采訪手記：厲害了，老爺子

馬識途為《中國藝術報》題字：“中國藝術報，越辦越精彩” 中國藝術報記者孟祥寧 攝

“人無媚骨何嫌瘦，家有詩書不算窮”“能耐天磨真好漢，不遭人妒是庸才”，馬識途書法展開幕式上，著名作家王蒙引用兩幅對聯(lián)，內(nèi)容雖不是馬老原創(chuàng)，卻寫出了馬老的精神。這兩幅對聯(lián)，是馬老100歲在北京中國現(xiàn)代文學館做書法展時書寫的。104歲了，馬老不僅推出了厚厚的18卷本《馬識途文集》，還親自坐高鐵從成都趕到北京，又一次在中國現(xiàn)代文學館舉辦書法展，他說：“我現(xiàn)在吃也吃得，睡也睡得，走也走得，還寫得，要繼續(xù)寫東西?！睂τ隈R老這種樂觀的心態(tài)、旺盛的創(chuàng)造力，85歲的王蒙不禁感慨：“厲害了，老爺子?！睘樽ＹR老爺子書法展舉辦，開幕式上，王蒙贈送了一幅書法對聯(lián)，“識過人間風雨，書生志義，亦文亦武；途經(jīng)天下坎坷，老馬胸懷，能飯能書”，概括了馬老傳奇的一生。私下里，王蒙說又給老爺子準備了寧夏灘羊皮的褥子，希望能“暖老前輩之身，暖老前輩之心”。

2014年8月4日《百歲追憶》《百歲拾憶》新書發(fā)布會上，馬識途（右）與王蒙在一起

開幕式現(xiàn)場，馬老介紹，因為來京前幾天在家摔了一跤，只能坐著輪椅發(fā)言，“不能站起來講話，有點不大禮貌”。馬老說，他現(xiàn)在身體狀況不錯，能吃，能睡。每天晚上到了9點鐘一定睡覺，而且不過5分鐘就睡著了。這些年，癌癥兩次向他發(fā)起進攻，頭一次癌癥被打退，他犧牲了一個腎，自嘲成了“孤圣（腎）人”。后來，閻王又派人來請，他就叫帶話回去說：“閻王請我我不去，不去，不去，就是不去，看他把我怎么地。”結果閻王派了個來賓，住在了他的肺上。醫(yī)生對此很為難，這么大年紀了，不能開刀，又不能化療。馬老卻說，他要和癌癥賽跑，一定要把手頭的《夜譚續(xù)記》寫完才走。結果，《夜譚續(xù)記》完成，再做檢查，肺上的陰影竟然不見了。他笑言：“閻王跟我打仗，落荒而逃。”

感謝中國現(xiàn)代文學館保管閱覽部副主任慕津鋒引薦，馬老在京期間，記者很順利約到了馬老的專訪。采訪前，為了補課，特意找來馬老的著作閱讀，拿起就有點放不下了，感嘆馬老作品超越時空的魅力，雖然多是舊社會的故事，但并不因時代性與革命色彩而產(chǎn)生隔閡，今天讀來依然津津有味，引人思索。有感而發(fā)，我的采訪提綱就列了長長的十幾個問題，一千多字。傳給老人家后，內(nèi)心很是忐忑，給一個104歲的老人提這么多問題，合適嗎？這次專訪，為留存寶貴的采訪資料，報社還特意安排了攝影、攝像，這給馬老又增添了額外負擔：回答問題時，馬老一邊與記者交流，一邊還要根據(jù)鏡頭做調(diào)整。對此，我們一開始特別擔心，但整個采訪下來，馬老應對自如，沒有感覺出身體上有任何不適。

采訪時，馬老還為我糾正了兩處“錯誤”，或者說是提問時兩處表達不準確的地方。一處是“16歲出川入京，104歲再入京城”，馬老說，我這次不是“再”入京城。其實，之前翻看馬老著作，知道他多次來北京。印象很深的是1949年北平和平解放后，當時已在香港的馬老帶領撤退到當?shù)氐牡叵曼h員前往北平向中央組織部報道。但是在提問時，我的用詞卻不夠精確；第二處錯誤，是請他談兩次“見”魯迅的感受。馬老說，他沒有“見”魯迅。想來“見”有拜見之意，容易引發(fā)誤解，馬老特意更正。馬老思維的清晰，表達的嚴謹，令人嘆服。

采訪結束，抓住難得的機會讓老爺子題字。2011年第八次作代會時，馬老曾為中國藝術報題字：“為天下立言乃真名士，能耐大寂寞是好作家”。這次，馬老接筆在手，穩(wěn)穩(wěn)地在簽名本上寫下了祝福：“中國藝術報，越辦越精彩”。

著名作家馬識途接受《中國藝術報》專訪 中國藝術報記者孟祥寧 攝

文學將生命延長——專訪104歲著名作家馬識途

我只是寫字的，書法是興之所至的隨意揮灑

中國藝術報：馬老您好，能在您的書法展在京舉行之際做此專訪，親耳聆聽一位革命前輩、世紀老人的心聲，感到非常榮幸。我的問題主要集中在書法與文學創(chuàng)作兩方面。首先想請您介紹一下這次在北京舉辦書法展的基本情況。

馬識途：這次在北京搞書法展,是因為我的《馬識途文集》剛剛在四川文藝出版社出版，中國作協(xié)提出，我這么大歲數(shù)，104歲的老作家了，希望我來北京開一次會，辦個書法展。我歲數(shù)很大了，一般不大參加外面的活動，但是這樣一個會我還是決定要來。從成都坐高鐵過來，感覺很好，一路上身體覺得還可以適應。書法展是在一兩個月前，中國現(xiàn)代文學館提出讓我準備書法作品。我把原來的書法作品和新作梳理了一下，有150幅的樣子。

馬識途書法展暨《馬識途文集》發(fā)布會現(xiàn)場

中國藝術報：這次展品中新創(chuàng)作的書法作品大概有多少？

馬識途：新作我沒有數(shù)，大體上不到一半。2014年我在中國現(xiàn)代文學館已經(jīng)搞過一次書法展，也是有150幅左右。這次和上次的不完全一樣，內(nèi)容有變化。

馬識途書法展暨《馬識途文集》發(fā)布會現(xiàn)場

中國藝術報：書法風格上有沒有什么變化？上次有一些象形字書法，生動有趣，讓人印象深刻。

馬識途：上一次展出的書法，王蒙他們都很欣賞。這一次展出了“不忘初心 牢記使命”這樣的新內(nèi)容，以及為紀念建黨97周年我寫了一些詩詞，另外寫了一些關于我們黨的主要領導同志的作品，以及我歌頌他們的作品。應該說，我的書法不是單純藝術上的表現(xiàn)，而是“書以載道”，這是我從事書法創(chuàng)作的一個根本原則。我之所以搞書法，就是用書法來做文化的載體，我們國家、我們黨現(xiàn)在的情況怎么樣，我有所感覺，就寫上一些。這一次新作比較多，都是有感而發(fā)。

馬識途書法作品：不忘初心 牢記使命

中國藝術報：您日常怎么練習書法？每天都寫一些嗎？

馬識途：我從小就學習隸書、漢碑，學了80年，一直沒有真正掌握漢碑的神韻。我的書法就是休息時興之所至的隨意揮灑，因此我從來不自稱書法家，我只是寫字的。我其它工作也很多，有點空閑，就把書法作為自娛，比如每天午睡后有空就寫上幾幅，或者有人邀我寫字，我就寫一些。我的字不拿來賣錢，不做交換，我送給人家也是自愿的。因此我沒有進入到書法市場里面，他們的情況怎么樣我不了解。我完全是作為作家、文化人，喜歡寫點東西。

馬識途在書法展上

我的傳世之作一本都沒有，我僅僅是為革命吶喊過一陣

中國藝術報：您16歲出川入京，104歲再入京城，是不是會想起第一次入京時的情景？有什么感想？

馬識途：你這個說法不大準確。我不是16歲入京，104歲再到北京。我在北京時間很長，16歲到北京上學，后來到北京的機會很多。新中國成立以前我在北京做過地下黨工作，解放以后工作原因常過來。這一次也是我來北京的許多次中的一次。

我16歲從四川考到北平大學附屬中學，地點就在中南海附近。本來想在這里好好讀書，然后考北平大學（北京大學），但一年后就碰到了“九一八”事變，日本人侵略東北，后來他們的飛機還在北京的上空示威。當時同學們都非常氣憤，在北京參加了一些街頭宣傳活動。1933年，日本人的部隊從天津到了北京附近，大家紛紛南逃，我從北京坐火車，準確說是爬火車，爬到火車頂上去，逃到上海。然后在上海接著上中學，后來考入南京中央大學。

1935年“一二·九”學生運動開始以后，我參加了學生運動。當時一心想的是如何救國，所以考中央大學時，我報的是工學院，學化工，當時想學做炸藥。一年多后，抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)，我們參加一二九學生運動的這些人紛紛走進革命陣營，在那時參加了黨的外圍組織，后來參加了黨組織。1937年的12月南京大屠殺前，我離開南京到了武漢。

《馬識途文集》

中國藝術報：您最初的理想是工業(yè)救國，后來雖然開始了文學創(chuàng)作，但因為革命需要，文學被擱置，成了職業(yè)的革命家；“文革”期間，又受到文學的牽連被批判……一路走來，您怎么看待文學？文學在您的生命中占有怎樣的位置？

馬識途：嚴格說起來我不是專業(yè)作家，而是業(yè)余作家。我的志愿是革命，入黨以后就準備一輩子從事革命工作，當職業(yè)革命家。后來一直做地下黨，沒準備搞文學。直到1941年，國民黨特務迫害我們，我的愛人犧牲了，敵人到處追捕我。那時黨的南方局讓我到昆明隱蔽，在那里長期埋伏。到昆明干什么？我就考慮上西南聯(lián)大。我在南京已經(jīng)讀過大學，考西南聯(lián)大沒有問題。而且當時我的任務不是去上學，而是長期隱蔽繼續(xù)做黨的工作。我先考了西南聯(lián)大的外文系，學了兩年外國文學。因為國民黨規(guī)定外文系的學生到了三、四年級都要去做美國空軍的翻譯員，而我當時是西南聯(lián)大的黨支部書記，領導學校黨的工作，當然不能去當翻譯。因此二年級結束后，我轉(zhuǎn)到了中文系。當時外文系和中文系差不多，很多是相通的。所以我只用了兩年功夫就把中文系的科目學完了。

這期間接觸了一些大師，“剽竊”了點創(chuàng)作方法，有了一些科班訓練，因此就開始學寫東西。但這都不是主要工作。后來我被調(diào)去滇南準備打游擊，然后又調(diào)回四川，到成都來。這期間我所寫的東西統(tǒng)統(tǒng)燒掉了，因為地下工作規(guī)定不能留下片言只字，還要改名換姓。所以我那時學來的文學非常表皮，也沒有將文學作為我的主要方向。解放以后我就從政了，擔任過四川省委組織部的副部長、宣傳部副部長，也做過中科院西南分院的黨委書記。這些跟文學是沒關系的。

馬識途

直到1959年，新中國成立十周年，老作家沙汀讓我寫一篇紀念文章，我寫了一篇回憶性的《老三姐》，發(fā)表以后，《人民文學》雜志發(fā)現(xiàn)并轉(zhuǎn)載了。當時中國作協(xié)的領導同志，像邵荃麟、張光年，他們就說，這個作者看起來是個老革命，有豐富的革命經(jīng)驗，而且文字有特點，因此就讓我到北京，說服我寫作。我是搞政治的，但是他們講，老革命能夠?qū)憱|西的很少，而你剛好既是老革命，有豐富的生活經(jīng)驗，又有較好的文筆，有自己的特點，無論如何，你當你的官，但同時要寫作品，文學能把你的生命延長一倍，這個事你總干得了吧？我說既然能把生命延長，我當然能干，因此就寫了。

后來《人民文學》雜志不斷派人來找我。曾任中國現(xiàn)代文學館副館長的周明，他就是《人民文學》雜志社派出的，經(jīng)常到我家里來，他不是來要稿，而是聽我擺龍門陣。我每講一個故事，他就說，這個好，按這個寫出來就行了。連續(xù)在《人民文學》發(fā)了好幾篇文章。當時也沒想著要成為作家，結果幾乎每篇文章發(fā)表后在全國都引起很大的反響。這樣就有越來越多的人來找我要稿。中國作協(xié)吸收我進入作家協(xié)會，發(fā)了會員證。這樣我就變成了一個實際上的業(yè)余作家。

我一開始寫作是被迫的，人家催稿，沒辦法，只好抽時間來寫。到后來就是我自己想寫，由被動到主動，真正像一個作家在寫作了。為什么呢？因為我寫的時候，過去很多的革命往事，許多犧牲的朋友，我犧牲的家人，他們常常到我夢中來，要承擔我創(chuàng)作里的某個角色。既然他們這樣呢，我一定要把他們寫出來，這樣我就變成了革命的文學家。實際上我是以革命工作為主業(yè)，將文學作為附帶的職業(yè)。我不是真正的、專業(yè)的作家。由于我擔任領導工作，事務很多，所以沒有時間研究如何把作品寫得更好，只是憑自己的能力去寫。我現(xiàn)在要說，我的作品雖然很多，但真正能得到讀者青睞的、比較上乘的不多，精品的傳世之作一本都沒有，我僅僅是為革命吶喊過一陣，把我自己的心聲做了一些表達。

寫出四川人的幽默，這些東西非常寶貴

中國藝術報：最近看您的《找紅軍》《夜譚十記》《滄桑十年》《百歲拾憶》，既能感受到濃郁的歷史氣息與您獨特的生活經(jīng)驗，讀起來非常新鮮，同時又感到，閱讀您這些寫于幾十年前的作品，竟然沒有什么隔閡，您的文字并不因時代與革命色彩而帶有太多的局限性。另外對比《夜譚十記》和《百歲拾憶》，發(fā)現(xiàn)里面有些事情，尤其是一些細節(jié)，是共通的、相似的?！栋贇q拾憶》是寫實的散文，《夜譚十記》則是引人入勝的小說。其它如您的《清江壯歌》《找紅軍》等，雖然是小說，但后面都能看到您生活中的影子。在小說創(chuàng)作中，您如何把握寫實和虛構的關系？

馬識途：我在西南聯(lián)大時得到過一些科班訓練，有點寫作的基本功。你說的寫實和虛構，在我看來并沒有這樣一個感覺，我要寫什么就寫什么，能想到什么、經(jīng)歷過什么，我就寫什么，無所謂真實和虛構。一個作品里是不是需要有一些必要的藝術上的加工呢？那當然是需要的。既然是作家，既然要寫作，總要遵循藝術上的規(guī)律吧？這個規(guī)律也就是你們說的虛構。實際上，我是把藝術的功能放到具體的革命經(jīng)歷上，這樣聯(lián)系在一起。我就是寫一段一段的生活，就這么寫下來了。

馬識途作品《夜譚十記》

中國藝術報：在文學創(chuàng)作上您受哪些作家作品影響比較大？

馬識途：很難具體地說到底受誰影響。我是四川人，四川人有自己特殊的語言、風格和習慣，比如說幽默等。他們都說我的作品里帶有四川特色，這實際上就是四川人的性格、習慣，一些生活方面的情節(jié)我都理解，所以能把它寫到作品里去，而這些東西是非常寶貴的。在我看來，大家之所以說我寫得很有意思，實際上就是在四川長期生活以后，耳濡目染，我把自己理解的東西寫到作品里來了。我的作品有一些特點，大概就是四川人的幽默，還有四川的風俗習慣這些方面。

馬識途作品《清江壯歌》《滄桑十年》

中國藝術報：近年來文藝界創(chuàng)作了不少反映革命、抗戰(zhàn)題材的影視作品，其中不乏優(yōu)秀之作，同時也出現(xiàn)了一些嚴重缺乏現(xiàn)實基礎、胡編亂造的作品，甚至出現(xiàn)了所謂的“抗日神劇”。對這種現(xiàn)象您怎么看？

馬識途：說起抗戰(zhàn)文學的問題，我一直有看法，而且在很多場合都談過?？谷諔?zhàn)爭是中國最關鍵的一個轉(zhuǎn)變時期，戰(zhàn)斗非常激烈，犧牲很大，應該有反映中國抗戰(zhàn)的大作品，好作品。但是說實在的，我好像還很少看到真正能反映中國抗日戰(zhàn)爭這一偉大斗爭的優(yōu)秀作品，我覺得少。相反有一些寫的簡直不像樣子，亂編一氣，鬧些笑話，我覺得是不好的。我對諜戰(zhàn)劇這個說法是反對的。什么叫做諜戰(zhàn)?。恐袊母锩窢幫耆侵袊嗣裨诠伯a(chǎn)黨領導下的斗爭，我們并不是像外國的間諜，搞什么美女計、美男計，我們是實實在在地從事革命活動。這樣寫才叫做革命斗爭的故事，而不是抄襲外國的那一套。我從來沒寫過諜戰(zhàn)劇。我寫了一本《沒有硝煙的戰(zhàn)線》，已經(jīng)出版，正在拍攝電視劇。我寫的是實實在在的革命斗爭的過程。所以在抗戰(zhàn)文學方面，作家還有很多欠缺。應該把中國人民偉大的抗日戰(zhàn)爭用藝術的形式表現(xiàn)出來。我沒有這個本事，所以我也沒寫，我只寫我革命活動的一些內(nèi)容。

馬識途作品《沒有硝煙的戰(zhàn)線》

中國藝術報：據(jù)說您曾兩次見到魯迅先生，當時是什么情形？魯迅先生對您走上文學、革命道路有什么影響？

馬識途：這一點我要糾正一種說法，我從來沒有見過魯迅，我和魯迅沒有關系，但是我看到過魯迅。一次是魯迅到北京師范大學講演，那時我在北平大學附中,我和比較好的幾個同學一塊去聽他講演。他講完馬上就走了。我那時是個學生，不可能去見他。第二次是魯迅去世。我們當時對他很崇拜，也去悼念他。我那時在南京的中央大學，思想已經(jīng)進步了，專門跑到上海參加魯迅的葬禮。我在殯儀館里確實看到他了，當時還照了相，這就是第二次。魯迅思想對我的影響確實很深。當時他經(jīng)常在上海的《申報》這些報紙上發(fā)表雜文，對我們學生很有影響。他都是用化名，發(fā)出來以后我們就猜報紙上哪一篇是魯迅的，大家一起讀。魯迅的雜文非常精彩，對我們在思想上產(chǎn)生了很大的影響。

馬識途作品《百歲拾憶》

怎么能活到104歲？我就兩個字——樂觀

中國藝術報：能談談您在西南聯(lián)大求學的經(jīng)歷嗎？現(xiàn)在很多人對這一段歷史很感興趣。您對聞一多等西南聯(lián)大的先生有什么印象？在您百歲時，曾在《光明日報》發(fā)文談您的百歲夢想，憶及當年與飛虎隊隊員的交往，你們的友誼現(xiàn)在還在持續(xù)嗎？

馬識途：在西南聯(lián)大聞一多是我們老師，我和他的關系比較深，因為我做地下黨時，他的幾個侄兒就在我的領導下。后來我跟聞一多說起他的侄兒，他就知道我的真正名目了，知道我肯定不是一般的學生，和我的關系就比較密切。他后來是民盟負責人，我是共產(chǎn)黨的支部書記，我們政治上的往來也多了。他的學問，我上課聽了一些，但他說，有些東西可以不要聽，會給我留10分，他知道我干革命工作要搞自己的事情。至于一些大教授我也有往來，因為在中文系、外文系，很多著名作家的課我也去聽，個別的有一些接觸。

說到飛虎隊，中國人民和美國人民之間的友誼其實是很好的。幾十年前我們和美國一般的大兵已經(jīng)結成很好的朋友，非常熟悉，大家都是為了抗日。我們領導的一批共產(chǎn)黨員和飛虎隊的幾個隊員結成密切的關系，每兩個星期要聚會一下。他們當時想了解華北抗戰(zhàn)的情況，說在美國沒人報道，我們就把新華社的文章翻譯成英文，他們再發(fā)回美國，因此他們很高興認識我們，對我們很敬重。一直到1945年他們回美國前，我們還介紹他們?nèi)フ抑芏鱽?，周恩來又把他們介紹到毛主席那里，毛主席請他們吃了飯，談了話，談得很清楚，毛主席說中國人民和美國人民一直是友好的。所以他們回去以后還組織中美人民之間的友誼活動。到了上世紀70年代，他們拿著當年的照片來中國找我們，到處找，找不到，因為抗戰(zhàn)時我們?nèi)坑玫幕?。后來我的幾個同學，也是黨員，有的做了大使，有的做了世界銀行中國代表，這批人和他們有了接觸，往來逐漸親密。此后有兩個飛虎隊員專門到成都找過我。60年過去了，當年的飛虎隊員迪克提出，是不是再回到昆明聚會一下？分別60年后，他90歲了，坐輪椅從美國到了昆明，我也趕到昆明和他聚會。他就是要回到原來我們在一塊戰(zhàn)斗過的地方。他們的子女和我們的子女，有的在美國也結成了朋友。前年他們的后代，包括孫子輩的，專門又到成都來看望我。

中國藝術報：在您一生當中，從入學就開始接受新式教育，但同時也有私塾學習的經(jīng)驗；既聽父輩教誨耳濡目染受傳統(tǒng)文化熏陶，又在青春年少時的戰(zhàn)火紛飛中接觸到西方自由、博愛等思想。對您來說傳統(tǒng)文化跟西方的文化各有什么樣的影響？

馬識途：東西方文化各有各的特點。中國的傳統(tǒng)文化是非常深厚的。我從6歲入私塾就開始讀《論語》、讀詩詞，當時就教我們這些東西，中國的傳統(tǒng)文化一直在我腦子里。我專門出過一本詩詞集，參與發(fā)起成立中華詩詞學會，直到現(xiàn)在還作詩作詞。我覺得中國文化還沒有很好地加以發(fā)揚，中國的傳統(tǒng)文化相當深厚。外國的文化要不要呢？外國有很多先進文化，像科學技術這方面，也都要有一個很好的吸收。

2004年馬識途百歲書法展上馬氏四兄妹的合影（華西都市報記者陳羽嘯 攝）

中國藝術報：您的父親很重視教育，您接受的教育形式也是多樣的。在您看來，什么樣的教育是好的教育？

馬識途：我不能回答這個問題，因為我對教育一點都不懂。但是中國的教育要進行一些改革是肯定的。

中國藝術報：您年輕時即加入中國共產(chǎn)黨，回望您入黨宣誓的場景，至今讀來都打動人心。作為職業(yè)的革命家，看著自己為之奮斗的新中國一步步走過來，發(fā)展得越來越好，您有什么感想？

馬識途：我充滿著希望，相信中國會變得越來越好，雖然我不一定看到很多了，我已經(jīng)104歲，但是等到黨的百歲大慶，我還想?yún)⒓?。我相信中國會變成一個真正的強國。當然這條路上還是要不斷地求真，一定會遇到各種各樣的問題，但相信我們黨有能力克服困難。我一直是樂觀地看待我們國家的前途。

中國藝術報：現(xiàn)在手頭正在做什么事情？在您百歲時曾說想寫一本散文集《那樣的時代那樣的人》，現(xiàn)在情況怎樣？

馬識途：這本書已經(jīng)寫出來了，寫了很長的時間，馬上要出版了。但是現(xiàn)在我最關心的是我的《夜譚續(xù)記》，已經(jīng)寫完給出版社了，還是十個故事，里面有很多舊社會千奇百怪的事情。這兩本書是我最后的兩本文學著作，希望能盡快出版，這是我的愿望。

中國藝術報：您現(xiàn)在身體這么健康，思維這么清晰，百歲以后還能著述不斷，在鍛煉身體、鍛煉思維方面有什么心得？

馬識途：很多人問我你怎么能活到104歲？我說我也回答不了這個問題。但是有一點，我說我就兩個字，樂觀。任何壓力我都可以承受下來，采取一種樂觀的態(tài)度對待的。這一點跟長壽很有關系。

馬識途書法作品欣賞