羅伊·雅各布森第一次從遙遠(yuǎn)的挪威來(lái)到中國(guó)。這位習(xí)慣寒冷天氣的作家驚訝于上海烈日的焦灼，他參觀了上海書(shū)展，還在上海最高書(shū)店上為中國(guó)讀者朗誦了他的作品。他的須發(fā)皆白，像挪威冬日的雪。

羅伊·雅各布森是挪威目前知名度最高的作家之一，其作品多次提名并摘獲北歐地區(qū)幾大重要文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，并被翻譯成30多種文字。2009年，《奇跡的孩子》一經(jīng)出版就廣受好評(píng)，蟬聯(lián)暢銷(xiāo)排行榜冠軍位置達(dá)半年，版權(quán)銷(xiāo)往21個(gè)國(guó)家。2017年，羅伊·雅各布森又憑借《看不見(jiàn)的島嶼》入圍國(guó)際布克獎(jiǎng)短名單，也是首位入圍該獎(jiǎng)項(xiàng)的挪威作家。

羅伊·雅各布森。圖片由主辦方提供

16歲之前，雅各布森曾是當(dāng)?shù)睾趲蛨F(tuán)伙的一員，后來(lái)他決定重拾熱愛(ài)的文學(xué)和藝術(shù)，成為一個(gè)“得體”的人。他喜歡亞洲文學(xué)，愛(ài)讀《孫子兵法》，會(huì)在采訪時(shí)背誦李白的詩(shī)。在古老的中國(guó)傳說(shuō)中，他尤其喜歡“畫(huà)蛇添足”的故事，從中欣賞到漢語(yǔ)簡(jiǎn)潔含蓄的優(yōu)美。

《奇跡的孩子》講述男孩芬恩和母親的生活被領(lǐng)養(yǎng)的妹妹琳達(dá)打破，面對(duì)成長(zhǎng)的陣痛，芬恩嘗試去理解成人的規(guī)則、理解自己的母親。與此同時(shí)，挪威的時(shí)代也正在發(fā)生激烈的變革。男孩的成長(zhǎng)和時(shí)代的變遷雙線交織，融合成一個(gè)隱晦又有豐富層次性的故事。

“這部小說(shuō)似乎帶著七層面紗，一切都是透過(guò)芬恩的雙眼發(fā)生的。”雅各布森說(shuō)，“但這只是所有想法、感受、歷史、動(dòng)機(jī)等種種謎團(tuán)的一部分，需要非常仔細(xì)地閱讀，才能厘清發(fā)生的真實(shí)一切。”

在剛剛過(guò)去的上海書(shū)展上，《奇跡的孩子》簡(jiǎn)體中文版首次發(fā)布，澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪了羅伊·雅各布森。

【對(duì)話】

得體和責(zé)任心，這是男孩共有的特質(zhì)

澎湃新聞：首先，和我們分享一下當(dāng)初為什么會(huì)創(chuàng)作《奇跡的孩子》吧。

雅各布森：在我還是一個(gè)孩子的時(shí)候，聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)故事：一個(gè)小女孩有兩個(gè)哥哥，她的父母經(jīng)常喝得酩酊大醉。女孩從7歲開(kāi)始上學(xué)，此后她天天坐在家門(mén)口，不愿回家，這樣的事情一天一天重復(fù)著，在此之后，一對(duì)老夫婦收養(yǎng)了這個(gè)女孩。她的生活發(fā)生了翻天覆地的變化，還成為了一名護(hù)士，但是她那兩個(gè)仍然跟著這對(duì)酗酒父母生活的哥哥，最后進(jìn)了監(jiān)獄或者加入了黑幫，他們被自己的童年摧毀了。

我花了30年記住這件事，突然靈感出現(xiàn)了。之后花了一年半到兩年的時(shí)間來(lái)寫(xiě)作。

《奇跡的孩子》封面

澎湃新聞：為什么給書(shū)起名叫《奇跡的孩子》？

雅各布森：這是英譯本的名字?！捌孥E”是他們?nèi)齻€(gè)人，母親，男孩芬恩和小女孩琳達(dá)。這個(gè)“奇跡”在于，即使處于這樣困境之中，他們都能成為很好的人。

琳達(dá)遇到很多問(wèn)題，但是她成功地從中解脫，在生活的不幸中存活下來(lái)；母親自己也有很糟糕的童年，她同樣走了出來(lái)，成長(zhǎng)為一個(gè)成熟的、智慧的女人；芬恩在故事的最后是一個(gè)很悲傷的男孩，但是他最后也還是可以接受這樣的結(jié)果。

這就是生活中的奇跡，即使是在很糟糕的環(huán)境下，你也可以成為一個(gè)幸福的人。這本書(shū)的挪威名字更美，但是很難翻譯。

澎湃新聞：書(shū)的視角是隱晦復(fù)雜的，看似是透過(guò)孩子芬恩的視角去觀察這個(gè)世界，但呈現(xiàn)出的事實(shí)是模糊不定，也是不可靠的。書(shū)中也穿插著成人的眼光。

雅各布森：是的，這本書(shū)中有兩個(gè)時(shí)間層，一個(gè)是7到11歲的芬恩，還有一個(gè)是正在寫(xiě)這部小說(shuō)的，回憶著自己童年的芬恩，大約28到30歲。所以這本書(shū)中的一些部分是7到11歲的芬恩的視角，其他部分是28到30歲的芬恩的視角，他們交織在一起。你看不到這之間的界限，但是你會(huì)跟隨著小說(shuō)，切換這兩種視角。

這提供了一種對(duì)比。當(dāng)你在30歲的時(shí)候看一個(gè)11歲小孩做的事情，會(huì)有一種不同的色彩，會(huì)比單單從11歲的視角出發(fā)豐富許多。

澎湃新聞：有些人會(huì)把芬恩拿來(lái)跟塞林格筆下的霍爾德以及馬克·吐溫筆下的湯姆·索亞做比較，你覺(jué)得芬恩的身上有哪些男孩共通的特質(zhì)？

雅各布森：是的，他是與湯姆·索亞有一些相似之處，就像我最開(kāi)始說(shuō)的，天才馬克·吐溫創(chuàng)造了所有人都可以認(rèn)同的一種男孩的孩童期，這意味著湯姆·索亞和芬恩身上有著每個(gè)男孩都有的某種特質(zhì)。我想奧利弗·崔斯特或者是狄更斯筆下的其他兒童角色，也有這樣的世界通行的特質(zhì)。

一個(gè)試圖表現(xiàn)得得體的男孩，他并不是一直成功的，但是他一直在嘗試，他是一個(gè)很勇敢的男孩。得體和有責(zé)任心是男孩們都有的特質(zhì)。

澎湃新聞：芬恩是不是和你有許多相似的地方？

雅各布森：是的，芬恩很專(zhuān)注，而我更狂野，他恐怕是一個(gè)比我更好的人。我的成長(zhǎng)環(huán)境也與他不同，我有一個(gè)父親，也有一個(gè)妹妹，但我和她之間沒(méi)有這么多聯(lián)系。書(shū)中芬恩的很多朋友，我可以聯(lián)系到我的很多玩伴，我把他們作為我創(chuàng)作文學(xué)角色的靈感。

澎湃新聞：你提到過(guò)，“這本書(shū)獻(xiàn)給那些成功了的孩子，也送給那些失敗了的”，成功和失敗分別指的是什么呢？

雅各布森：成功是指那些生命具有價(jià)值的，一定程度上成為了得體的人的孩子。并不是成為了一個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)，或者找到了石油，或是贏得了象棋比賽那樣的成功。我所說(shuō)的成功是指，成為了一個(gè)普通而得體的人，當(dāng)然也有很多人沒(méi)有做到這一點(diǎn)，我也覺(jué)得我與他們同在，我可以與他們共情。

澎湃新聞：小說(shuō)一度是平和而穩(wěn)定的，而克里斯蒂安的闖入打破了文本的平衡。你如何看待這個(gè)神秘的租客克里斯蒂安？

雅各布森：我不喜歡他，他很怪異，有很多的秘密。他透過(guò)芬恩的眼睛來(lái)看芬恩的內(nèi)心，但是芬恩顯然不理解這個(gè)男人和他母親將會(huì)發(fā)生的事情。這個(gè)男人由于某種原因愛(ài)上了他的母親，但她卻對(duì)這個(gè)男人沒(méi)有表現(xiàn)出太多的熱情，芬恩并不能清楚地理解這個(gè)秘密的愛(ài)情故事，他沒(méi)有意識(shí)到克里斯蒂安想要通過(guò)他來(lái)與他的母親建立起聯(lián)系，所以才跟他交朋友，只是想要給他的母親留下一個(gè)好的印象。

但事實(shí)上，是芬恩理解錯(cuò)了，他以為自己找到了一個(gè)朋友，他沒(méi)有發(fā)現(xiàn)其實(shí)自己被這個(gè)男人利用了。這些都是小說(shuō)中非常微妙的一層，所以你需要自己翻譯，不能完全去相信芬恩說(shuō)的東西，因?yàn)樗麤](méi)有看到事情的全貌。聰明的讀者可以發(fā)現(xiàn)克里斯蒂安不是我們的人。

澎湃新聞：為什么創(chuàng)造克里斯蒂安這個(gè)角色？

雅各布森：他給這個(gè)固定的結(jié)構(gòu)帶來(lái)了動(dòng)態(tài)。母親、芬恩和琳達(dá)構(gòu)成了一個(gè)三角形結(jié)構(gòu)，想要讓這個(gè)固定的結(jié)構(gòu)動(dòng)起來(lái)，就需要第四個(gè)角色，那就是克里斯蒂安，他使這個(gè)系統(tǒng)不再穩(wěn)定。

澎湃新聞：有趣的是，“男人成為孩子，家庭主婦變成女人?！边@句話在小說(shuō)中出現(xiàn)了很多次，你想通過(guò)這句話表達(dá)什么含義？

雅各布森：在挪威的1960年代，當(dāng)男孩到了14歲，需要參加儀式，拿到一頂象征成年的帽子后，他就長(zhǎng)大了。但是之后出現(xiàn)了革命，男人開(kāi)始留長(zhǎng)發(fā)，就像甲殼蟲(chóng)樂(lè)隊(duì)和滾石樂(lè)隊(duì)那樣，嬉皮運(yùn)動(dòng)風(fēng)靡整個(gè)西方世界；1960年的女人大部分是家庭主婦，在“革命”之后，她們選擇去工作，變得獨(dú)立，這也就是成長(zhǎng)。這句話就是當(dāng)時(shí)所發(fā)生的情況。

澎湃新聞：這是一部帶有自傳色彩的小說(shuō)，你也承認(rèn)這一點(diǎn)。

雅各布森：是的，所有的文學(xué)都是個(gè)人的，無(wú)論你想不想這么做。但是，距離感很重要，如果你只是在寫(xiě)你自己，那就相當(dāng)于監(jiān)獄，你被禁錮在事實(shí)之中了。

作為一個(gè)作家，你應(yīng)該自由地運(yùn)用各種元素。如果要堅(jiān)持以自傳的方式寫(xiě)作，這意味著你可能會(huì)有很好的想法，但卻因?yàn)樗皇钦鎸?shí)的，就不能用它——這太糟糕了，自傳是監(jiān)獄，你需要想象力走出這監(jiān)獄。

澎湃新聞：書(shū)中的芬恩比一般的孩子更成熟，很像“男主人”的角色，他和母親的關(guān)系是微妙的。你對(duì)于母子關(guān)系的看法是怎么樣的？

雅各布森：這很普遍，母親和兒子的關(guān)系通常都是很微妙的，這需要20本書(shū)來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。這種關(guān)系除復(fù)雜外，當(dāng)然還有愛(ài)和誤解。母親想要保護(hù)自己的兒子，但是兒子卻想要自由，他們不想要被控制，試圖掙脫枷鎖，母親會(huì)想盡辦法讓兒子服從，但兒子卻想要離開(kāi)，他同樣也愛(ài)母親，這其中蘊(yùn)含的掙扎讓人著迷。

俄羅斯作家屠格涅夫?qū)懙摹陡概c子》象征著父與子在文學(xué)中永恒的討論，我猜想母子關(guān)系是更新的話題。隨著女性地位的提升，如今，母親的角色開(kāi)始和父親一樣重要，無(wú)論在權(quán)力、影響、智慧、財(cái)富方面都是這樣。

不要為了成為作家而去蹲監(jiān)獄

澎湃新聞：你曾經(jīng)在挪威當(dāng)?shù)氐暮趲痛^(guò)，這對(duì)你寫(xiě)作產(chǎn)生過(guò)什么幫助嗎？

雅各布森：不，這是一段很糟糕的經(jīng)歷。當(dāng)我16歲開(kāi)始上高中之后，我意識(shí)到我不能再繼續(xù)待在黑幫了。我很愛(ài)文學(xué)，也有數(shù)學(xué)天賦，所以我開(kāi)始學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，并大量地閱讀。大約十六七歲的時(shí)候，我突然決定要做一些得體的事情。

所有的經(jīng)歷對(duì)我來(lái)說(shuō)都是有意義的，無(wú)論是好的還是壞的，所以這一段經(jīng)歷也會(huì)對(duì)我有所幫助，這是我生命中的一部分。但是不要為了成為作家而去蹲監(jiān)獄，這是我的建議。

澎湃新聞：你是自愿加入黑幫的？

雅各布森：對(duì)，我當(dāng)然是自愿的，沒(méi)有人會(huì)逼迫你成為一個(gè)黑幫。當(dāng)你年輕且愚蠢的時(shí)候，身邊會(huì)有很多所謂“很酷”朋友。你們會(huì)因?yàn)樾枰X(qián)，四處偷些東西，闖進(jìn)別人家等等，這是年輕愚蠢的時(shí)候才會(huì)和朋友一起干的事情。

澎湃新聞：我一開(kāi)始想象你是被迫這么干的。

雅各布森：很不幸，沒(méi)人逼迫我，我是罪惡的。

澎湃新聞：我很好奇，作為挪威作家，挪威的寫(xiě)作者是否有共通的創(chuàng)作主題？

雅各布森：首先，我們喜歡書(shū)寫(xiě)“自然”。挪威的夏天可能沒(méi)有這么熱，但是冬天可能就是零下30度。在挪威的最北端，冬天漆黑一片，只有無(wú)盡的夜晚和寒冷的雪。在挪威我們總是在談?wù)撎鞖猓偸窃谡f(shuō)，到了夏天一切就都好起來(lái)，我們就可以過(guò)得非常幸福。這當(dāng)然會(huì)反映在文學(xué)中。

另外，歷史也非常重要。1963年之后，挪威因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了石油，變得富裕起來(lái)。就像中國(guó)在過(guò)去的20年間變得富裕，對(duì)于當(dāng)時(shí)的挪威來(lái)說(shuō)也是一樣的情況。這也是挪威文學(xué)中的一個(gè)話題。

還有性別的問(wèn)題。男女的身份角色在兩三代人之間發(fā)生了巨大的變化。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，我們父親是一個(gè)工人，我媽媽在家照看孩子，但如今卻是我妻子工作，我呆在家里照看孩子。巨大的變化發(fā)生了，越來(lái)越多的女性開(kāi)始工作。

另外是教育上的轉(zhuǎn)變，在1960年代，挪威出現(xiàn)了教育改革，在這之前大部人都是工人階級(jí)，在這之后越來(lái)越多的普通人受到了教育。比如我的家庭一直都是工人階級(jí)，但是我和我的妹妹可以有機(jī)會(huì)去上高中，上大學(xué)，而父母不可能做到這一點(diǎn)。

澎湃新聞：在許多中國(guó)讀者的心里，北歐的文學(xué)和電影（包括挪威），語(yǔ)言和畫(huà)風(fēng)都近乎冷峻，你覺(jué)得是這樣嗎？

雅各布森：我們可以說(shuō)是冷峻，但也是溫暖的。我認(rèn)為“對(duì)比”是挪威文學(xué)中很重要的一部分，無(wú)論是黑與白、黑暗與光明、愛(ài)與恨，還是溫度的高和低。

過(guò)于健談往往是危險(xiǎn)的

澎湃新聞：在采訪中你提到了孔子，你似乎對(duì)亞洲文學(xué)十分熟悉。

雅各布森：是的，我還讀了很多孫子、孔子、老子、李白，都是古代文學(xué)，我對(duì)現(xiàn)代的中國(guó)文學(xué)不是很了解。

澎湃新聞：你對(duì)亞洲文學(xué)，尤其是中國(guó)文學(xué)的看法是怎樣的？

雅各布森：非常美妙，尤其是那種簡(jiǎn)潔的美。過(guò)于健談往往是危險(xiǎn)的，怎么可以把事情說(shuō)得簡(jiǎn)潔明了是很重要的，在我的印象中，中國(guó)和日本的作家在這個(gè)問(wèn)題上處理得最好。在我的領(lǐng)域，有些人像腹瀉一樣把東西全部?jī)A倒出來(lái)，這很糟糕。

我喜歡一個(gè)古老的中國(guó)故事，講的是有一個(gè)君主要從將軍中選一個(gè)來(lái)指揮之后的戰(zhàn)爭(zhēng)，將軍們被聚到一起，比賽畫(huà)蛇，能最快畫(huà)好蛇的將軍可以指揮之后的戰(zhàn)爭(zhēng)。最快畫(huà)完的那個(gè)人，畫(huà)完之后發(fā)現(xiàn)自己遙遙領(lǐng)先了，于是就在自己的蛇上加上了腿，雖然他第一個(gè)畫(huà)完了，但是君主過(guò)來(lái)看看說(shuō)，蛇是沒(méi)有腿的，所以他輸了。

澎湃新聞：這個(gè)故事叫做“畫(huà)蛇添足”。

雅各布森：是的，所以簡(jiǎn)潔是重要的。

澎湃新聞：你為什么選擇成為一名作家？

雅各布森：我不知道。我想，可能是因?yàn)槲乙恢毕矚g用語(yǔ)言去描述我的朋友，我的生活和我的情緒。另外，我很喜歡閱讀，大約11歲的時(shí)候，我就覺(jué)得我可能會(huì)成為一個(gè)作家。寫(xiě)作像是一個(gè)奇跡，僅僅通過(guò)29個(gè)人物，不用通過(guò)畫(huà)畫(huà)，不需要?dú)馕?，不需要聲音，僅僅用這些紙上的符號(hào)，就可以創(chuàng)造出最美的形象。這就是魔法，文學(xué)將永存。

澎湃新聞：在挪威，寫(xiě)作是一份掙錢(qián)的好工作嗎？

雅各布森：對(duì)我來(lái)說(shuō)，是的，但可能對(duì)別人來(lái)說(shuō)就不是了。有一些人可以靠寫(xiě)書(shū)來(lái)養(yǎng)活自己，犯罪小說(shuō)通常會(huì)受到更多的歡迎。尤·奈斯博現(xiàn)在是在中國(guó)最有名的挪威作家，他就是一位犯罪小說(shuō)家；還有寫(xiě)下《索菲的世界》的喬斯坦·賈德，他們當(dāng)然可以活得很好，除此之外可能還有10個(gè)人可以靠寫(xiě)作為生。

我的作品被翻譯成了41種語(yǔ)言，在這本書(shū)的中文版封面上寫(xiě)著“被翻譯成30種語(yǔ)言”，我想：不對(duì)，是41種語(yǔ)言！