導(dǎo)語(yǔ)：美國(guó)作家杰西·鮑爾8月12日來(lái)到上海，參加上海書(shū)展和上海國(guó)際文學(xué)周一系列活動(dòng)。1978年杰西·鮑爾出生于紐約，鮑爾入選《格蘭塔》年度最佳美國(guó)青年作家。鮑爾現(xiàn)任職于芝加哥藝術(shù)學(xué)院教授寫作，他在學(xué)院網(wǎng)站上的自我介紹是：“教授坑蒙拐騙、白日做夢(mèng)和走路”。今年上海書(shū)展期間，他將分別與作家btr和趙松，及美國(guó)年輕小說(shuō)家凱瑟琳·雷西在朵云書(shū)院旗艦店和建投書(shū)局跟讀者見(jiàn)面。來(lái)滬前，青年作家俞冰夏在芝加哥采訪了作家杰西·鮑爾。

杰西·鮑爾今年41歲，他是個(gè)既簡(jiǎn)單又難以捉摸的人，手臂上的大塊刺青與對(duì)圍棋和佛教的熱愛(ài)并沒(méi)有一點(diǎn)讓人覺(jué)得矛盾的地方?；蛘哒f(shuō)鮑爾身上有濃重的2000年代烙印，對(duì)實(shí)驗(yàn)性的推崇不僅在文學(xué)上，更在生活里，而生活遠(yuǎn)大于藝術(shù)。鮑爾在十多年的文學(xué)生涯當(dāng)中十分高產(chǎn)，已出版了將近20部詩(shī)歌、小說(shuō)及與藝術(shù)家合作的書(shū)籍，且依然保持總有兩到三本書(shū)即將出版的狀態(tài)當(dāng)中。他寫作速度極快，每本小說(shuō)通常在一周內(nèi)完成，幾乎都在旅途中或者咖啡館寫完，事后也不加編輯。這種接近“自動(dòng)寫作”的方法讓大部分鮑爾的小說(shuō)讀起來(lái)好像復(fù)雜黏連的思緒在沾滿歷史悠久的塵土垃圾的地面上滾雪球一般互相疊加、裹纏，以誰(shuí)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)的樣子奔向作者與讀者都無(wú)法預(yù)測(cè)的地界。

我們?cè)邗U爾位于芝加哥柳條公園的住所進(jìn)行這次采訪。柳條公園像紐約布魯克林的威廉姆斯堡一樣是某種現(xiàn)代嬉皮生活方式的象征——獨(dú)立書(shū)店、獨(dú)立咖啡店、獨(dú)立釀酒廠、獨(dú)立演出場(chǎng)所、獨(dú)立服裝廠牌——好像鮑爾所說(shuō)，他唯一追求的政治理念是希望所有人都能更獨(dú)立。鮑爾的作品與這街區(qū)有某種契合度，他的小說(shuō)大多有關(guān)單獨(dú)個(gè)體的孤獨(dú)與反抗?！蹲詺⑹蒋熡罚?015）里是一個(gè)被困在某種卡夫卡式“村莊”當(dāng)中身份不明的孤獨(dú)男人，在虛假的記憶里搜索自己的過(guò)去；《為何，以及如何謀劃一場(chǎng)火災(zāi)》（2016）里，一位孤兒中學(xué)生用對(duì)縱火的執(zhí)念沖破自身內(nèi)在的恐懼。鮑爾最為成功的作品可能是《宵禁》（2011）——一對(duì)父女，后來(lái)只剩下一個(gè)小女孩在末世當(dāng)中玩自?shī)首詷?lè)的游戲，用想象力消滅孤獨(dú)。他的小說(shuō)是反全景式的極微觀小說(shuō)，敘事只是背景布，美學(xué)全在細(xì)節(jié)當(dāng)中。

鮑爾小說(shuō)的起點(diǎn)總是徹底的孤獨(dú)，每一本小說(shuō)化解孤獨(dú)的方式則各不相同。很有可能，寫作本身正是鮑爾本人抵抗孤獨(dú)的一場(chǎng)大型實(shí)驗(yàn)。另有可能的是，每個(gè)人的生活都是這場(chǎng)實(shí)驗(yàn)。

以下為采訪對(duì)話

Q：你開(kāi)始寫作的時(shí)候非常年輕，成名也很早，是什么讓你在那么年輕的時(shí)候就決定把寫作當(dāng)成事業(yè)？

A：我從12歲開(kāi)始就決定要做個(gè)詩(shī)人。我當(dāng)時(shí)生活里只有詩(shī)歌，寫詩(shī)，讀詩(shī)。我在二十四五歲的時(shí)候終于出版了第一本詩(shī)集。確實(shí)挺年輕的。后來(lái)我開(kāi)始寫小說(shuō)。

Q：為什么開(kāi)始寫小說(shuō)？

A：我想是因?yàn)槲蚁胍嗟淖x者。很不幸，沒(méi)有多少人讀詩(shī)歌。

Q：詩(shī)歌為什么那么吸引12歲的你？

A：我覺(jué)得你在這世界上可以做任何事，但如果你是詩(shī)人，那么世界上所有事都好像添加了魔法。做詩(shī)人是最好的一種做人方法。好像有種運(yùn)氣，能一直伴隨你。

Q：我猜測(cè)在12歲的人群當(dāng)中詩(shī)歌應(yīng)該不怎么流行。熱愛(ài)詩(shī)歌是否讓你有不合群的感覺(jué)？

A：我覺(jué)得應(yīng)該反過(guò)來(lái)說(shuō)。我已經(jīng)很不合群了， 詩(shī)歌反而讓我感覺(jué)好一點(diǎn)。

Q：你年輕的時(shí)候有沒(méi)有想過(guò)參與到當(dāng)時(shí)紐約的詩(shī)歌圈當(dāng)中。

A：有過(guò)一點(diǎn)。我在哥倫比亞大學(xué)念書(shū)，而且我喜歡下象棋，現(xiàn)在我下圍棋。通過(guò)下棋會(huì)到一些朋友。

Q：你聽(tīng)起來(lái)像個(gè)比較有孤獨(dú)感的人。我從你的書(shū)當(dāng)中也讀出這樣的感覺(jué)。幾乎每一本小說(shuō)最開(kāi)始，你的主人公都一個(gè)朋友也沒(méi)有。

A：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)。我喜歡一個(gè)人獨(dú)處。我有很多朋友，但我會(huì)保證每天有足夠時(shí)間能一個(gè)人獨(dú)處。

Q：我知道你寫作速度很快，大部分小說(shuō)都是一周內(nèi)寫完的，能不能談?wù)勀愕膶懽鬟^(guò)程。當(dāng)你開(kāi)始寫的時(shí)候，對(duì)小說(shuō)的走向或者結(jié)局有沒(méi)有計(jì)劃？

A：我開(kāi)始寫的時(shí)候通常不知道會(huì)發(fā)生什么。好像我一坐下來(lái)寫就有人往我耳朵里說(shuō)悄悄話一般。我的工作就是把那些話寫下來(lái)。

Q：通常你對(duì)結(jié)局都很滿意？

A：對(duì)，差不多。

Q：《為何，以及如何謀劃一場(chǎng)火災(zāi)》這本書(shū)，我注意到你是在芝加哥一家咖啡館里寫的，能不能談?wù)勀銥槭裁纯傔x擇在公共場(chǎng)所寫作。

A：我喜歡在我不那么熟悉的地方寫作，如果我在家寫的話，我知道“在家”的我是怎樣的人，我就會(huì)被困在這個(gè)我認(rèn)識(shí)的我的身體里。好像你到一間新的房間里，第一次你是你，第二次你是你加上第一次那個(gè)你，以此類推，每一個(gè)你都疊加在前一個(gè)你身上，因此很難有新鮮的感受出現(xiàn)。我如果到一家新的咖啡館或者餐廳里就會(huì)想，我不知道如果我坐到那張桌子前，會(huì)是個(gè)怎樣的人。這對(duì)我來(lái)說(shuō)就是寫作的好地方。

《為何，以及如何謀劃一場(chǎng)火災(zāi)》 杰西·鮑爾 著 錢進(jìn) 譯 中信出版 · 大方 2019年4月版

Q：為什么每天去同一家咖啡館而不每天換一家？

A：一共也就一周的時(shí)間，并不長(zhǎng)。因?yàn)槟阋残枰ＷC一些固定的因素，比如萬(wàn)一廁所壞了怎么辦……

Q：《為何，以及如何謀劃一場(chǎng)火災(zāi)》這本書(shū)你是在芝加哥寫的，但書(shū)里的地理背景卻是紐約的。相反你在芝加哥住了十多年，幾乎沒(méi)有寫過(guò)以芝加哥為背景的小說(shuō)。

A：有一本，《宵禁》，我想是以芝加哥作為背景的，有那么一點(diǎn)。但實(shí)際上我在《為何，以及如何謀劃一場(chǎng)火災(zāi)》里寫的紐約也并不是現(xiàn)在的紐約。更像我長(zhǎng)大時(shí)候的紐約。我是80年代在紐約長(zhǎng)大的，那時(shí)候大部分的地標(biāo)都已經(jīng)不存在。

Q：你喜歡畫(huà)地圖，又在芝加哥藝術(shù)學(xué)院教授一門有關(guān)在城市暴走的課程，我想地理對(duì)你是很重要的。你在開(kāi)始寫一本新書(shū)的時(shí)候?qū)Φ乩肀尘笆欠裼蓄A(yù)先的布局？

A：地理當(dāng)然是非常有意思的。我們的頭腦里都預(yù)存著很多地圖，比如我們小時(shí)候的地圖。我們?nèi)ヒ粋€(gè)新的地方，或者搬去一個(gè)新的城市的時(shí)候這些舊的地圖也被投影到了新的地方。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫書(shū)的時(shí)候，每本書(shū)只有一半是我的，另一半是給讀者的。讀者自己的地理感受也被帶進(jìn)閱讀的過(guò)程當(dāng)中，這些我都不知道。

Q：能不能簡(jiǎn)單講一下你的城市暴走課究竟是怎樣一堂課？

A：當(dāng)我開(kāi)始受聘到芝加哥藝術(shù)學(xué)院教書(shū)的時(shí)候我想，你可以教人寫作，也可以教人愛(ài)讀書(shū)，但事實(shí)上愛(ài)讀書(shū)的人已經(jīng)在讀書(shū)，愛(ài)寫作的人也已經(jīng)在寫作。所以我想我能做的是教學(xué)生如何生活得更為深刻。對(duì)住在芝加哥，或者其它很多城市的人來(lái)說(shuō)，很大的問(wèn)題是你會(huì)陷入一種幾點(diǎn)一線的生活軌跡。你在自己居住的街區(qū)活動(dòng)，去自己常去的那些地方。我意識(shí)到芝加哥藝術(shù)學(xué)院的學(xué)生幾乎都在自己的公寓、學(xué)?；蛘吲笥鸭依锘顒?dòng)，周而復(fù)始，毫無(wú)變化。我想如果你要做個(gè)更有趣，更鮮活的人的話，首先得走出去，去跟人交流，去發(fā)現(xiàn)生活。我給他們?cè)O(shè)定一些規(guī)則，比如有的學(xué)生必須不帶手機(jī)，不帶錢，不帶身份證出門，把家里鑰匙埋起來(lái)，然后出去暴走5個(gè)小時(shí)。如果你需要喝口水，必須問(wèn)人討。

Q：你自己也這么做嗎？

A：對(duì)，我也做過(guò)。我對(duì)自己給自己設(shè)定的規(guī)則態(tài)度是相當(dāng)認(rèn)真的，當(dāng)然有時(shí)候會(huì)遇到一些意外狀況。比如我給我自己設(shè)定過(guò)必須在野外過(guò)夜，凌晨6點(diǎn)才允許回家的規(guī)則。但后來(lái)下雨，天又很冷，你發(fā)現(xiàn)你忘了帶書(shū)，不得不中途停止。

Q：你覺(jué)得這類活動(dòng)對(duì)你最大的幫助是什么？

A：當(dāng)代生活當(dāng)中我們不斷執(zhí)行太多根本不是任務(wù)的任務(wù)，比如在網(wǎng)上查這個(gè)查那個(gè)，對(duì)著鏡子梳妝打扮，等等。走路的時(shí)候你的腦子不需要做任何這樣的事情，也就是說(shuō)它可以做它自己該做的事情。這是很刺激的，認(rèn)識(shí)你的大腦在不需要接受指令的時(shí)候可以做到什么。

Q：你剛才說(shuō)你希望你的學(xué)生成為更有趣的人，你怎樣定義有趣？

A：能對(duì)生活有更多感受的人。一個(gè)人很可能一覺(jué)醒來(lái)，一個(gè)禮拜過(guò)去了，怎么就不可能呢？或者你可以根據(jù)對(duì)未來(lái)的期待，而非當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)來(lái)生活。我想讓學(xué)生意識(shí)到，藝術(shù)家的任務(wù)并不是做個(gè)偉大的人，而是活著，做個(gè)活生生的人，走進(jìn)這個(gè)充滿行尸走肉的世界里。你只需要睜開(kāi)眼睛，做個(gè)活人，你就可以做到。

Q：這可能是我個(gè)人的觀點(diǎn)，我覺(jué)得當(dāng)下的年輕人受到社交網(wǎng)絡(luò)的影響，活在一種極度自戀的環(huán)境下，這種自戀似乎改變了美國(guó)文學(xué)的整體走勢(shì)。

A：自戀跟過(guò)大的自我有關(guān)。但人最美好的活法是能與外界最大程度相關(guān)聯(lián)。自戀是往內(nèi)伸展的，與世絕緣的。我會(huì)說(shuō)這是通往行尸走肉的過(guò)程。你可以看到身邊卡車司機(jī)開(kāi)過(guò)，樹(shù)上的鳥(niǎo)在鳴叫，你跟樹(shù)或者卡車司機(jī)或者從窗子里探出頭來(lái)的陌生人沒(méi)什么區(qū)別。這說(shuō)起來(lái)容易，但說(shuō)沒(méi)用，你必須真的這么感受到。你能感受到的話，忽然會(huì)覺(jué)得非常刺激。你不需要看手機(jī)也能感到自己的存在。有時(shí)候你在比如（芝加哥）米沃基大道上走著，忽然你坐下來(lái)，就坐在馬路邊上，你會(huì)有完全不同的感受，因?yàn)槟銖淖晕耶?dāng)中抽離出來(lái)了那么一分鐘。

Q：你認(rèn)為對(duì)他人的觀察與在小說(shuō)中建造人物性格有關(guān)嗎？

A：我一般不會(huì)把生活中的觀察用來(lái)建造小說(shuō)當(dāng)中的人物。我一般從遠(yuǎn)處看這些人物，通過(guò)透視鏡來(lái)看，觀看這些人物會(huì)做些什么，就像讀者一樣。

Q：回到剛才說(shuō)的，你以這樣高頻快的方式寫作，出錯(cuò)的空間很小，有沒(méi)有中途失敗的經(jīng)歷？

A：基本上不存在這樣的情況。因?yàn)槲易詈笠惶炜赡軙?huì)連著寫60頁(yè)，甚至80頁(yè)。每天我開(kāi)始的時(shí)候會(huì)回到前一天的尾部，可能我會(huì)改一下。

Q：我問(wèn)這個(gè)問(wèn)題是因?yàn)槲铱吹皆凇蹲詺⑹蒋熡愤@本書(shū)當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)你在你通常的短段落節(jié)奏正當(dāng)中猛地插入了一個(gè)章節(jié)風(fēng)格完全不同的文字。我想這是不是因?yàn)槟阒型鞠敫淖円幌鹿?jié)奏。

A：對(duì)那本書(shū)來(lái)說(shuō)，我一開(kāi)始就決定從“安靜的村莊”開(kāi)始，而第二部分，“坦白”的部分，我想要以一種非常緊湊，托馬斯·伯恩哈德式的節(jié)奏寫。所以是有計(jì)劃的。我不知道在中文版當(dāng)中能否表現(xiàn)出來(lái)。

《自殺式療愈》 杰西·鮑爾 著 錢進(jìn) 譯 中信出版 · 大方 2019年7月版

Q：風(fēng)格對(duì)你重要嗎？

A：我每本書(shū)的風(fēng)格都不太一樣。我最早的作品，到2010為止，最早的15本書(shū)，都非常抒情，來(lái)自詩(shī)歌的傳統(tǒng)，包括詩(shī)集還有其它。從《寂寥方才降臨》起，每本書(shū)的風(fēng)格不太一樣。我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)，風(fēng)格是不重要的，重要的是我有想說(shuō)的話，而什么風(fēng)格最容易表達(dá)，我就會(huì)用。

Q：評(píng)論家對(duì)你的作品的評(píng)價(jià)往往是它們觸及到相當(dāng)嚴(yán)肅的話題，但僅僅是觸及而已，更多的還是風(fēng)格上的演繹?！蹲詺⑹蒋熡吩谠u(píng)論家眼里是反烏托邦小說(shuō)，但敘事似乎是向內(nèi)糾纏的， 也就是說(shuō)整個(gè)敘事的背景設(shè)定，那種它暗示的未來(lái)主義恐怖感，比起細(xì)節(jié)來(lái)說(shuō)較不明朗。

A：我不喜歡闡釋我自己的作品，也不喜歡給小說(shuō)賦予什么明確的含義。我拒絕這么做。我覺(jué)得這可能是為什么我讓我的讀者感到尷尬難堪，他們不知道怎么討論我的書(shū)。讀者不清楚自己是不是真的理解我的小說(shuō)。我不相信善與惡之類非黑即白的概念。我的作品反映了我的價(jià)值觀。人性是渾濁朦朧的東西，看清是讀者的任務(wù)。

Q：你心目中有沒(méi)有目標(biāo)讀者？

A：我的每本書(shū)都有某種意義上的社會(huì)關(guān)注，所以我想我的讀者，肯定是一些想改變世界的人。但我想他們不是那種會(huì)相信有簡(jiǎn)單解決方案的那種人 。另外我覺(jué)得我的讀者是有相當(dāng)浪漫主義情結(jié)的人?？傁胫c死的事的人多半有浪漫主義情結(jié)。

Q：你是一個(gè)很高產(chǎn)的作家，每年都有新書(shū)出版。從你開(kāi)始出版到現(xiàn)在已經(jīng)有十多年，你自己對(duì)寫作的看法有沒(méi)有顯著的變化，尤其與美國(guó)文學(xué)這十多年來(lái)的變化聯(lián)系起來(lái)的話。你的作品在十年前可以說(shuō)是非常時(shí)髦的，但潮流很明顯發(fā)生了變化，你是否也在對(duì)潮流的變化作出回應(yīng)？

A：沒(méi)有。我覺(jué)得當(dāng)下的這股潮流，就寫作來(lái)看非常弱。如果你讀過(guò)去的作品的話你很容易發(fā)現(xiàn)過(guò)去的作品要強(qiáng)得多。當(dāng)然可能的情況是如今還在寫作的作者，如果是很強(qiáng)的作者的話，很可能沒(méi)有辦法發(fā)表出版。也許30年后我們回過(guò)來(lái)看，可以看到今天最好的作家究竟是哪些。需要時(shí)間來(lái)證明。美國(guó)出版業(yè)就目前的狀況，沒(méi)有找到好作品，出版好作品的能力。我對(duì)當(dāng)下的美國(guó)文學(xué)界并不滿意，我看到的新的文學(xué)作品總體來(lái)看不盡如人意。我自己讀各種各樣的書(shū)，小說(shuō)、詩(shī)歌、科學(xué)、策略，哲學(xué)等等。我覺(jué)得世上已經(jīng)有足夠的好書(shū)。你到死也讀不完這些好書(shū)。所以這可能不重要。

Q：所以你能感覺(jué)得到美國(guó)文學(xué)發(fā)生了很大的變化。

A：很多當(dāng)下成功的美國(guó)小說(shuō)家，他們的影響主要來(lái)自電視與電影，而不是文學(xué)。他們沒(méi)怎么讀過(guò)書(shū)。這使得他們的寫作顯得淺薄。他們?cè)谀７码娨曤娪?，但這不是文學(xué)的長(zhǎng)處。文學(xué)能創(chuàng)造視覺(jué)做不到的多層次維度。我覺(jué)得當(dāng)下美國(guó)文學(xué)的缺點(diǎn)是它沉溺于使用視聽(tīng)方面的工具。這很弱。

Q：美國(guó)作家通常非常喜歡在作品當(dāng)中討論美國(guó)文學(xué)或者美國(guó)性，你對(duì)此有什么看法？

A：我一直認(rèn)為我的作品更接近拉丁美洲或者歐洲的文學(xué)，而不是美國(guó)文學(xué)。我的作品對(duì)讀者的要求更高。所以我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己是美國(guó)文學(xué)的一部分。也許如果我能做得到屬于美國(guó)文學(xué)的話，一切都會(huì)更容易些，我的意思是，也許我的作品會(huì)更成功。

Q：你擔(dān)心成功與否嗎？

A：不擔(dān)心。我很滿足很幸福。

Q：你是說(shuō)你對(duì)你的作品很滿足，還是總體上說(shuō)都很滿足幸福？

A：總體來(lái)說(shuō)很幸福。

Q：有個(gè)必須要問(wèn)的問(wèn)題是，特朗普的出現(xiàn)使得整個(gè)美國(guó)文藝圈變得焦躁不安，甚至歇斯底里。你對(duì)此有什么個(gè)人的看法？

A：我覺(jué)得特朗普是個(gè)暴君，但如果你仔細(xì)看看的話，絕大多數(shù)的美國(guó)總統(tǒng)都是暴君。哪怕民主黨總統(tǒng)，比如奧巴馬，他還是在往其它國(guó)家扔導(dǎo)彈、增強(qiáng)監(jiān)控、攻擊媒體、繼續(xù)運(yùn)行關(guān)塔那摩監(jiān)獄等等。我本人不能稱許任何一位美國(guó)總統(tǒng)。

Q：所以你是完完全全反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的？

A：對(duì)，百分百。

Q：你有沒(méi)有特別想要看到的政治變化？

A：這么說(shuō)，在21世紀(jì)，媒體的力量，尤其是電影電視，也包括文字媒體把我們帶到了一個(gè)大部分人都不在乎自己究竟相信什么，而去接受最容易的結(jié)果的狀況下。比如作為消費(fèi)者，消費(fèi)變成了你的價(jià)值觀，這是非常令人悲哀的。真的沒(méi)必要如此。但大多數(shù)人不會(huì)對(duì)此表示質(zhì)疑。我沒(méi)有特別的政治理想，除了我希望所有人都能更獨(dú)立一些。我希望所有人都能質(zhì)疑一切。提出更多的問(wèn)題，而并不必須去找到這個(gè)或者那個(gè)答案。

Q：談?wù)勀阍谥ゼ痈绲纳?。你每年只寫一個(gè)星期，必然有很多時(shí)間。

A：我有一條狗，我會(huì)每天遛狗，走很多路，通常一天走8到10英里。我讀很多書(shū)，長(zhǎng)時(shí)間打坐，下雙陸棋和圍棋。我沉迷圍棋。我每天花很多時(shí)間在網(wǎng)上下棋，下圍棋能讓你看到對(duì)方的性格，哪怕你沒(méi)見(jiàn)過(guò)這個(gè)人。我希望到了上海能找到一家圍棋沙龍可以下棋。之前我去日本上了一周的圍棋集訓(xùn)課程，在很多沙龍下棋，非常有意思。我也喜歡打乒乓。另外我還喜歡做飯。我會(huì)去印度市場(chǎng)采購(gòu)。我是素食主義者，所以能去的餐廳不多，大多數(shù)時(shí)間都在家里做飯。

Q：是不是可以說(shuō)你的生活確實(shí)非常幸福。

A：是，我在芝加哥這十多年也度過(guò)了我三十歲的這十年，我意識(shí)到30到40歲是很難的一段時(shí)間，因?yàn)楹芏嗳耸窃谶@十年里放棄了自己的夢(mèng)想。我很幸運(yùn)，我還能繼續(xù)寫作，還能出版，還能到全世界各地旅行，所以我可以說(shuō)非常幸福。

Q：這與你小說(shuō)中人物的孤獨(dú)形成了某種對(duì)比。

A：你說(shuō)的這種孤獨(dú)，我認(rèn)為是人生的必然，是意識(shí)的反映。我說(shuō)過(guò)我?guī)缀跏莻€(gè)佛教徒。認(rèn)識(shí)到你在思考是痛苦的過(guò)程，也是活著的意義，同時(shí)是孤獨(dú)的來(lái)源。