時間：2019年7月28日（星期日） 地點：東京都內某處

座談人：巽孝之（慶應義塾大學教授，美國文學研究專家，著名科幻評論家）

茅野裕城子（小說家，曾在北京大學留學）

津原泰水（小說家，音樂演奏家）

林久之（日本中國科幻翻譯家，日本中國科幻研究會會長）

泊功（日本國立函館工業(yè)高等專門學校人文系教授，王晉康《天火》日文版譯者）

上原香（首都大學東京客座研究員，中國科幻作品研究家、翻譯家）

立原透耶（以原名山本范子在北星學園大學任準教授，多年從事中國科幻翻譯及研究）

王晉康作品翻譯

泊功《天火》

上原香《天圖》

立原透耶《養(yǎng)蜂人》、《生命之歌》

座談會主要與會人員合影

座談會紀要

立原透耶：感謝大家冒著酷暑參加今天的座談會。今天想請各位專家學者圍繞王晉康老師作品的日譯這一中心議題，談一下各自的感想和看法。首先請巽老師、津原老師和茅野老師依次談一下王老師作品的讀后感。

王晉康作品讀后感

巽孝之：這次發(fā)表在《三田文學》2019年春季刊（137期）“世界科幻透視圖”專輯上的《天火》是請泊老師翻譯的，當時多蒙關照。在日本的所謂純文學文藝雜志上刊登科幻專輯這樣的事情以前也有過幾次，在我負責主編的《新潮》1990年第9期“現(xiàn)代科幻的冒險”專輯之后再次正式做科幻專輯，差不多過去30年了。當時在《新潮》上除了J?G?巴拉德的新作，還翻譯了菲利普?K?迪克、斯塔尼斯拉夫?萊姆、伊塔洛?卡爾維諾以及當時嶄露頭角的理查德?考爾德、康妮?威利斯等人的作品，選的主要是歐美的作家。當時賽博朋克很流行，被認為是最先鋒的東西，諾貝爾文學獎候選人大江健三郎先生也開始寫科幻，所以專輯得以編成。30多年過去了，現(xiàn)在要在純文學雜志上做科幻專輯，歐美自不必說，中國科幻也必須納入考慮范圍。日本方面，川又千秋老師和草野原原老師也寄來了篇幅限制在20頁以內的短篇。除了研究俄羅斯東歐文學的沼野老師、研究法國文學的新島進老師和研究德國文學的識名老師，座談會還邀請了立原老師參加，大家就現(xiàn)在世界科幻的透視圖展開了討論。

早在召開座談會之前，立原老師已經向我推薦了王晉康老師的作品，說很值得翻譯。當時是去年的12月左右，我拜讀了幾部翻譯作品的電子版。理查德?考爾德屬于后賽博朋克，文風極唯美而又冷酷，讓人聯(lián)想到奧斯卡?王爾德和安吉拉?卡特。我就想能與其形成對照的作品更好，而王晉康的作品正是硬核科幻，給人一種以直線球決勝負的感覺，每部作品都很有意思。他的《轉生的巨人》讓人聯(lián)想到奧特曼系列和《進擊的巨人》，《生命之歌》從正面將科幻進行到底，《養(yǎng)蜂人》也是一部佳作，讓人想到英國寬屏巴洛克科幻旗手巴林頓?J?貝利的精彩短篇《知識的蜜蜂》，以及我的朋友美國電影編劇戴維德?布萊爾1991年拍攝的作品《WAX——蜜蜂電視的發(fā)現(xiàn)》。王老師的作品極富科幻色彩，其想象力又給人們的視覺以沖擊，讓人興味盎然。

在收到的諸多作品中，我認為對于不了解科幻的純文學的讀者來說，最明白易懂的是《天火》。立原老師在《S-F雜志》2019年第8期題為“《三體》與中國科幻”的專輯中提到，王老師的《養(yǎng)蜂人》和《天圖》中都有天才少年登場，而在《天火》中，曾經的天才少年遭遇存在危機，接近宇宙和自然的終極真理，進而上演穿墻越壁這一終極大場面。如果僅僅是穿墻，一般是以魔幻現(xiàn)實主義收場，而王晉康的厲害之處在于，在作品的高潮部分設計了穿墻的天才少年的戀人身上已經孕育著新的生命這一情節(jié)。我覺得科幻讀者對此自是歡迎，純文學讀者也會深受感動。結果不出所料，因為明白易懂，在《三田文學》的集體評議會上也得到非常好的評價。

這一點我今年在日本科幻大會常設的賽博朋克論壇上也談到了，結果現(xiàn)場的觀眾馬上有人在網上購買了《三田文學》。理查德?考爾德唯美科幻的極致之作《休息室，或，世界簡史》因為充滿了對人類的冒犯，所以小谷真理也說將其付諸印刷本身就是一種犯罪。相較之下，王晉康老師的《天火》對任何人來講都明白易懂，會讓你感動，但不會招致非議，所以我感覺是一部可以俘獲廣大讀者層的作品。現(xiàn)在我們的本科生在《三田文學》編輯部和秘書處幫忙，這些志在成為作家的年輕人也說很有意思，所以應該是沒錯了?，F(xiàn)在正值中國文學專家關根謙教授任《三田文學》總編，他也很高興。

津原泰水：我在讀王老師的作品之前已經認識他本人了，去年有過一面之緣。之后讀了承蒙立原老師打包發(fā)過來的王老師的作品，這次又讀了后來發(fā)來的《水星播種》。以這種方式拜讀說明王老師的作品在日本的出版狀況還不處于最理想狀態(tài)，這樣高質量的作品在日本還沒出單行本這件事讓我很吃驚。我想這應該只是因為日本的讀者還沒有意識到中國的科幻已經發(fā)展到了這個程度。美國科幻作家輩出，假設歐美各國科幻的大本營是在美國的話，美國科幻絲毫不遜色于擁有悠久歷史的歐洲各國的科幻。在1978年的改革開放之前，中國名義上是沒有《星際迷航》的，2001年的時候也沒有，也沒有《星球大戰(zhàn)》。與日本相比，一百年的說法可能太失禮了，但20多年的差距還是有的。假如將手冢治蟲作為源頭，是有很大的時間差的。正因如此，反而比日本科幻多了些朝氣。對于像我這樣不解玩笑的人來說，沒有自我諧擬這一點是讓人很舒服的。只在圈子內受歡迎的、供讀過科幻的人自娛自樂的作品對我來說有點難懂。這只是我個人性格的問題，其實不是這樣的。我在想，能夠向初次閱讀科幻的人傳達科幻妙趣的同質高度交換是什么樣的呢？在想的過程中，我有了一種與以前做當時流行的梅麗爾年度杰作選時的興奮相近的感受。我最初拜讀的《追殺K星人》風格上有點像間諜小說，其中有科幻的思想，所以是很現(xiàn)代的。不知道這部作品是什么時候寫的，我覺得20世紀九十年代的日本漫畫中如果有這種構思，應該會很有人氣。作品的懸念設計也很出色，我一邊讀一邊想，這（才）是日本人現(xiàn)在應該讀的作品。在某種意義上很有一種類似布雷德伯里《石之火焰》那樣的短小辛辣的風格，一種類似好球和直線球的構思，讓我很是吃驚。我想如果這樣的作品出自日本國內作家之手，早就引起轟動了。我同時覺得，這樣的作品所產生的轟動足以改變日本科幻的歷史。非常有意思。這樣的構思是沒有先例的。難得的是，真的有人把這樣難的東西、這么大的題目就這樣寫了出來。這是什么時候的作品呢？

林久之：這是2002年5月的作品。

津原泰水：啊，這樣啊。我感覺作者在創(chuàng)作時對科幻界的現(xiàn)狀有所關注。我現(xiàn)在大體想到的就是這些。原文是超乎想象的。當然，譯者在多大程度上進行了改編是我們所不知道的。

立原透耶：基本上都是請幾乎不進行改編的學者翻譯的，所以都是很忠于原文的翻譯。

巽孝之：這部《水星播種》的日語版在哪里出版？這個作品很有意思。

立原透耶：還沒有出版。剛剛翻譯完，所以沒拿過來。懇請各位一定幫忙推薦。

津原泰水：這個真不錯啊。

巽孝之：講的是人造生命。與光瀨龍等人的主題性也有相通之處，讓人覺得原來還可以這樣寫。用一句話來概括就是凝練。對于現(xiàn)代的我們來說，特別有說服力?？梢哉f是人造生命體的創(chuàng)世紀，很地道的科幻。一時想不起好的例子，感覺就像七八十年代的美國科幻。讓人思考接下來會如何發(fā)展，但僅僅停留于思考又會覺得不滿足，王老師的作品就不只是思考，而是會寫出具體如何發(fā)展，在這里我感受到了它的現(xiàn)代性。

茅野裕城子:我也在去年的9月去了中國長春，當時見到了王老師，感覺是個很和藹的老爺子。懷著對這位作家風格的好奇心，我這次拜讀了很多大作?！禨-F雜志》本身我還沒有機會讀，所以可能會前言不搭后語。關于這部《天火》，可以說講的是中國文學中反復出現(xiàn)的文化大革命的事?？v覽中國文學或純文學，最初是從《野天鵝》那時候開始的，千篇一律的悲慘和相互監(jiān)視之類的情節(jié)在小說中頻繁出現(xiàn)。但中國科幻中的文化大革命不是在精神層面用力，而是一種理工科的文化大革命的表達或主題，所以很有意思。對于關注現(xiàn)代中國文學的人來說，會有一種從不一樣的角度看待文革的新鮮感或新發(fā)現(xiàn)?！短旎稹分幸彩沁@樣，一對被下放的夫婦遭到整個世界的阻礙，這一點讓我感覺視角很新。當然我?guī)缀鯖]怎么讀過科幻，說不定別的作品中也會出現(xiàn)這樣的視角。我特別喜歡的一部作品是《生命之歌》，不過這個作品的時間設定是2253年對吧。一開始出現(xiàn)了傳真，我感到很不可思議，心想為什么這個時代會有傳真出現(xiàn)，后來一想有可能是故意的。我能強烈地感受到主人公對自己制造的機器人也就是自己兒子的愛。從DNA結構制造出的東西成了所有生命的主旋律，我覺得這是個很了不起的故事?！渡琛防镎f到寺廟、僧侶這樣的中國民間傳說，比如《白毛女》也是我很喜歡的故事，講的是逃到寺廟里的女人變成白頭發(fā)像什么動物的事。我聽莫言老師說，那是在中國為數(shù)眾多的傳說的基礎上改編的，我覺得很有意思，這篇小說也包含很多這樣的元素。《失去的瑰寶》是對聲音的記憶進行深度挖掘的一個作品。然后，關于《七重外殼》，我現(xiàn)在在Netflix、亞馬遜Prime等平臺上看一個名為《西部世界》的作品，我感覺兩者有共通之處，那就是對故事展開所需要的素材不斷進行深挖。《西部世界》中，在一個類似迪斯尼的地方全面使用AI，拍攝類似季節(jié)劇的東西，每次角色的故事設定一定會加入悲傷元素，使故事更加深刻，這讓我覺得很有意思?！镀咧赝鈿ぁ窂木哂鞋F(xiàn)實性的電視劇或現(xiàn)實記憶中隨機編織故事，即使去掉外殼，依然處于空想的世界中，這樣的故事我感覺很有意思。然后，關于剛才提到的《轉生的巨人》，我覺得和以前的故事很像，有能夠吸引讀者讀下去的趣味性和幽默感。王老師的作品富于變化，像我這樣對科幻不太了解的人也被吸引住了。

王晉康老師印象，《三田文學》

立原透耶：謝謝三位老師。接下來請林老師和泊老師就王老師的印象和《三田文學》發(fā)表一下看法。

林久之：可能我是最先見到王老師的。王老師是在1993年5月出道的，當時我回到日本已經將近10年了。在中國見面的時候，王老師跟我寒暄說感謝我介紹他的《追殺K星人》，還給了我一本他的近作，我們只聊了這么多。不過，他給人的感覺很大氣，也很穩(wěn)重。兩三年前在北京開科幻大會的時候，我們碰巧鄰座，當時劉慈欣等都參加了。在大會召開的前一天晚上，大家說下次要聚在一起喝茶，《科幻世界》的編輯幾乎也都在場（一邊說一邊展示手機畫面）。

立原透耶：接下來有請泊老師。

泊功：立原老師拜托我翻譯的稿子里面，我最初負責的是《失去的瑰寶》這篇小說。其中有很多二胡演奏家阿炳曾經生活過的地方的民間風俗之類的表達方式，其中有一些大概是指民間游戲的詞。我請王老師確認這些詞的含義，王老師說他是在以前讀過的當?shù)氐臅兄赖模缓笥脕肀磉_阿炳生活的環(huán)境，但老師忘記了具體是什么樣的游戲，說幫我問一下當?shù)氐膶＜?。結果專家也不懂，最后不知道怎么辦。不過王老師很誠懇地回答了像我這樣從日本過來的一個普通人的問題，待人誠懇，這是我的第一印象。至于讀過作品后對王老師的印象，我想后面還有機會講。

巽孝之：照字面意思讀是什么意思呢？

立原透耶：站著的僵尸。

上原香：一個勁兒往前走，貼符之類的？

立原透耶：我覺得是一種追趕游戲。鬼像這樣（模仿僵尸的樣子）。

泊功：但是不清楚具體是什么詞。

關于王老師出道至今的作品

立原透耶：接下來請林老師從譯介的角度談一下王老師出道至今的作品。

林久之：我沒怎么翻譯。王老師生于1948年，從年齡上來講屬于第一代科幻人。他本人說完全不知道科幻的時代。文化大革命時正在上高中，畢業(yè)后馬上被下放到了農村，有很多小說描寫這一時期的經歷。剛才提到了《天火》，還有一部清單里沒列出來的《蟻生》，里面更詳細地描寫了在下放地的經歷。螞蟻的一生在下放地經歷了很多事件，作品對比了人類的活動和螞蟻的生活。這個與其說是科幻，不如說是在蟻穴講述自己的經歷。因為有點長，所以我沒讀完，但知道有這樣一個背景。下放回來，文革結束后，終于走上了自己想走的路，考上了大學。這期間的復雜心情并沒有在表面流露出來，但從作品中能看出來時不時出現(xiàn)的類似這樣的地方?！短旎稹凡皇菑南锣l(xiāng)學生的視角，而是站在指導教師的立場來寫的。

我注意到，這個作家作品中外星人的形象在《追殺K星人》中發(fā)生了變化。我覺得是文革經歷的影響。說到底就是這樣一個故事：不知道誰是敵人，但是必須殺死對方，最后連頭目也變得不知道自己的身份了，敵我不明。這個很有意思，我認為是他的代表作?！犊茖W幻想文學館》也收錄了這一篇。有消息說外星人混進了地球人里，為了找出那個外星人，專門成立了一個組織，該組織的所有成員都被帶到了外星人所在的宇宙飛船或者飛碟一類的的東西，然后又被帶回。到底是真地球人，還是被洗腦了，抑或是外星人偽裝的地球人，連自己都不知道，這就是這篇小說的開篇。他的處女作是93年5月發(fā)表的，不知道應該叫做“亞當歸來”還是“亞當回歸” 。這個人的作品名非常難譯，總是一詞多指。與《亞當回歸》相對應，他還有一篇《夏媧回歸》，不過情節(jié)設計完全不同。亞當是去外星探險的探險隊在恒星間飛行中唯一的幸存者，他回到地球的時候已經是200年以后了。在此期間，地球上讓人類的智能飛速提升的技術已經成熟，每個人都面臨著這樣一個選擇，即是將該技術用于自己還是保持原來的樣子生活。開發(fā)這一技術的學者本人說保持原來的樣子就可以，現(xiàn)在在醫(yī)院做餐廳送餐員一類的工作。人類分化成了兩種，一種是提升了智能的人，一種是原來的人，前者占壓倒性的大多數(shù)，后者即拒絕手術的人全地球僅有20人左右。有意思的是，提升智能的手術并不是永久有效的，而是只在一定的期限內有效。這些人只有在回歸原來的人期間才會出現(xiàn)感受到愛或者進行生殖活動等行為。關于出道時的軼事，據說是在給自己的孩子講故事時，孩子對他說“爸爸，這個故事很有意思，你把它寫成小說吧”，于是他就投稿給《科幻世界》，結果一舉獲得了銀河獎。其中有很多描寫是不適合講給孩子聽的，所以在投稿的時候應該是修改過的。從時空旅行回來的主人公不知道為什么名叫亞當。聽了雙方的話之后，亞當決定作為提升智能的人留下來。我原以為他會選擇做原來的人。

津原泰水：這個處理有意思。

林久之：不過發(fā)表的時候才1993年，沒有寫太復雜的東西，大體上是這么一個故事。現(xiàn)在大家都在談論奧運會，關于基因變化，王晉康老師寫了很多東西，比如《豹人》什么的。

立原透耶：《豹人》啊《類人》之類的。

林久之：《豹人》講的是一個超人，由于其基因有問題，所以一旦滿足某些條件就會變得特別殘暴。這個最后是以悲劇收尾的，但很有意思。原來是個短篇，后來改寫成了中篇。

立原透耶：還有類人系列、新生命體系列的“豹人”，再就是癌細胞發(fā)揮特別好的作用，由此產生了成長特別快的孩子，這個孩子被人追等等，有3部這樣的作品。類人系列是人造生命體，作品中描寫了如何看待類人的人權問題這一社會性話題，這個我特別喜歡。

林久之：這個的長篇是2003年的。

上原香：就是這個。這個只選了王晉康和劉慈欣兩個人的作品。

巽孝之：也談幾句有關《三體》的評論吧，我最贊同的是斯洛文尼亞哲學家斯拉沃熱?齊澤克的近作《絕望的勇氣——全球資本主義、原教旨主義、民粹主義》（原著2017年）。作者在該書中批判美國共和黨支持的特朗普政府的同時指出，民主黨也存在嚴重的問題。這本書對特朗普、希拉里?克林頓和巴拉克?奧巴馬的批判，簡直讓人懷疑這就是邁克爾?摩爾的新片《華氏119》的原作。在第3章《宗教及其舒適感》中，齊澤克對《三體》進行了精彩分析。

作品翻譯所感

立原透耶:接下來請泊老師和上原老師談一下實際翻譯過程中的感想。

泊功：這次專輯 王老師自己發(fā)來了前言，在受托翻譯的過程中，我對他的經歷有了進一步的了解。他經歷過反右派斗爭，當時對他很好的班主任馮老師差點被錯劃成右派，老師想跳井自殺，所幸沒死，后來被救了出來。反右派斗爭的影響在他小學升級的時候也波及到了他的身上。在當時的制度下，小學分為初級小學和高級小學，就好像日本有一個時期分為四年制和二年制一樣，二戰(zhàn)后的中國也經歷過一個類似的時代。所有出身不好的子女，比如父母是地主或富農的家庭的子女在升高小的時候都不會通過考核，這些人不得不放棄學業(yè)。不過，只有王晉康因為成績好被保留了候補入學的資格。他政治方面的經歷就是從這時開始的。在1958年的大躍進中，用他自己的話說，他“沸騰的熱情被煉成了粗劣的鐵屑”。60到62年被稱為經濟困難時期，當時他經常挨餓，糧食嚴重匱乏的時候還會徘徊在生死線上。據說他的母親因為缺糧還患上了浮腫。66年文革開始，他的革命熱情馬上變成了深深的失望。從這里回到科幻的話題，就像剛才老師們說過的，比如《天火》、《蟻生》等作品就反映了他這一代人的生活經歷。聽說在中國科幻界的評價中有這么一種說法，現(xiàn)在當紅的劉慈欣描寫的是中國科幻的天空，而王晉康描寫的則是中國科幻的大地。王老師自己也說，“一個老人的身上背負著沉重的過去，不能像現(xiàn)在的年輕作家一樣憑借豐富的想像力展翅高飛，只能站在大地上仰望五湖四海的天空”。他說自己作品的色彩雖然很難表達，但應該是一種蒼涼的底色。這個用常見的色彩來形容，應該是藍色。藍色在音樂上就是藍調或慢四步爵士舞曲，它的基調是寂寥，“在娛樂至上的現(xiàn)代，有讀者喜歡我以寂寥的藍色為基調的沉重作品，這于我是一種恩惠”。我自己的看法是，既然是知識分子，就會有一種表達對現(xiàn)狀不滿的訴求，王老師也在主流話語的范圍內表達對政治的看法吧。這是我負責翻譯的作品給我的感覺。這個報紙（《日本經濟新聞》電子版2017年2月2日）上也寫了一些。

立原透耶：《相信科學的人》？

泊功：對。這個是日經的采訪吧。采訪中王老師說科學技術比人值得信賴，看到克隆羊多利以及人工智能深藍贏了國際象棋大師之類的消息，再結合自己的政治經歷，得出了更冰冷的科學是可以相信的這一結論。潛臺詞可以理解為，對人不是那么信任。但既然是知識分子，就不得不去描寫政治，這是我負責翻譯的作品給我的印象?，F(xiàn)在受歡迎的年輕作家的作品和《三體》中也涉及文革。原作我是在臺灣買的，和日本是一樣的版本，在中國內地的順序不一樣嗎？

立原透耶：雜志上文革是一開始出現(xiàn)的，單行本里挪到了中間。

泊功：這是一種策略?王老師這樣的表達應該也是用心良苦。不是寫單純的科幻，而是在作品中投射基于自身經歷的政治經歷，或者是表達對政治的看法，這是我翻譯過程中最深刻的印象。

立原透耶：那接下來有請上原老師。

上原香：聽了大家的很多精彩發(fā)言，我都不知道說什么好了。閱讀和翻譯王老師作品的過程中，我感觸最深的是，一開始讀的印象就像津原老師說的那樣，如果我沒理解錯的話，說的應該是第一次讀科幻的人也能讀懂，使人在科幻中體會科學的有趣之處，以及作為科幻很有意思，對此我深有同感。從我開始讀的時候，大家對王晉康老師的評價就是在中國寫了很多與生命有關的科幻作品的作家，事實上這類作品確實很多。王老師自己說過，他認為在科幻中描寫科學進步以及科學本身具有的震撼力的作品才是好作品。我感覺這種震撼力一定是指驚異感。當時還是十幾年前，中國還沒有驚異感這種想法，科幻的主要功能也還是科普，將其作為認知系統(tǒng)詞匯或文學或感動的理論還沒有引進。王老師明白遇見好的科幻時的那種震撼的感覺，并且希望去寫這樣的作品，所以總會去做一些嘗試。因此，他的作品雖然總是跟生命有關，但是我的印象是總是在挑戰(zhàn)。剛才有老師提到比較傳統(tǒng)的能給人以感動但又很低調的作家，我也多少有這方面的同感。我想的是，中國科幻受蘇聯(lián)文藝理論的影響很大。最近我想到，高爾基寫的文學論中提到了兒童文學，指出兒童文學中的人類應該用科學技術和科學思想征服自然進而發(fā)展自身。這一呼吁新的兒童文學創(chuàng)作的理論進入中國的時候，據說米?伊林在實踐該理論，所以在中國也很受推崇。一直接觸這些東西的王老師應該是有直面科學進步的意識，然后會想科學進步了人類會怎樣。最近開始出現(xiàn)對科學進步的懷疑態(tài)度，但因為有征服自然的人類，所以就會變成類似大團圓的那種感覺。但是這里有作者的思考，所以讀起來很有意思。剛才大家提到王老師感覺自己的科幻面向大地而劉慈欣的科幻則朝向天空，他確實有自覺寫作面向大地的科幻這一意識，對文革的描寫也很詳細，而我感觸比較深的是，他的女性描寫很有特征。我以前研究過這一代作家的作品，他們所處的時代真的很難。那是一個不說謊就活不下去、留不下來的時代，所以很多作品很自然地會那樣描寫。但在王老師的作品中依然寄望人間有真愛，也就是說對愛有一種深切的執(zhí)念。在剛才的報紙上王老師說科學比人更值得信賴，而在他的作品中，我還是能感受到對人間真愛尤其是母愛的強烈執(zhí)念。這讓我不禁想問：為什么會這樣？是因為那是一個沒有母愛的時代所以才去勉力追求，還是說作家本人的經歷讓他覺得在那個時代只有母愛才是真的呢？

立原透耶：我覺得剛才提到的作家母親的作用很大。所以受母親的影響，覺得母愛很重要，所以他作品中描寫的女性多具有母性，比如說就算是姐姐也有母愛。

津原泰水：和手冢治蟲筆下的女性也很像。

上原香：怎么說呢，正因為經歷過艱難的時代，所以一直很在意，于是想去思考一下？

他的文學為什么對愛如此執(zhí)著？這一點很有意思。

津原泰水：視覺形象上我覺得和手冢治蟲有相通之處。

茅野裕城子：對，像《火之鳥》什么的。

上原香：中國古代或者說古典中異類婚的故事還是很多的。所以，怎么說呢，就產生了別的種族，這樣的故事在王老師的作品中很多，是不是可以認為對傳統(tǒng)思維也有借鑒呢？是不是這樣的呢？

立原透耶：這個……

茅野裕城子：不受題材限制那種？

立原透耶：不如說是加入了中國傳統(tǒng)的敘事模式，異類婚自不必說，審判也經常出現(xiàn)。

比如新人類是否有人權，或者接受基因編輯者如果殺了人應該如何審判等等。這時會出現(xiàn)審判的場面，中國古典小說中有過先例，異類比如老虎殺了人，著名的法官將其捕獲并帶上法庭，然后做出判決，再比如將惡鬼抓來并對其宣判。中國有異類婚和異類審判的傳統(tǒng)，而這些元素在王老師的作品里也頻繁出現(xiàn)。我覺得引入中國經典作品的傳統(tǒng)模式進行寫作的因素占比很大。

津原泰水：《聊齋志異》里面也有。

立原透耶：《聊齋志異》保留著大量民間地方史中流傳的法官審虎或者審蛇之類的審判故事。

津原泰水：很可能《聊齋志異》把這些元素都吸收了。

立原透耶：對?！读凝S志異》之前的明代、宋代、唐代也都發(fā)現(xiàn)了類似的故事。所以作為對中國科幻的評價，日本人在看這種異類審判、異類婚的傳統(tǒng)，這也許是很有意思的。

上原香：可能有很多人都說過了，對科學技術暴走的頻繁描寫也是令人印象深刻的元素。

這是因為真的親身經歷了文革那種思想、社會體系和每一個個人失去控制的狀態(tài)，可以說是會多次回歸的一個主題。描寫科學技術的暴走，但最后卻又不拒絕技術的進步，這一點讓人感覺很有意思。

立原透耶：在中國科幻中王老師的作品處于一個什么位置呢？

上原香：我拿來的這本書就是個例子。這是長篇小說，是中國權威出版社首次出版長篇科幻作品，屬于有紀念意義的出版事件。入選的是劉慈欣和王晉康老師的作品，出版時間是2002年12月，也就是說還不到20年前是這么一個狀態(tài)。能寫長篇科幻小說的作家本來就不多，在那樣的時代下，這兩個人終于寫出了這樣大部頭的作品。當然，劉慈欣之前就寫過，不過能作為作品出版的只有這兩個人的，這就是當時的狀況。關于對王晉康老師的定位，我覺得是一位在中國科幻正式發(fā)展過程中做出貢獻的作家，這是最有分量的評價。

立原透耶：關于日本對王老師作品的介紹，正式介紹的是林久之老師，是在《科學幻想文學館》上下卷里，這是林老師和北海道大學的武田雅哉老師編的，日本稱為科幻研究的教科書，至今沒有被超越。在中國好像有過盜版，兩年前在正式出了中譯本，是購買版權正式出版那種，我聽說還做了很多修改。在中國評價也很好，就是這樣一部教科書。王老師作為新人被編入這本書，時間正好是在他出道之后。這本書專門設了一個條目介紹王老師，這在日本應該是第一次，具體介紹的是《追殺K星人》這部作品。為此上原老師還寫了一篇有關王老師的論文，是有關驚異感的。再后來，隔了很長時間，我個人跟學校溝通，把王老師作品的翻譯發(fā)表在了大學的紀要上，之后修改稿被刊登在《科幻愛好者》上就是2018年的事了。2001年到2015年算是空白期，之后開始成氣候，《生命之歌》發(fā)在《推理雜志》上，接著是出了中國有代表性的純文學雜志《人民文學》做的包括《養(yǎng)蜂人》在內的中國科幻專輯的日文版，雜志超貴，售價7000日元。

上原香：是外文出版社出的，因為在日本沒有銷售途徑，所以是進口的，價格漲到了3倍。

立原透耶：確實很貴。其中收錄有《養(yǎng)蜂人》，是別的人翻譯的。之后是泊老師翻譯《天火》，然后是請上原老師翻譯《天圖》，這就是到現(xiàn)在為止的情況。從去年開始形勢陡變，大概從去年、前年開始策劃翻譯王老師的作品，翻譯拜托各位，孟老師和孟旸負責協(xié)助，呈現(xiàn)出集中譯介王晉康老師作品的態(tài)勢。因為有好作品，所以個人強烈希望在日本能有更多發(fā)表的平臺。

津原泰水：比如短篇集什么的。

立原透耶：想出短篇集來著，但我去推介的地方都不見行動，只有一家說可以在別的集子里刊載一篇。在我的人脈范圍內，目前還沒有肯給出短篇集的。

茅野裕城子：剛才說的讓我很欣賞的是“我是大地，劉慈欣是天空”，“面向大地的科幻”，我覺得這個關鍵詞很酷。

立原透耶：那做企劃書的時候，宣傳語這么定吧：如果說劉慈欣的《三體》是天空，那么王晉康的科幻就是大地。

立原透耶：換個國家來談科幻。我昨天聽到的韓國科幻的情況也是與之類似的。韓國科幻稱為“科學小說”?？茖W小說會有政府的投資，或者與科學相關的補助金。前面如果加上日本所說的“空想科學”里的“空想”這個詞，他們就會震怒?！翱障搿痹陧n國有“妄想”的意思，所以不行。據說會降低科幻的質量。對方會覺得自己沒有得到足夠的尊重，會說科幻作家在作品里加入空想的元素就是奇幻文學了，所以和奇幻文學分得很清。這是我昨天聽韓國從事科幻的人說的。聽的時候我覺得很有意思，心想和中國有相似之處。

巽孝之：這一點很有意思。我之所以寫《日本科幻論爭史》，也是因為在知識分子中間甚至也存在這樣長期以來的爭執(zhí)。日本所說的空想科學某種程度上可以稱為疑似科學，進步知識分子的代表鶴見俊輔在20世紀60年代曾說過，科幻是疑似科學，所以不行。跟他對談的安部工房反駁說正因為科幻是疑似科學才有意思?；旧辖洕叨仍鲩L期初期的論爭史都似曾相識，發(fā)言都是提前寫好稿子的。

茅野裕城子：科學普及是政府做的嗎？

上原香：是一個叫科普作家協(xié)會的組織，性質與其說是半官半民，不如說是官方的。各地都有分會，活動費用也是科普作家協(xié)會提供的。

林久之：國家和科幻是聯(lián)動關系，這在日本好像……

茅野裕城子：這是以前就有的嗎？

上原香：應該有很多，還有自己的辦公樓。

津原泰水：有科幻協(xié)會嗎？

立原透耶：科普作家協(xié)會下面會有科普作家的各種組織。也有很多科幻作家加入了科普作家協(xié)會，兩者有重合的地方。

林久之：也就是說利用加入這樣的組織的便利可以發(fā)表科幻，是這樣一個思路。

茅野裕城子：也就是說這個科普是以前就有的對吧？那時候都有些什么作品呢？沒發(fā)生過什么變化嗎？

立原透耶：簡單來說，情節(jié)和人物幾乎沒有，只是一個勁兒地說科學很偉大，像“小靈通”一樣的感覺。不是反烏托邦那樣的，說什么科學技術高度發(fā)達的美好未來在等著我們。完全是面向科學的，所以我們要學習科學，要發(fā)展科學技術，是這樣一種存在。

上原香：所以王老師和《三體》等作家作品出現(xiàn)之后科幻才算完整是嗎？

津原泰水：以前學研有過科學漫畫，就叫“學習漫畫”。

茅野裕城子：有時候像中國文學課，有時候又像歷史。如果是20世紀的話，就會有文學之心之類的。又比如今年要做有關石油的文學，雖然不是電通 ，但政府這么一說，就會出來一堆石油史之類的。然后如果重視工業(yè)的發(fā)展，就算是新疆維吾爾自治區(qū)也可以這么寫，說我的戀人很擅長跳舞，但新的戀人在工廠工作。這樣簡單易懂的都可以成為文藝作品。所以可以說是其中的一環(huán)。

津原泰水：我也想寫這個。

茅野裕城子：提前給定題目的？

津原泰水：有一個新戀人在工廠工作的那個挺好啊。

茅野裕城子：如果是石油史，就會出現(xiàn)這種黑礦石是什么什么一類的詩。

立原透耶：但如果是石油的話，科幻應該很好寫。

津原泰水：如果是石油的話啊。

巽孝之：石油科幻……

立原透耶：這樣啊，那津原老師的下一部新作就是石油科幻嘍？

巽孝之：總不能叫石油危機吧。

津原泰水：那可不行。

巽孝之：石油取之不盡用之不竭啊。

立原透耶：反烏托邦不行。

巽孝之：石油可以無限開采啊。

立原透耶：比如說發(fā)現(xiàn)了石油永不枯竭的行星之類的。

巽孝之：如果是日本人，一般會傾向于說如果采完了自己也就不存在了之類的。對，就讓它永不枯竭吧。但這種構思是要被審查的吧？

林久之：所以《三體》等了很長時間才出。

巽孝之：王老師的作品是否不必接受文本審核？

立原透耶：不，所有作品都受到相當程度的審核。只有符合審核標準的作品才能發(fā)表。

津原泰水：在日本，更多是看是否符合電視或廣播的標準，看是不是歧視用語。

津原泰水：不過對歧視很在意，經常會聽到有人說“這不是歧視用語嗎”什么的。

茅野裕城子：好像這次《S-F雜志》刊登的王老師的作品講的是一個擁有特異功能的自閉癥少年。

津原泰水：這個總感覺會變成長篇，好像是什么的序章。

茅野裕城子：確實如此。

津原泰水：給人以“這就結束了？”的感覺。

立原透耶：大概會改成中篇吧。王老師好幾次都把短篇改長了。

上原香：日本的編輯說了這個作品里自閉癥少年的處理太過了，能不能柔和一些之類的，很在意這些事情。

巽孝之：自閉癥這個詞本身脫離作家意圖的控制，開始作為言語行為自說自話。

上原香：確實是這樣的寫法。中文作品里有很多“白癡”這樣的詞，還有“啞巴”什么的，類似的表達很多。

立原透耶：兩國對歧視的認識很不一樣，日本更嚴格一些。十年前翻譯能用的詞現(xiàn)在已經不能用了，所以很難翻譯。

林久之：因為會見怪不怪地用“白癡”之類的詞嘛。

津原泰水：那是因為使用者不覺得是歧視吧。

上原香：對，有時候還用作開玩笑之類的意思。

林久之：太難翻譯了。

茅野裕城子：《轉生的巨人》應該會讓人聯(lián)想起來堤義明吧。因為是政府的嘛。

巽孝之：在日本是出不了的。

立原透耶：昨天大家還在談在中國為什么日本出現(xiàn)的頻率很高呢。

上原香：因為有審核嘛。文化上是相連的，而且用作托詞正合適。

林久之：就相當于對于日本人而言的印度人，有的地方是這樣的。

上原香：類似替罪羊那樣。

林久之：也有可以用漢字的原因吧。比如“今貝”這個人名其實也是文字游戲，“今”下面寫“貝”。

立原透耶：“貪婪”的“貪”啊。是字謎啊。

上原香：最近我都習慣了，有日本人的各種版本的出場模式，很有意思。

立原透耶：這個請務必總結一下，類似“中國科幻中的日本人”之類的。有一些中國人做這樣的研究。

上原香：啊，對啊。日本人出場的時候給人以聰明的弟弟的感覺。像是在描寫自己表現(xiàn)不錯的一個小弟。

津原泰水：日本人也比較喜歡這樣的吧？在電影什么的里面。

上原香：“讓你擅自另立山頭，讓你搶風頭，最后還不是得我?guī)湍悴疗ü伞?，類似這樣的感覺？

立原透耶：你這么一說，我以后得帶著好感去讀了。

茅野裕城子：不過日本人還是有一種很狡猾的印象，比如背叛之類的。

立原透耶：不過以前日本人全是壞得不得了的，最近好像是出現(xiàn)了有點好的日本人，應該也在維持一種平衡吧。

林久之：政府方面一有什么指示，美國人就成了幫兇或者壞蛋。如果寫過頭了，作者自己再改寫。

津原泰水：所以也會有想加入他們的感覺。不過說到中國人眼中日本人的形象，現(xiàn)在應該是《平成貍合戰(zhàn)》里的狐貍吧？中國人直接就是主人公，最后是夕陽配上廣闊的天空。

中日科幻的可能性

立原透耶：在摸索王老師作品的同時，中國和日本的科幻今后會怎樣，可以進行什么樣

的交流，今后我們能做什么之類的，請大家談一下這些方面的可能性。

巽孝之：其實編《三田文學》專輯的時候我把所有作品都讀了一遍，就個人的興趣而言，我最喜歡的是擁有日本式主題的《轉生的巨人》?；趧偛耪f的理由，我感覺直接就這樣出可能會有麻煩，不過理查德?考爾德的主題涉及虐待女性，可能更麻煩。弄不好的話，這兩部作品都會招致非議。不過《轉生的巨人》把中國眼中的日本描寫得非常到位。反過來我覺得應該認真地討論一下日本科幻一直以來是如何描寫中國的。提出這樣的話題，創(chuàng)造比較研究的平臺的話，有價值的交流也就有可能實現(xiàn)了吧。

茅野裕城子：日本科幻在中國也有很多嗎？

巽孝之：我聽說星新一、小松左京等人的作品翻譯得很多。但是，我覺得現(xiàn)在尤其值得閱讀的是日本第一代科幻作家中比較年輕的豐田有恒的杰作《蒙古殘照》（1967年）。這是一部時空旅行科幻，講的是公元九世紀成吉思汗取得世界霸權，在龐大的元帝國，白人成了黃種人的奴隸，在抵抗運動日益高漲的形勢下，身為主人公的白人青年駕駛時光穿梭機踏上通往十四世紀的旅途。如果是在今天，這部作品的評價應該是杰出的改變歷史類小說吧。這部作品應該既沒有中譯本也沒有英譯本。有意思的是，到了21世紀，金?斯坦利?羅賓遜寫了構思幾乎一樣的《米和鹽的歲月》（Years of Rice and Salt，2002），講的是中國稱霸世界。這部作品不僅入圍了2003年度雨果獎和克拉克獎，還將盧卡斯獎年度最佳長篇小說獎收入囊中。迪克描寫戰(zhàn)后德日分治北美的改變歷史類小說《高堡奇人》（1962）1963年獲得了星云獎，羅賓遜明顯受到了迪克的影響。構思如此相同，不禁讓人懷疑羅賓遜是不是連《蒙古殘照》都讀過了。這反過來說明豐田的科幻是如何超前。我相信，如果能對此進行比較研討，一定會收獲頗豐。

茅野裕城子：是系列作品嗎？

巽孝之：不，是獨立的作品。金?斯坦利?羅賓遜在加利福尼亞大學圣地亞哥分校研究生院師從馬克思主義評論家弗雷德里克?詹姆遜，研究菲利普?K?迪克并取得了文學博士學位。除了作家身份，還有譯作問世。憑借火星三部曲《紅火星》、《藍火星》、《綠火星》等硬核科幻獲得雨果獎、星云獎等眾多獎項，而他的所有作品又為其贏得了克拉克獎和海因萊因獎，可謂名副其實的代表美國和整個現(xiàn)代科幻的作家。

茅野裕城子：是很久之前的嗎？

巽孝之：是21世紀初期的。在《米和鹽的歲月》出版的同一年即2002年，曾任英國海軍艦長的加文?孟席斯出版了《1421》。在這本書里，作者基于歷史學、生物學和語言學的研究成果，證實了在正值永樂帝全盛期的1421年，哥倫布甚至還沒出生的時代，皇帝的心腹宦官鄭和作為笑傲世界的大型寶船艦隊的總指揮，發(fā)現(xiàn)了美洲并在那里留下了足跡，從而影響了之后的世界地圖。更讓人驚嘆的是，作者舉出大量實證，指出一直被認為是1440年繪制的斯堪的納維亞人發(fā)現(xiàn)的北美大陸也就是文蘭的地圖也并非捏造的，而是真實存在，而且正是從中國發(fā)現(xiàn)美洲的地圖中獲益良多。所以，盡管用的是同樣的參考資料，孟席斯和羅賓遜一個是從非虛構的角度，另一個則是以改變歷史類科幻的形式，對中國作為世界王者的另一段近代史進行了書寫。

林久之：劉興詩也有類似的作品，叫做《扶桑樹下的足跡》。

巽孝之：孟席斯那本已經被翻譯過來了。

津原泰水：這么說可能有點怪，讀王老師的作品，我感覺中國科幻和日本科幻的鑒賞方法有些不一樣，就好像京劇和歌舞伎不一樣似的。讀王老師的作品，我最大的感觸是，我想寫中國科幻。以這種心情、這種姿態(tài)去享受寫中國科幻這件事情，真是讓人激動啊。想讓這樣的主人公去活躍或者煩惱，而不是具有日本人背景的那種，不是要成為歌舞伎演員，而是想進入京劇，想成為京劇演員這樣一種感覺。如果一定要選的話，我拉二胡，不彈三味線。中國科幻也有這樣的，比如在漫畫什么的里面。就像歐洲的御宅族們在日本的暑假去秋葉原，結果遇到了很多同學。他們怎么說呢，不是母國的那種。比如法國的御宅族們?yōu)槭裁床蝗ケ緡乃囆g之鄉(xiāng)呢？還是因為喜歡日本的那種小而精致的薄書，而且會買一些色情書什么的回去。他們還很喜歡膠囊玩具，欲罷不能。努力染成黑發(fā)，去做COSPLAY。我和他們類似，只不過我鐘情的是中國科幻。

立原透耶：不過這可是最高的贊譽了。

津原泰水:它觸動了我的作家之心，我很喜歡這一點。

立原透耶：我覺得這是最好的夸獎。我轉告的話，王老師一定很高興。

津原泰水：要不我寫一部？用中文的筆名。

立原透耶：再虛構一個譯者，就當是翻譯的。所有人都虛構，用中國名字出，造成翻譯的假象。一直到網上曝光說沒有這個名字。

巽孝之：素材就用石油之類的吧。

茅野裕城子：石油專輯。

巽孝之：出一本像豐田有恒的《并不是說你也能成為科幻作家》那樣的書也不錯，名字就叫《并不是說你也能寫中國科幻》。

津原泰水：我也覺得可以這么做。我可以不厭其煩地說，鑒賞禮儀和有趣之處與歌舞伎

是不一樣的。所以，比如說，讀了美國的科幻后說哪里哪里不足是沒有用的，畢竟現(xiàn)在是多元化時代。作為讀者，我想欣賞中國科幻。

茅野裕城子：這么說的話，那我就是對歌舞伎完全不懂，對京劇倒是讀過。讀過之后有

一種一見如故的感覺，好像進入了一個似曾相識的世界，很不可思議。所以，對日本的普通讀者來說是容易接受的。

茅野裕城子：對后來出現(xiàn)的男主人公什么的雖然不太懂，但感覺是個似曾相識的世界，

什么時候能出短篇集就好了。還有，現(xiàn)在那些年輕的中國作家完全沒有意思，寫的東西很膚淺。所以感覺中國科幻比一般的中國小說更有意思。

上原香：宏大的敘事正變得更難把握，而科幻原本就習慣描寫社會和世界什么的，所以

科幻有一種“索性寫宏大敘事”的傾向。

茅野裕城子：那些膚淺的小說像泡沫一樣，感覺很土氣，或者說上不了臺面。

泊功：同樣是中文科幻，內地、香港地區(qū)和臺灣地區(qū)受日本影響的程度、借鑒的方式和各自的理解都不一樣，在各地區(qū)以科幻的表達方式發(fā)表的作品也有差異。這四個地方的政治立場也各不相同，但寫作者和研究者如果能超越這些，相聚一堂，舉辦研討會等交流會，進而加深相互理解或者是促進新的發(fā)展就好了，因為科幻可以描寫全人類共同關心的問題。

林久之：多虧了《三體》提升了中國科幻的知名度，以后好像再也不用回答“中國也有科幻什么的嗎”之類的問題了。不過，如果有人突然問我還沒讀過的作品可就不好辦了。盡管存在文化背景的差異，但中日兩國之間能在某種程度上分享科幻這一基礎表現(xiàn)形式，真的是一件讓人高興的事。

上原香：最近，立原老師頻繁地策劃邀請華文圈的科幻作家和相關人士參加日本科幻大會。從中國內地、香港地區(qū)和臺灣地區(qū)來了很多作家、編輯、譯者和研究者，日本的科幻作家也去參加中國的科幻大會。如果能更輕松地參加科幻大會和其它形式的交流會就好了，也許這會讓自己的特點和主題變得更加明確，盡管對創(chuàng)作者的感覺我只能進行想像。以前《科幻世界》有一個做法，就是讓讀者根據封面插圖進行創(chuàng)作，站在讀者的立場，我希望日本、華文圈和韓國的作家也可以做類似的事。不統(tǒng)一題目，而是讓這些作家根據同一幅科幻畫創(chuàng)作短篇會怎樣呢？我是很想讀這樣的作品的。

立原透耶：占用了各位老師這么長時間，真的非常感謝。我個人制定了很多把華文圈科幻介紹到日本的計劃，要實現(xiàn)這些計劃，今后還要仰仗各位的大力支持。如果通過科幻，中國和日本能夠相互理解對方的文化并相互合作，那么沒有什么事情比這更讓人高興了。今后也請大家多多關照。（日方整理者：立原透耶）