全國人大代表、中國作協(xié)副主席王安憶 中國藝術(shù)報(bào)記者 馬李文博 攝

全國人大代表、中國作協(xié)副主席王安憶今年帶來的議案中有一份是關(guān)于中外文化交流的。她認(rèn)為，要推動中國文化更好地走出去，要更加尊重市場規(guī)律。她同時(shí)說這是個(gè)人的觀察。王安憶說，小說不能光靠一個(gè)想法，而要找到故事發(fā)展的條件、找到對生活的理解的根據(jù)。通過訪談，讓人找到了她的議案的根據(jù)。她從很早的作品就開始關(guān)注到相關(guān)的一些問題，對于人與文化在全球化和現(xiàn)代化進(jìn)程中要面對的現(xiàn)實(shí)，她比別人觀察了更久的時(shí)間，找到了更確切的根據(jù)。

記者：您之前說過國內(nèi)好的小說國外看不到，外國人比較愛讀的是用母語寫作的小說，不要看翻譯作品。

王安憶：對，這是我們和國外的差異。我們從一百多年以前就很向往現(xiàn)代化，現(xiàn)代化模板往往是歐洲、美國，我們會把歐美的生活作為一個(gè)特別想模仿的生活。這是中國人和歐美人很大的差異。中國人喜歡看翻譯小說，客觀上這可能是與我們小說的源頭有關(guān)系，像我們小時(shí)候接受的就是西方小說，因?yàn)槲逅臅r(shí)期的知識分子，像魯迅也是從西方的啟蒙運(yùn)動以后的那一路小說創(chuàng)作得到養(yǎng)料，是關(guān)心人生、關(guān)心社會的那一類。

在美國、在歐洲，人們不喜歡看翻譯小說，我能夠理解他們喜歡看的是和他們生活相通的內(nèi)容。我們現(xiàn)在對歐美比較關(guān)心，因?yàn)橛X得這是現(xiàn)代化的一個(gè)方向，如果你叫我去找黎巴嫩、尼泊爾的小說，我可能也不會去看，因?yàn)樘裟ち?。人看小說還是喜歡自己相對熟悉的。

記者：我們能改變這種情況嗎？

王安憶：你想影響西方的讀者也影響不了的，這不是我們想做就能做的事情。你到了國門以外，還是得遵守他們的規(guī)則，他們很市場化，他們很慢很慢地培養(yǎng)了一些對中國文學(xué)關(guān)心的讀者，然后很慢地培養(yǎng)了一些受外國讀者關(guān)心的作者。其實(shí)在之前的時(shí)候，中國文學(xué)很少的一點(diǎn)人、一點(diǎn)書在國外還是受到一些好評的。但文化走出去如果給別人宣傳的感覺，他們就會蠻抵觸的。2016年我在美國，路過書店都要進(jìn)去看看有沒有中國的小說，現(xiàn)在基本上已經(jīng)看不到了。我是聽說現(xiàn)在有很多版權(quán)代理公司倒閉了。我覺得他們其實(shí)比我們更清楚外面的市場怎么樣，你去看看各個(gè)出版社、文化公司的成績的話，會覺得很不得了的，都是我們推出多少文化產(chǎn)品，很多作者會說他的文字翻譯了幾十種文字，但是你到國外網(wǎng)上去查，一本都找不到的。這就是因?yàn)閲獾膱D書市場是非常市場化的。

記者：您的小說《我愛比爾》的女主人公是不是有一種心里沒底的感覺，從事藝術(shù)創(chuàng)作時(shí)好像今天做這個(gè)風(fēng)格明天做那個(gè)風(fēng)格，她是過于功利化了嗎？

王安憶：她倒不是功利化，她有她自己的追求，她一直在好好地畫畫，但是她又和我們很多藝術(shù)家一樣感到困惑。她是一個(gè)畫現(xiàn)代畫的人，現(xiàn)代畫這東西是非常曖昧的，她正處于一個(gè)非常困難的處境中。2000年以前，她特別想在現(xiàn)代畫方面進(jìn)步，向西方靠攏，她是畫油畫的，她覺得自己有很好的條件進(jìn)入到西方的現(xiàn)代畫領(lǐng)域里面去，但是當(dāng)她進(jìn)入現(xiàn)代畫、進(jìn)入全球化時(shí)，面臨的問題是她憑借什么進(jìn)入？當(dāng)然要以她的特色，可她又不希望別人把她當(dāng)作某種代表，她希望別人公平地對待自己。我不知道你還記不記得她和比爾的關(guān)系。她一方面希望比爾不要把她當(dāng)作一個(gè)中國女孩對待，但是她又覺得如果她不是中國女孩的話，又沒什么特別的東西去吸引比爾，所以她問比爾，你覺得我是不是最好的，然后比爾回答說你是最特別的。這其實(shí)是一個(gè)非常尖銳的回答，可能很無意，但是很尖銳地描繪了她的處境。這就是當(dāng)時(shí)很多非西方的藝術(shù)家比較困難的處境，我覺得到今天也是這樣。

我很不同意一句話，最民族的是最世界的，因?yàn)槭紫人咽澜缫呀?jīng)變成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)了，這標(biāo)準(zhǔn)定得就非常不自信，暴露出強(qiáng)烈的融入的愿望。

記者：無論通過紙媒傳播還是通過改編成其它藝術(shù)形式傳播，以前文學(xué)作品的種種傳播方式現(xiàn)在都受到了新媒體的擠壓，文學(xué)產(chǎn)生影響力的渠道是不是變得很窄？

王安憶：話應(yīng)該反過來說，現(xiàn)在這些藝術(shù)都不太重視文學(xué)了。以前電影也罷，戲劇也罷，包括繪畫，很重視文學(xué)的潮流，文學(xué)出來什么新作品，藝術(shù)家會從這些作品里面選擇他們要表達(dá)的東西。文學(xué)倒也不是那么神圣，但不管怎么說，它還是一個(gè)重視精神價(jià)值的東西，它的表達(dá)方式又是語言的方式，它是可以交代、解釋、分析的，肯定是比別的手段要更能讓作家的精神可以傳播開的。

現(xiàn)在文學(xué)對社會的影響確實(shí)越來越弱，但這個(gè)弱和藝術(shù)本身沒有關(guān)系。它的弱是因?yàn)楝F(xiàn)在大家都知道真正影響一個(gè)社會的是經(jīng)濟(jì)、法律、媒體。可能在這整個(gè)社會趨勢里邊，文學(xué)會越來越邊緣化。相比起來，文學(xué)的效率很低，文學(xué)需要的準(zhǔn)備太多了。文學(xué)的黃金周期過去了。

現(xiàn)在閱讀的方式恐怕有所變化，直觀的東西太多了，那么大家肯定是去找最輕松的能夠享受的東西去消費(fèi)。雖然我們的書的銷售還是在上漲，但是我個(gè)人是覺得現(xiàn)在的小說是越來越不好看了。不好看有很多原因，比如大家對傳統(tǒng)敘事的方式似乎都采取一種保持距離的態(tài)度。但是更根本的原因就是生活還是那樣子，它不可能常變常新。你別看現(xiàn)在有很多新的技術(shù)，可是生活基本上還是差不多的。那么在這種情況下，寫作者、講故事的人，他會覺得缺乏新鮮的材料。尤其現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派小說就沒法看了，它變成一個(gè)思想材料。小說離不開敘事，現(xiàn)在要找到一本好看的敘事小說很不容易，有一部好看的小說馬上是電影也拍，電視也演，戲劇也排，迅速地被消耗掉。

上世紀(jì)90年代，電視劇也不像今天那么漫長，那時(shí)中國電視劇的敘事好像進(jìn)入了一種新的狀態(tài)。電視劇是和廣告綁在一起的，所以它后來會那么長。購買電視劇的人就要求長，因?yàn)樗梢苑艔V告。我覺得現(xiàn)在網(wǎng)劇不錯(cuò)，它可能相對自由度大一點(diǎn)，太長不行的，你沒有形式感。

記者：有人說語言的影響力很大，您的小說的語言有時(shí)是普通話加一點(diǎn)方言，而有的作家的方言寫作的影響力局限在某個(gè)地域，這個(gè)分寸怎么拿捏？

王安憶：這是一個(gè)非常兩難的事情，因?yàn)槲覀円欢ㄒ囊粋€(gè)現(xiàn)實(shí)，就是我們的書面語是北方語系的普通話。你要完全用方言寫，連字都找不到，如果不說普通話都沒法交流。可是方言是一個(gè)很好的資料庫，有些方言是非常生動的，但這個(gè)資料庫怎么使用是要考慮的。我個(gè)人覺得還是得服從書面語，但是我們現(xiàn)在的書面語其實(shí)已經(jīng)是被普通話搞得越來越簡單，越來越粗糙，普通話是一種比較簡單的語言。好的書面語的能量還是很大的，如果我們?nèi)タ呆斞傅男≌f，看沈從文的小說，他們有舊學(xué)的底子，書面語用得比我們今天的書面語好得多。

我覺得各地的方言在當(dāng)前的文學(xué)作品里其實(shí)都留下了一些影響。我上次看張愛玲的《小團(tuán)圓》，發(fā)現(xiàn)一些很奇怪的地方，語言和我插隊(duì)落戶的安徽非常一樣，后來我在想，張愛玲這家是從合肥過來的，就是說他們那種語言上的禁忌，還有使用的詞匯的用意和我們現(xiàn)在已經(jīng)約定俗成的不太一樣。所以說我覺得還是應(yīng)該讓語言保持在一個(gè)開放的狀態(tài)。

記者：您是電影《第一爐香》的編劇，您這次操作張愛玲的文本，有什么心得？

王安憶：說實(shí)在話，張愛玲的小說很好改編，無論她寫得多么短，多么含蓄，它的結(jié)構(gòu)特別完整，問題就是你要為它增加細(xì)節(jié)。但是困難的是我和她時(shí)代差距很遠(yuǎn)。正好去年我去香港，導(dǎo)演許鞍華就帶著我走澳門、走香港，她的意圖我也明白，她讓我認(rèn)識南方城市，澳門是受南歐的影響，香港又受英國的影響，文化都很特別的，去看這些城市時(shí)，就得不斷地想象，尋找資料、尋找根據(jù)。

記者：您對木葉、黃德海、張定浩、項(xiàng)靜這些上海比較新的評論家怎么看？

王安憶：他們這幾個(gè)人很好，我覺得他們這一代受過比較好的教育，受過很好的文學(xué)訓(xùn)練，所以他們分析得非?？茖W(xué)，他們學(xué)過的那些分析的方法都能夠用上，很有效果。像陳思和、張新穎，上世紀(jì)五六十年代出生的評論家，是很有才情，他們的文章可以作為獨(dú)立的一篇作品來看。