我覺得寫得最成功的是應(yīng)物兄；他的孤獨(dú)。他的憂患意識。他的思想。他的善良（見到蟈蟈的尸體居然也有疼痛感）。當(dāng)然也有知識分子的軟弱。在喧囂紛亂卻又生動可信的現(xiàn)實(shí)中，他營造了一個自己的世界，也有一套和世界和平相處的方式。有人說應(yīng)物兄就是您，比如額頭上的皺紋包括沐浴時洗衣的細(xì)節(jié)，和生活中的李洱比較吻合。我想知道的是，應(yīng)物兄身上，寄托了您怎樣的理想和期待？

李洱：知、言、行，三者的統(tǒng)一，是我的一個期許。你知道，我們常說，知無不言、言無不盡，常說言行一致，常說言必信、行必果，但一個做事的人，要做到這一點(diǎn)，非常困難。我最近看費(fèi)孝通的晚年談話錄，看到一句話，是他年近九十的時候說的，說他這一輩子遇到的所有人當(dāng)中，言行一致的人，不超過十個。我頓時有一種大絕望。我看林默涵的自傳，在自傳的最后，他談到一生的教訓(xùn)竟然是，他在很小的時候，父親跟他說過，為人不要太老實(shí)，遇事不要說實(shí)話，他后悔自己沒聽老人言。要知道，這可以說是中國頂級知識分子的心聲?？吹竭@樣的話，你怎能不有一種徹骨的悲哀？我想，這部小說用了很多篇幅，來討論知、言、行的關(guān)系。具體到應(yīng)物兄，我想，他活得確實(shí)不容易。但又有誰活得容易呢？都不容易。在我們的生活哲學(xué)中，在我們的民間智慧中，有一句話，叫“寧愿得罪君子也不得罪小人”。君子的道路為什么越走越難，就是這個原因。而我們的應(yīng)物兄，就是個君子。當(dāng)然，小說要處理的主題，比我說的這些要復(fù)雜得多。

舒晉瑜：尋找并養(yǎng)殖蟈蟈，尋找在城市版圖上消失了的仁德路，尋找在濟(jì)州餐桌上從來沒有聽說過的仁德丸子，成了濟(jì)州市籌建儒學(xué)研究所的重要工作。還有小說中先后出現(xiàn)的寵物，對于寵物的賠償簡直是一場鬧劇……在最初構(gòu)思這部大作的時候，這些具體細(xì)節(jié)是否已經(jīng)出現(xiàn)在計(jì)劃中？

李洱：小說的細(xì)節(jié)，有的是事先想過的，更多的則是寫作的時候臨時閃現(xiàn)的，目不暇接，擋都擋不住。寵物，哈，是的，小說里出現(xiàn)了很多寵物。相信我，在中國任何一個高檔小區(qū)，寵物的數(shù)量都超過常住人口。只要稍加留意，你就會知道，小說里寫到的那個場景，其實(shí)是比較常見的。

舒晉瑜：儒學(xué)院在您寫作之初還沒有出現(xiàn)，但在您寫作的過程中遍及世界。這種超前的預(yù)見，不會是偶然的巧合吧？還有一處巧合是《孔子是條喪家狗》，您寫作時這本書尚未出版，《應(yīng)物兄》出版時，這本書已是舊有的出版物了。您和李零認(rèn)識嗎？交流過嗎？

李洱：寫一部長篇小說，從準(zhǔn)備到完成，需要很長時間。如果從冒出那個念頭算起，時間就更長了。在寫《花腔》的時候，我就已經(jīng)寫下了一些關(guān)于《應(yīng)物兄》的筆記，當(dāng)然那個時候，這部預(yù)想中的小說還沒有定下題目?！痘ㄇ弧分?，關(guān)于葛任與儒家的關(guān)系，已經(jīng)有一些討論。葛任其實(shí)也是無家可歸，無枝可棲，就像條喪家犬。鑒于儒學(xué)在中國文化傳統(tǒng)中的特殊地位，我一直想寫這樣一部小說。所以，這不是巧合。如果我告訴你，我在三十年前的一部小說中，就描寫了智能手機(jī)對人的影響，你是不是也要說，那是一種巧合？不，這只能說，寫作者對文明發(fā)展的趨勢，常常會有一種強(qiáng)烈的想象，或者說直覺。至于你所說的李零教授，我至今沒有見過。這部書與李零教授沒有一點(diǎn)關(guān)系。聽到有人說，這部書對李零教授有影射，我真的感到無奈。

評論家閻晶明認(rèn)為整部《應(yīng)物兄》通篇具有這樣的特點(diǎn)：人物是穿梭的，故事是推進(jìn)的，懸念一環(huán)套一環(huán)，但整個場景又讓人感覺是平面的

舒晉瑜：您的小說布滿關(guān)系之網(wǎng)，師生關(guān)系、男女關(guān)系……在寫作的時候，是否有一張人物關(guān)系圖？書里的人物，有些是和現(xiàn)實(shí)生活中人物能夠?qū)Φ蒙咸柕?，真真假假，虛虛?shí)實(shí)，而且還出現(xiàn)了眾多我們熟悉的人物，您在寫作中是否需要特別注意把握虛實(shí)結(jié)合的分寸和技巧？

李洱：你說的那些人，當(dāng)他們出現(xiàn)在小說中，他們就已經(jīng)不是他們個人了，而是公共的文化符號。讓虛構(gòu)人物和他們生活在一起，只是為了增加小說的現(xiàn)實(shí)感，或者說營造非虛構(gòu)的幻覺。有一個基本的事實(shí)，在大眾傳媒時代，人們對虛構(gòu)作品的興趣大為減弱。這時候，小說修辭學(xué)需要做出某種應(yīng)對。用非虛構(gòu)的方式寫出虛構(gòu)作品，是我這些年的一個探索方向，在《花腔》及一些中短篇小說中，我已用過多次。其實(shí)，小說修辭學(xué)的要義，就是直抵真實(shí)的幻覺。

舒晉瑜：小說中涉及的“事實(shí)”，比如《紐約時報(bào)》曾在頭版位置“刊登了一篇關(guān)于孔子的文章，題為《孔子的道德》”，還有709頁注釋中應(yīng)物兄改定后的文字，“見于《從春秋到晚清：中國藝術(shù)生產(chǎn)史》第108章”——我竟然真的去百度搜索驗(yàn)證。很想了解您為這部作品寫作所付出的準(zhǔn)備和艱辛，比如您是否閱讀了海內(nèi)外儒學(xué)家的主要著作？

李洱：《紐約時報(bào)》的那篇文章是真的。海內(nèi)外關(guān)于儒學(xué)的各種報(bào)道，以及儒學(xué)家的主要著作，確實(shí)看了不少，包括一些自傳、對話錄。倒不全是為了寫這部小說，我對此本來就有興趣。海內(nèi)外儒學(xué)的對比分析，我在小說中借人物之口，從不同角度多次提到。有一點(diǎn)可能需要說明，至少到我回答你這個問題之前，就我視野所及，還沒有一本名叫《從春秋到晚清：中國藝術(shù)生產(chǎn)史》的著作。不過，我相信，這本著作早晚會有人去寫，或許現(xiàn)在已經(jīng)有人著手了。

舒晉瑜：全書各節(jié)標(biāo)題均選取正文開頭的一個詞語，為什么采取這樣的方式？《論語》是這樣的標(biāo)題，《應(yīng)物兄》要首先完成形式上的某種對傳統(tǒng)的致敬嗎？

李洱：《詩經(jīng)》也用這種標(biāo)題方式，第一篇叫《關(guān)雎》。這種方式，意在讓言行與萬物得以自在流轉(zhuǎn)，互相組合。作者的主體性暫時后撤，所謂虛己應(yīng)物。你當(dāng)然可以理解這是在向《論語》《詩經(jīng)》致敬。對這部小說而言，我覺得這種方式是必要和妥當(dāng)?shù)摹?/p>

舒晉瑜：小說中涉及大量經(jīng)史子集知識。您曾用馬爾克斯“小說有多長，它的注釋就應(yīng)該有多長”的說法來解釋自己的寫作，但是好像中國的作家，沒有太多人真正實(shí)踐。據(jù)您了解，馬爾克斯這么做過嗎？如果做過的話，效果如何？

李洱：馬爾克斯不僅是這么說的，也是這么做的。他寫每部小說，都要做很多案頭工作。他這么說，不是為了謙虛，實(shí)在是對寫作這項(xiàng)工作的尊重，是他對這項(xiàng)工作的要求。效果如何，眾人皆知。

舒晉瑜：小說沒有回避社會中的不良現(xiàn)象和現(xiàn)實(shí)生活中所遭遇的各種問題，也不回避文化發(fā)展中令人棘手的部分。但是寫作的時候，有時候卻是調(diào)侃的、反諷的、荒誕的。

李洱：我知道你這句話的潛臺詞。關(guān)于我與反諷的關(guān)系，已有論文問世，這里我不妨順便多說兩句。中國第一個反諷大師是魯迅，最偉大的反諷藝術(shù)家也是魯迅。魯迅本人深受克爾凱郭爾的反諷觀念的影響，《應(yīng)物兄》對此也有討論。在中國新文學(xué)史上，反諷就像一只狐貍，時常出沒于各種文本。你在魯迅絕大多數(shù)小說和雜文中，在老舍的《貓城記》、錢鍾書的《圍城》以及張?zhí)煲淼男≌f中，都可以看到其身影。甚至在沈從文的很多小說中，你也可以感受到。反諷不同于幽默，他是一種看待世界的方式。反諷在很大程度上，是現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的一個標(biāo)志，也是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)向現(xiàn)代主義文學(xué)轉(zhuǎn)變的一個標(biāo)志。它帶毒，是草藥的毒。一種可以稱為反諷現(xiàn)實(shí)主義的方式，在一定程度上可以看成我處理現(xiàn)實(shí)和面對文學(xué)傳統(tǒng)的方式。

舒晉瑜：有一些描述感覺可有可無，比如《鋼化玻璃》一章，應(yīng)物兄遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到一只狗對著一棵樹撒尿，撒尿抬的左腿還是右腿；比如687頁對狗的揣測：“它在思考什么問題呢？……”比如在醫(yī)院里看到一位截肢女孩，僅存的玉足趾甲上涂著的蔻丹……這些細(xì)致的描寫，在小說中起到怎樣的作用？

李洱：我曾經(jīng)寫過一個中篇就叫《玻璃》。“玻璃”在存在主義哲學(xué)中，是一個重要的“物”。薩特和加繆對此都有描述。比如薩特認(rèn)為，詩人把詞看成物，而不是符號。詩人應(yīng)該穿過符號，就像穿過玻璃去追逐它所指的物。小說中本來有一段話，引用了加繆的話，后來刪掉了，因?yàn)槲也幌胱屓藢?yīng)物兄與存在主義的關(guān)系產(chǎn)生過分聯(lián)想。對這部小說來說，寫到一些看似無用的細(xì)節(jié)，是為了無限地逼近現(xiàn)實(shí)，包括那些看似微不足道的現(xiàn)實(shí)，包括那些心理現(xiàn)實(shí)。有一天我在飛機(jī)上看到，李安用120幀方式拍電影，我覺得與《應(yīng)物兄》的方式有點(diǎn)類似，就是無限地接近現(xiàn)實(shí)。還有，應(yīng)物兄看到什么，都會站在對方的角度想問題。至于那只小狗，此時此刻，應(yīng)物兄就在揣摩撒尿的小狗在想什么。至于截肢少女玉足趾甲上的蔻丹，是為了突出強(qiáng)烈的反差，一種殘酷的反差。

舒晉瑜：《應(yīng)物兄》揭露了一些現(xiàn)象和現(xiàn)實(shí)中的丑聞。您怎么評價知識分子精神氣質(zhì)的變化？書中有一句“那家伙”的警句：“中國知識分子，最他媽的像猶太人！”

李洱：小說家的任務(wù)不是揭露。那是紀(jì)委監(jiān)察部門的工作。如果寫到丑聞，那是因?yàn)樗切≌f需要面對的事實(shí)。至于說到猶太人，你知道，猶太人時刻處于文化的延續(xù)、撕扯和斷裂之中。很多年前，小說家李大衛(wèi)在文章里提到，李洱是中國小說家中最具有猶太作家氣質(zhì)的人。我不知道他怎么得出這個結(jié)論的。不過我確實(shí)喜歡看猶太作家的小說。這先隔過不談，我想說，作為一個公共文化符號，猶太人不僅被看成生意精，還常常是無家可歸的象征。用我們的話說，就是“喪家犬”。

小說中出現(xiàn)了很多八十年代的標(biāo)志性人物和事件，包括李澤厚《美的歷程》等等，李洱說“我是八十年代之子，它深刻地塑造了我”

舒晉瑜：應(yīng)物兄在勸費(fèi)鳴加入儒學(xué)研究院的時候說，“八十年代學(xué)術(shù)是種理想，九十年代學(xué)術(shù)是個事業(yè)，二十一世紀(jì)學(xué)術(shù)就是一個飯碗”。希望了解您本人怎么看待學(xué)術(shù)自八十年代以來的變化？

李洱：那句話，只是應(yīng)物兄站在費(fèi)鳴的角度在勸費(fèi)鳴，應(yīng)物兄本人可能并不是那么看的。我本人的看法，可能比這個要復(fù)雜得多。有一點(diǎn)是肯定的，正是因?yàn)橛辛税耸甏诤芏喾矫?，至少在精神層面，我們無法后退。

舒晉瑜：《朝聞道》一節(jié)中關(guān)于儒學(xué)對馬克思主義的貢獻(xiàn)有辯證的思考，對于知識分子為何會普遍接受馬克思主義，小說中處處充滿機(jī)鋒和智慧的思辨，這對于當(dāng)下有怎樣的意義？

李洱：一個顯見的事實(shí)是，中國人比別人更多、更持久地與馬克思主義保持著密切聯(lián)系，即便他已經(jīng)移民國外，即便他對馬克思主義發(fā)出異樣的聲音。這跟儒家傳統(tǒng)有很深的關(guān)系。從另外一面，怎么說呢，我記得小說中有一句話，馬克思也可以看成儒家。小說中寫到了很多辯論，也不時地有一些議論，這很正常。我說過，我希望小說充滿對話。十八世紀(jì)和十九世紀(jì)的小說中，有很多議論?！栋材取た心崮取返牡谝痪湓捑褪亲h論。德國作家的小說中，議論就更多了，以至于德國現(xiàn)代小說自成一派：教育小說。昆德拉的小說中，也有很多討論。敢于而且能夠在小說中討論問題、發(fā)表觀點(diǎn)，對我們來說，是必要的。

舒晉瑜：最終籌辦儒學(xué)研究院成了一場鬧劇，分管文化的副省長欒廷玉倒臺，儒學(xué)研究院何去何從小說沒有明確交代。您有意留下這樣一個尾巴？

李洱：各地的儒學(xué)研究院，不都建起來了嗎？作為一部小說，意思表達(dá)清楚了，該說的話說完了，就應(yīng)該果斷地停下來。我想過別的結(jié)尾方式，但還是覺得，眼下這樣做是合適的。

舒晉瑜：在《巴別》一節(jié)，雙林院士拒絕在濟(jì)大講座，但校長葛宏道仍將海報(bào)貼出去。結(jié)果是，雙林未到場，主辦方只好播放相關(guān)視頻。一些人認(rèn)為雙林院士的演講都是大白話，最大的問題是“不思考”。這一節(jié)的討論，您希望表達(dá)什么？

李洱：那是人文學(xué)者的看法。在后面還有一節(jié)，那應(yīng)該是在小說的第98節(jié)，我用較大的篇幅討論了人文之思與科學(xué)之思的差異。有人說，科學(xué)并不“思”?？茖W(xué)不像人文那樣“思”，是因?yàn)榭茖W(xué)的活動方式?jīng)Q定了它不像人文那樣“思”。這不是它的短處，而是它的長處。只有這樣，才能保證科學(xué)以研究的方式進(jìn)入對象內(nèi)部并深居簡出?？茖W(xué)的思是因?qū)ο蟮恼賳径嵘硗度耄宋牡乃紕t是因物外的召喚而抽身離去。你提到的場景，發(fā)生在小說的開篇部分，這里只是埋了根線頭。正如你知道的，更多的故事會在后面徐徐展開。

舒晉瑜：應(yīng)物兄回答陸空谷的疑問時說：“每一個對時代做出嚴(yán)肅思考的人，都不得不與那種無家可歸之感抗衡?！边@是否也是當(dāng)下知識分子普遍的一種狀態(tài)？

李洱：小說講得很明白，這里指的是“對時代做出嚴(yán)肅思考的人”，是時刻要做出選擇的人，是很想在某種文化內(nèi)部安身立命的人。

舒晉瑜：《譬如》一節(jié)中，濟(jì)大在籌建儒學(xué)研究院上煞費(fèi)苦心，但他們考慮更多的是如何在細(xì)節(jié)上恢復(fù)程濟(jì)世記憶中的濟(jì)州場景，而非學(xué)術(shù)。這一節(jié)的最后引用關(guān)于“觚不觚”的一段話，是否有您更深刻的暗示？

李洱：我自己認(rèn)為，“觚不觚”是孔子發(fā)出的最深重的浩嘆?！磅货比齻€字，可說的地方甚多，比如名實(shí)問題，甚至包括符號學(xué)的根本問題。所以，借小說中的那只“觚”，小說里有很多討論。那節(jié)討論，我修改了很長時間。程濟(jì)世先生既然想落葉歸根，當(dāng)然很自然地想生活在童年的場景中，回到記憶的出發(fā)點(diǎn)，夢境的最深處。但時代變了，國在山河破，城春草更新。這也算是一種“觚不觚”吧。

舒晉瑜：儒學(xué)是我們、也是小說中人物大為推崇的，故事正由此展開。但是小說中，卡爾文對于《論語》中有些看上去自相矛盾的質(zhì)疑，以及程濟(jì)世兒子程剛篤的美國太太珍妮寫的儒學(xué)論文將題目定為“儒驢”，讓人感到對儒學(xué)的某種不恭敬，甚至是挑戰(zhàn)。這么處理，我想您自有深意吧？

李洱：一瓶不響，半瓶晃蕩。這對男女，都學(xué)了點(diǎn)皮毛。這是從人物之口說的，是他們的看法，不是我的看法。

李洱從其寫作的開始就十分重視“話語生活”及其命運(yùn)，他認(rèn)定“話語生活是知識分子生活的重要形態(tài)，從來如此，只是現(xiàn)在表現(xiàn)得更加突出而已”

舒晉瑜：小說中的性描寫，直白又含蓄，新鮮又陌生。既有引經(jīng)據(jù)典的解釋，又有思想上隱秘的斗爭和對無法戰(zhàn)勝的欲望的妥協(xié)，既有風(fēng)趣而略顯粗俗的語言，又有抽象到不能理解的隱秘描寫。您如何看待性描寫在小說中的作用？

李洱：古今中外的小說，除了兒童小說，可能都會描寫到性。四大名著里，哪個都有，《西游記》里都有。《紅樓夢》中寶玉的故事甚至是以此展開的?！督鹌棵贰防镉懈嗟男?。沒有關(guān)于性的內(nèi)容，《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《復(fù)活》《紅與黑》《阿正傳》，都不能成立。福柯說，在當(dāng)代生活中，性與一切有關(guān)，只與性無關(guān)。這是對當(dāng)代人的刻骨嘲諷。但在小說敘事的意義上，性與一切有關(guān)，可能只與性無關(guān)，卻是極有道理的。我的意思是說，寫性其實(shí)不是為了性，而是為了塑造人物，揭示人的某種危機(jī)和困境，透露人的某種隱蔽的感覺。我注意到有些批評，不過，其中有幾篇批評其實(shí)另有所圖，很有心機(jī)。我沒有說他們心機(jī)很深，是因?yàn)槟菐灼淖?，一眼就能看出他們要搞什么鬼。這么說吧，與其說我是在寫性，不如說他們在寫性，他們無非是要以此博個眼球，招徠顧客。算了，不說也罷。

舒晉瑜：小說中，雙林院士、何為老太太逝世，蕓娘久病，副省長欒庭玉被雙規(guī)，華學(xué)明瘋了，應(yīng)物兄從教授成長為學(xué)術(shù)明星，最后卻遭遇車禍……《紅樓夢》的感覺撲面而來。您覺得這是小說人物必然的歸宿嗎？寫到這里，您是怎樣的狀態(tài)？

李洱：那是你讀出來的感覺。你有這種感覺，也很正常。關(guān)于這部小說與《紅樓夢》的關(guān)系，人們已經(jīng)說了很多，我自己不便多言。我想說，在具體的寫作方式上，在語言感覺上，以及各自面對的問題，它與《紅樓夢》有極大的不同。但《紅樓夢》確實(shí)對我有很多啟發(fā)。

舒晉瑜：被砸向車窗玻璃的黑貓、對主人無比忠誠卻突然被殺的母狗，小說中血淋淋的描寫令人恐怖殘忍。不親歷似乎很難寫得這么真實(shí)。包括飛到陸空谷面前的鴿子、一條高大精瘦的狗、螞蟻在埋葬死者……都有不厭其煩的細(xì)膩描寫。而喬木先生的“木瓜”和季宗慈的“草偃”都有具有“儒學(xué)背景的名字”。不止是《應(yīng)物兄》，在您以往的作品中，如《花腔》《你在哪》《我們的耳朵》等等，狗也出現(xiàn)頻率較高。為什么？您對動物有怎樣的感情？它們在小說中承擔(dān)什么功能嗎？

李洱：小時候我養(yǎng)過狗，前后養(yǎng)過兩只，是母子倆。所以對狗，我應(yīng)該是比較了解的。我都沒有意識到，我寫過那么多狗。我是看了程德培先生的評論，看到他的羅列，我才知道這么多年我好像一直跟狗過不去。我曾提到過，小說中寫到各種動物，是為了寫出那種萬物興焉、各居其位，同時又狗咬狗一嘴毛的感覺。哦，我又拿狗打比方了。

舒晉瑜：小說里處處是機(jī)鋒，處處是伏筆，似乎每個章節(jié)每個句子后面都隱藏著您的憂思。但是，有多少讀者能耐心去體會這其中的深意呢？如果體會不到，寫作又有多大的意義呢？不知您在寫作的時候，考慮過這些嗎？

李洱：我這次在法國、西班牙轉(zhuǎn)了一圈，出乎我的預(yù)料，國外的很多讀者，其中有些是學(xué)漢語的老外，他們都能很深入地理解這本書。有的人看得很細(xì)，有的人看了幾遍，真的讓你大為吃驚。這個事例可能進(jìn)一步說明，不管是國內(nèi)的讀者還是國外的讀者，他們比你想象的還敏銳、還認(rèn)真。所以，永遠(yuǎn)不要低估讀者。作者的任務(wù)，就是準(zhǔn)確地寫出你想寫的。準(zhǔn)確地表達(dá)，就是對讀者的尊重。

舒晉瑜：作品出版后，褒貶不一。您如何看待這些不同的聲音？

李洱：只要是從文本出發(fā)，只要是認(rèn)真討論問題的，什么樣的聲音我都可以聽進(jìn)去?，F(xiàn)代小說的一個重要標(biāo)志，就是它是對話的產(chǎn)物。在寫作方式上，它意味著你要在小說中設(shè)置各種對話渠道。在小說發(fā)表之后，它當(dāng)然更應(yīng)該歡迎對話。補(bǔ)充一句，事實(shí)上我把《紅樓夢》看成中國第一部對話主義小說，里面的對話關(guān)系繁復(fù)得不得了。我知道你是想說，我怎么看待那些負(fù)面評論？其實(shí)，我可以說得再明白一點(diǎn)，只要不是惡意的、要置人于死地的文章，我都是可以接受的。我唯一不能接受的，是那種以道德為名，行不道德之實(shí)，故意尋章摘句、斷章取義，嘩眾取寵，以告黑狀的心態(tài)來面對文學(xué)的文章。你可能認(rèn)為我不夠大度。但你看過米沃什痛罵波伏瓦的文字嗎？米沃什說，我從未見過波伏瓦，但我對她的反感與日俱增，即便她已死去，并迅速滑入她那個時代的歷史注腳。為什么這么說呢？因?yàn)槊孜质膊荒茉徦c薩特聯(lián)手攻擊加繆時表現(xiàn)出的下作，這是道德主義故事中的一幕：一對所謂的知識分子以政治正確的名義朝加繆吐唾沫。米沃什追問：是什么樣的教條，導(dǎo)致了她的盲目？所以，晉瑜，與其說我反感他們，不如說我反感他們出于某種教條而導(dǎo)致的盲目，而且是比盲目更可怕的故意的盲目。

舒晉瑜：《應(yīng)物兄》獲得茅盾文學(xué)獎，是否是預(yù)料之中的事情？能否談?wù)勥@部作品在您創(chuàng)作中的獨(dú)特價值？

李洱：你是職業(yè)記者，你應(yīng)該比我清楚評獎過程。我在獲獎感言的第一句話就提到，文學(xué)傾向于描述那些珍貴的時刻：它濃縮著深沉的情感，包含著勇氣、責(zé)任和護(hù)佑，同時它也意味著某種險(xiǎn)峻風(fēng)光?！稇?yīng)物兄》能夠獲獎，就緣于評委對文學(xué)的勇氣、責(zé)任和護(hù)佑。說到它的價值，我只能說，對我而言，它代表我目前所能達(dá)到的高度和深度。

舒晉瑜：獲得茅盾文學(xué)獎之后，您最想把這個消息告訴誰？第一個分享快樂的是誰？

李洱：最想告訴我父親，不過他老人家好像比我還先知道，因?yàn)槲姨崆耙惶礻P(guān)機(jī)了。

多年之后，李洱還常常想起自己那篇寄出后杳無音信、未能發(fā)表的小說《中原》，就用書中主人公的名字做了筆名

舒晉瑜：您的寫作從什么時候開始？為什么給自己取了“李洱”的筆名？

李洱：受父親的影響，我很小就喜歡文學(xué)，但正兒八經(jīng)開始寫作，是從大學(xué)二年級開始的。用“李洱”這個筆名，已經(jīng)到了九十年代了。當(dāng)時我寫了一部中篇，叫《中原》。這部小說后來寄出去了，但沒有收到回音，我也沒有留下底稿。小說中有某種自傳性質(zhì)，里面有一個人叫李洱。我后來經(jīng)常想起這部小說，就用書中主人公的名字做了筆名。當(dāng)然，用這個筆名還有一個意思，我從小生長在一條河邊，叫沁河，“洱”這個字，似乎可以說明我的童年記憶：每日聽見水聲。

舒晉瑜：您說過除了博爾赫斯，很少受到別的拉美作家的影響。能否具體談?wù)?，你們之間是怎樣的氣息相近？

李洱：我不記得自己這么說過。我早年很喜歡博爾赫斯，也喜歡馬爾克斯，還有資深讀者才會迷戀的胡安·魯爾福。相對而言，早期我可能受博爾赫斯影響更大一點(diǎn)。坦率地說，直到現(xiàn)在，理解博爾赫斯的人并不多。博爾赫斯并不是一般中國讀者眼中的博爾赫斯，比如他改良了西班牙語，他的小說與拉美現(xiàn)實(shí)也存在著極為緊張的關(guān)系。我后來的寫作，與博爾赫斯關(guān)系不大。我早已走出了博爾赫斯。

舒晉瑜：在文學(xué)創(chuàng)作的道路上，對自己產(chǎn)生重大影響的人有哪些？

李洱：處女作是我自己投給宗仁發(fā)的，當(dāng)時他是《關(guān)東文學(xué)》的主編。他來華東師大的時候，我見到過他，不過當(dāng)時我是學(xué)生，他對我應(yīng)該沒有什么印象?！蛾P(guān)東文學(xué)》是地區(qū)級刊物，但當(dāng)時在先鋒文學(xué)的圈子里影響很大，是先鋒批評家、詩人和小說家的聚集地。我發(fā)表的第一個中篇《導(dǎo)師死了》，是格非推薦給《收獲》的程永新的，它原來應(yīng)該屬于短篇，將近兩萬字。程永新覺得有點(diǎn)意思，讓我改。當(dāng)時我已經(jīng)離開上海了，又到上海改稿子。格非幫我找了個宿舍。每天下午5點(diǎn)鐘左右，格非會過來，問我的進(jìn)度。我們會坐下來討論。他經(jīng)常會提一些意見。他提意見向來很委婉，你得仔細(xì)聽才能明白他到底是什么意思。程永新有時候晚上也會過來談稿子。后來，改來改去，它就變成了五萬多字的小說。小說最后定稿是在鄭州完成的。九十年代初期，我寫了一篇小說叫《加歇醫(yī)生》，給格非看。當(dāng)時我住在格非家里看世界杯。格非把它寄給了《人民文學(xué)》。等我回到鄭州，我在傳達(dá)室看到《人民文學(xué)》的信封，用手一摸，很薄，不是退稿。我心頭一顫。信中說，我是李敬澤，看了你的小說，準(zhǔn)備發(fā)在第十一期，你不要再投寄別的刊物；若還有別的小說，也可寄我一閱。我哪里還有別的稿子啊，那些稿子都寄出去了，都沒影了。我就又寫了一個中篇《縫隙》寄了過去。李敬澤又發(fā)了這篇小說，還約著名作家、當(dāng)時的河南省作協(xié)主席田中禾先生寫了一篇評論，在《人民文學(xué)》同期發(fā)出。所以，我覺得，任何一個作家的成長，都不僅是他個人的事。改稿的過程，與好編輯交往的過程，對作家最大的意義，一是讓你找到自己，二是幫助你豐富自己。

舒晉瑜：2001年出版《花腔》，2004年出版《石榴樹上結(jié)櫻桃》，2018年出版《應(yīng)物兄》。這十幾年間，您覺得自己的創(chuàng)作觀念和追求發(fā)生了怎樣的變化？

李洱：任何一部小說總是你在某個階段思考的產(chǎn)物。任何一部作品，說到底都是你的經(jīng)驗(yàn)的外化形式。這也是我寫得比較少的原因吧。重復(fù)自己，是我最不情愿的事情。我的創(chuàng)作觀念當(dāng)然發(fā)生了很多變化。這種變化，還是讓讀者和批評家來說為好。

舒晉瑜：小說虛構(gòu)的濟(jì)州大學(xué)，很容易讓人聯(lián)想到您的老家濟(jì)源。您對家鄉(xiāng)懷有怎樣的感情？您認(rèn)為地域?qū)?chuàng)作的影響有多大？

李洱：你知道濟(jì)源是濟(jì)水的源頭。它現(xiàn)在實(shí)際上成了地下河。在中國文化中，只有一條河被稱為君子之河，它就是濟(jì)水，濟(jì)水三隱三現(xiàn)，獨(dú)流入海，與長江、黃河、淮河并稱為“四瀆”。遠(yuǎn)朝滄海殊無礙，橫貫黃河自不渾。它潔身自好，穿過黃河，水還是清的，所以被稱為“清濟(jì)”。我對這條河，寄寓了很深的感情。

舒晉瑜：您在《莽原》當(dāng)主編，發(fā)現(xiàn)了哪些好作家好作品？共當(dāng)了幾年編輯，編輯生涯對自己有什么意義？

李洱：我做的是副主編。張宇當(dāng)主編的時候，說只借用我兩年，可兩年之后我就走不掉了，竟然待了十年。我在《莽原》其實(shí)不占用編制，我的編制還在河南省文學(xué)院，是專業(yè)作家編制。這也算是虛己應(yīng)物吧。不夸張地說，我是個很有眼力的編輯。哈金最早在國內(nèi)發(fā)表的小說，就是我發(fā)在《莽原》上的，也是我寫的評論。紅柯早期的小說，包括他的第一部長篇小說，是張宇發(fā)現(xiàn)的，發(fā)表在《莽原》上。周潔茹的代表作《你疼嗎》，是李敬澤推薦給我，發(fā)表在《莽原》上的。《莽原》其實(shí)推了很多作家。這是一份格外低調(diào)的刊物，非常實(shí)在，可能過于低調(diào)了。

舒晉瑜：您對目前的生活和創(chuàng)作狀態(tài)滿意嗎？

李洱：太忙了，實(shí)在太忙了，而且越來越忙。我最大的愿望，是可以有足夠的時間讀書寫作。

《應(yīng)物兄》里有一個人物文德能，談到自己一生想寫的一本書是“沙之書”，李洱呢？

舒晉瑜：2001年出版的《花腔》，十八年來被翻譯成各種文字，您有統(tǒng)計(jì)嗎？為什么這部作品在版權(quán)輸出上如此成功？是有政府推動還是民間個人行為？

李洱：《花腔》已經(jīng)譯成了德語、法語、韓語、英語、捷克語、西班牙語，意大利語正在譯。我剛從法國回來，到了法國才知道《花腔》的法語版已經(jīng)再版多次了，還出了袖珍版。我在馬賽的一個很小的書店里問了一下，那里竟然賣了五本。戴高樂機(jī)場書店的《花腔》也賣完了。很遺憾，《花腔》的日文版沒能出版，繁體版也未能出版。除了大陸，它最應(yīng)該被日本和臺灣地區(qū)讀者看到。知道原因嗎？因?yàn)樗鼘懙搅巳毡厩秩A，寫到了國民黨。我去年在日本，跟日本漢學(xué)家提到此事，他們只能苦笑?！稇?yīng)物兄》接下來可能會有些翻譯。我這次在法國和西班牙，遇到很多《應(yīng)物兄》的讀者，有些是留學(xué)生，有些是漢學(xué)家。他們這么快就看到了這本書，而且看得如此認(rèn)真，如此仔細(xì)，讓我吃了一驚。

舒晉瑜：在和翻譯家們交往的過程中，有什么感動人的故事嗎？

李洱：這兩天因?yàn)楦獯罄矫媛?lián)系，我想起了與意大利有關(guān)的事。意大利翻譯家臘蘭，最近她剛翻譯出版了《導(dǎo)師死了》。幾年前，她曾在國內(nèi)到處找我。她對我的作品，對相關(guān)的評論，都熟悉得不得了。有些只言片語，都被她搜集到了。比如，她曾拿著陳思和先生關(guān)于我的一段話，讓我解釋那段話到底有何所指。我以為她認(rèn)識陳思和先生，其實(shí)她并不認(rèn)識。她對《應(yīng)物兄》很感興趣，但她的上課任務(wù)好像特別緊?！痘ㄇ弧返囊獯罄Z譯者李莎，十幾年前就說要翻譯，這么多年過去了，她把手頭的活兒做完之后，終于可以動手了。我感動于她這么多年過去了，還掛念著這本書。當(dāng)然，與此同時，我也想起意大利最著名的一個出版社，曾經(jīng)取消了《石榴樹上結(jié)櫻桃》的出版合同，原因是他們經(jīng)費(fèi)有限，又申請不到我們這邊的贊助。當(dāng)然，人家最后賠了我一筆錢，這也讓人感動。

舒晉瑜：作家們對葛浩文的翻譯風(fēng)格提出異議，認(rèn)為他像外科醫(yī)生。翻譯要刪節(jié)您的作品時，您本人有什么原則嗎？

李洱：我們對翻譯家的指責(zé)，其實(shí)是不了解情況。大致上，我們可以把歐美的翻譯看成兩個流派。歐洲的翻譯家，更強(qiáng)調(diào)忠實(shí)于作家。如果他覺得讀者可能對有些知識不夠了解，他就會加注釋。美國的翻譯家，更強(qiáng)調(diào)忠實(shí)于讀者。法國的杜特萊教授與美國的葛浩文教授，可以說是這兩個流派的代表。美國的翻譯家，兼有職業(yè)編輯的功能。在美國，再大牌的作家，像索爾·貝婁、厄普代克，他們的作品也必須經(jīng)過編輯加工。最典型的就是卡佛，他的小說甚至是編輯刪改出來的。美國翻譯家對待法國作家，也是這么干的。我本人尊重翻譯家的處理方式，真的不需要過分敏感。

舒晉瑜：在作品走出去的過程中，作家只是被動地被選擇、被翻譯嗎？

李洱：關(guān)鍵問題不在這兒。關(guān)鍵問題是，我們的對外翻譯工程，極大地影響了海外出版社對作品的選擇。而我們推薦的作品，往往不能代表最高水平。專家們推薦的作品，常常會被調(diào)換。我們更注意推薦宣傳性比較強(qiáng)的作品。你一定要知道，海外出版社已經(jīng)取消了很多早就簽好的出版合同，因?yàn)樗麄優(yōu)榱四玫轿覀冞@邊的出版贊助，在資源有限的情況下，只能被迫出版我們?nèi)o他們的書。我本人的書，在簽了合同的情況下，已經(jīng)被取消了兩次。這其實(shí)極大地影響了中國作品的海外傳播。既然作品已經(jīng)在國內(nèi)正常出版，那就應(yīng)該信任作家和作品，不是嗎？

舒晉瑜：翻譯過程本身是流失的過程。翻譯是充滿冒險(xiǎn)的創(chuàng)造性活動，一定要在外文中找到翻譯作品獨(dú)特的對應(yīng)物。對翻譯家來講，故事并不重要，難度最大的是語言風(fēng)格。您理想中的翻譯和作家的關(guān)系，是怎樣的？

李洱：不要擔(dān)心，好作品都是經(jīng)得起翻譯的，而且經(jīng)得起誤譯。我充分尊重翻譯家的工作。語言風(fēng)格如果出現(xiàn)了某種變化，那也是沒辦法的事。有時候，出現(xiàn)某種變化可能還是好事。我不妨說個常識問題，就是托爾斯泰的語言，在俄語中甚至是比較粗糙的，莎士比亞的英文則是比較粗俗的，但周揚(yáng)和朱生豪的譯文非常漂亮，它們甚至促進(jìn)了托爾斯泰和莎翁在中國的傳播。

舒晉瑜：您還記得自己的第一部作品被翻譯到國外的情況嗎？

李洱：第一部被翻譯的作品是《花腔》。我是在鄭州的出租車上接到翻譯家的電話。德國翻譯家夏黛麗在沒有找到出版社的情況下，自己掏腰包買下了《花腔》的德文版權(quán)。但她后來首先譯完的卻是《石榴樹上結(jié)櫻桃》。我后來去德國參加了這兩本書的朗誦活動。國外出版社的推銷方式主要是請作者朗誦，與讀者直接見面，與讀者對話，而不是開研討會。德國的奧迪公司，為朗誦會提供了贊助，共五萬歐元。我這才知道，德國的大公司有義務(wù)為文學(xué)出版提供贊助，而且不需要作家為公司做廣告，而且你還不能在隨后的活動中提到這一點(diǎn)。這是合同里規(guī)定的。這一點(diǎn)，我們現(xiàn)在好像做不到。那么，這五萬歐元，主要用來做什么呢？一是聘請朗誦藝術(shù)家，二是買機(jī)票。一位非常杰出的朗誦藝術(shù)家朗誦德文，我朗誦中文。其實(shí)我一眼就認(rèn)出了這位女演員，因?yàn)槲铱催^她的電影，她的朗誦帶也在商店有售。我們?nèi)チ税亓?、慕尼黑、漢堡等地。有一天，在著名的紅色沙龍朗誦，臨時被安排到旁邊的一個酒店，住下之后才知道那是個男同性戀酒店。還有一次，竟然與妓院同在一幢樓，鴿子可以從妓院的陽臺上散步到我的陽臺上避雨。這個情景，我也寫進(jìn)了《應(yīng)物兄》。

舒晉瑜：您看得最多的書是什么？

李洱：與哲學(xué)和社會學(xué)相關(guān)的書。我最近剛看完《費(fèi)孝通晚年談話錄》，很精彩。費(fèi)先生真是個重要的、有趣的、說真話的、令人尊敬的人物。

舒晉瑜：您的枕邊書是什么？

李洱：今天還是阿甘本的《巴特比，或論偶然》。阿甘本是當(dāng)代最重要的哲學(xué)家。他對“同時代人”的解釋，現(xiàn)在終于成為常識。

舒晉瑜：讓您感到了不起的是哪本書？

李洱：《圣經(jīng)》和《論語》，它們告訴我們，什么是文明。它們在相當(dāng)大的程度上也規(guī)定了人類社會的基本走向。

舒晉瑜：您最希望和哪位作家對話？最想和他談什么？

李洱：我很想問加繆，如果默爾索的母親只是病了，如果默爾索結(jié)了婚，《局外人》該如何寫？我也想問帕斯捷爾納克，如果他寫葉夫格拉夫的生活，他該如何寫？葉夫格拉夫是小說中編輯出版《日瓦格詩選》的那個人，算個小職員吧。這樣的一個人，阿赫瑪托娃不會注意，曼德爾斯塔姆不會注意，所以帕斯捷爾納克不僅是詩人，還是小說家。

舒晉瑜：如果您可以扮演一個文學(xué)人物，您想演誰？

李洱：《花腔》里的葛任，他至今仍是理想人物；還有一個就是應(yīng)物兄，他是現(xiàn)實(shí)中的人物。