上月起，王珮瑜開(kāi)啟了今年的 “余脈相傳”京劇傳統(tǒng)骨子老戲展演，演出將持續(xù)至年底。宣傳海報(bào)上， “瑜老板”身穿華麗的戲服，負(fù)手而立，上了妝的臉上卻架著一副標(biāo)志性的眼鏡，一頭利落短發(fā)，顯得英氣勃勃。

這張海報(bào)，恰到好處地勾勒出王珮瑜的形象——既傳統(tǒng)又前衛(wèi)，既古典又現(xiàn)代。無(wú)數(shù)人是因?yàn)樗?，而在?duì)京劇、對(duì)京劇人的既定標(biāo)簽中加上了 “潮”這一屬性。這一兩年來(lái)，王珮瑜又多了不少身份：綜藝節(jié)目的嘉賓，流行歌曲的主唱，網(wǎng)絡(luò)電臺(tái)的主播……巨大流量傍身的同時(shí)，話題與爭(zhēng)議也一直不斷：京劇演員上綜藝節(jié)目，是不是不務(wù)正業(yè)？類(lèi)似的問(wèn)題背后，其實(shí)牽扯出的，是今天京劇應(yīng)當(dāng)如何傳播，又該怎樣傳承的話題。

圍繞這些話題，我們與王珮瑜面對(duì)面地談了談。

嘉賓：王珮瑜 上海京劇院國(guó)家一級(jí)演員、中國(guó)戲劇梅花獎(jiǎng)得主

采訪：錢(qián)好 本報(bào)記者

十八九歲的時(shí)候，我是真正有意識(shí)地感覺(jué)到了京劇的低谷。大幕拉開(kāi)，臺(tái)下看戲的，比臺(tái)上演戲的人還少。這是一種切膚之痛。

記者：今年在央視的綜藝節(jié)目《經(jīng)典詠流傳》里面，你跟虛擬歌手洛天依合作了一首 《但愿人長(zhǎng)久》，有人說(shuō)是看到了傳統(tǒng)與未來(lái)的結(jié)合。你怎么看待這些合作呢？

王珮瑜： 《經(jīng)典詠流傳》這個(gè)節(jié)目，就是用今天的方式來(lái)歌頌傳統(tǒng)詩(shī)詞，講述千百年前的文化。這跟我做的很多工作是相似的，都是 “老戲新裝”。去年我參加了 《朗讀者》，用京劇念白的方式朗讀了宋詞 《念奴嬌·赤壁懷古》，而今年用唱歌的方式演繹《但愿人長(zhǎng)久》，都是通過(guò)現(xiàn)代包裝的方式，來(lái)推廣傳統(tǒng)文化，推廣京劇。在我們唱歌之后，洛天依也表達(dá)了對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的敬重，學(xué)唱了 《空城計(jì)》。其實(shí)最重要的倒不是我跟虛擬歌手洛天依合作這件事，重要的是洛天依有很旺的人氣，吸引了很多很喜歡二次元文化的95后、00后，而我們戲曲的受眾群體，未來(lái)不就是這些人么？我想做的，就是讓這些人知道有京劇的存在。

記者：近兩年你參加了許多綜藝節(jié)目，包括 《奇葩大會(huì)》 《朗讀者》《跨界歌王 2》 《經(jīng)典詠流傳》 《傳承中國(guó)》等等。這些節(jié)目幫你吸了很多粉，但也引起了不少爭(zhēng)議。你是怎么考慮的？

王珮瑜：其實(shí)上綜藝這件事，是對(duì)我的專(zhuān)業(yè)本身有幫助的。因?yàn)槲铱梢缘谝粫r(shí)間知道，今天的觀眾要什么。當(dāng)我不僅僅是為京劇觀眾服務(wù)的時(shí)候，能夠更清晰地看到，我們未來(lái)的工作在哪里。而且我一直在認(rèn)真篩選節(jié)目，選擇適合推廣京劇的。一些非常前沿的現(xiàn)代藝術(shù)類(lèi)的，可能它本身的基因、它的受眾都跟京劇離得比較遠(yuǎn)，我就婉拒了。

推廣京劇并不是一蹴而就的事情。在臺(tái)下100個(gè)人中，有可能90人會(huì)成為我的粉絲，成為瑜迷；然后，其中可能有30個(gè)人會(huì)成為京劇觀眾。所以我們需要慢慢來(lái)，分幾步路來(lái)走。

首先在力所能及的范圍內(nèi)，大量網(wǎng)羅我們要的新觀眾。綜藝節(jié)目就是撒網(wǎng)，所以我走到哪兒都說(shuō) “我是京劇演員王珮瑜”。你要進(jìn)一步了解我和我的藝術(shù)，就得去看我身后的東西。于是就有瑜樂(lè)京劇課、喜馬拉雅付費(fèi)音頻、京劇清音會(huì)等等活動(dòng)，針對(duì)性地進(jìn)行一些引導(dǎo)和普及。再往后，有 “余脈相傳”骨子老戲展演，讓你通過(guò)具體的戲來(lái)真正走進(jìn)京劇。如果你來(lái)了以后，覺(jué)得能啟迪到你的生活，那我做的這一切就有意義。如果你能慢慢認(rèn)識(shí)到，王珮瑜一定不是我的終點(diǎn)，要去了解其他京劇演出，那簡(jiǎn)直太好了！

記者：在一段1997年的紀(jì)錄片影像中，19歲的你對(duì)著鏡頭表達(dá)了對(duì)京劇越來(lái)越小眾化的擔(dān)憂(yōu)，說(shuō)： “等我有能力的一天，我要讓京劇變得更好！”是怎樣一種境況刺激到了你，讓你決心要作出改變？

王珮瑜：十八九歲的時(shí)候，我是真正有意識(shí)地感覺(jué)到了京劇的低谷。那時(shí)候已經(jīng)有互聯(lián)網(wǎng)概念了，很多的新鮮事情在沖擊我們那時(shí)候的生活，包括看美劇、韓劇。一次我出去，別人問(wèn) “你是干嘛的”，我說(shuō) “學(xué)京劇的”。人家就一個(gè)斜眼， “哎喲——”一聲，言語(yǔ)里面的鄙視是赤裸裸的、非常真實(shí)的。我心想，這個(gè)世界上不堪的事情那么多，怎么會(huì)輪得到京?。慨?dāng)時(shí)我心里的憤怒簡(jiǎn)直是不可遏。出于自尊，出于對(duì)于我所從事的行業(yè)的捍衛(wèi)，我也想要爭(zhēng)口氣。

當(dāng)然，有時(shí)候大幕拉開(kāi)，的確會(huì)為京劇擔(dān)憂(yōu)：臺(tái)下看戲的，比臺(tái)上演戲的人還少。當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，你喜歡戲，我們簡(jiǎn)直要對(duì)你感恩戴德，死死拉住你的手不能放——這樣的時(shí)代，我們都經(jīng)歷過(guò)。這些人如果有些變故，離開(kāi)這個(gè)劇場(chǎng)不看戲了，那我們的觀眾在哪里？這種非常強(qiáng)烈的刺激、打擊，對(duì)那時(shí)候的我有切膚之痛。其實(shí)，靠一己之力撐不起多少來(lái)，但那時(shí)候會(huì)有一種個(gè)人英雄主義?，F(xiàn)在回想起來(lái)，我很感激自己年輕時(shí)候那么憤怒過(guò)。

今天，很高興我們?cè)诓皇翘貏e老的年齡，迎來(lái)了傳統(tǒng)文化全面復(fù)興的時(shí)代。當(dāng)然，回歸也需要給市場(chǎng)足夠的時(shí)間，沒(méi)關(guān)系，我們薪火相傳，王珮瑜老了，底下還有人吶！所以今天我們不斷呼吁更多人喜歡京劇、關(guān)注京劇，同時(shí)呼吁同行：大家都挺起腰板，你從事的藝術(shù)就是最牛的藝術(shù)，不用不好意思！只要你的玩意兒好，是金子總會(huì)閃光的。

曾經(jīng)覺(jué)得票房好就是對(duì)能力的證明，后來(lái)意識(shí)到票房不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是能不能滿(mǎn)足觀眾，讓他們覺(jué)得意猶未盡，而且自發(fā)地想要推薦給他們的朋友。

記者：一方面你在京劇的營(yíng)銷(xiāo)方面確實(shí)做得非常 “花哨”，但回到劇場(chǎng)，你又是非常傳統(tǒng)的。能不能介紹一下，這幾年你在專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域做了些什么？

王珮瑜：我不管多忙，每年至少要完成三個(gè)傳統(tǒng)骨子老戲的學(xué)習(xí)和復(fù)排。學(xué)習(xí)的過(guò)程非常不容易，老師、資源、時(shí)間，都是難題。比如我要學(xué)一個(gè)戲，唱念、身段、表演、穿戴、舞臺(tái)的調(diào)度，需要好幾位老師的支持，而所有這些老師都超過(guò)80歲了。假如老師今天身體不太好，不想教，也不能強(qiáng)迫人家；或者因?yàn)橄喔舻哪隁q長(zhǎng)了，忘記了，都是常事。

在我二十幾年的從藝道路上，傳承難是遇到的最大的問(wèn)題。尤其譚余派老生戲，老師少，能學(xué)的劇目也很有限。這些年，我向李錫祥、柴俊為老師問(wèn)藝，學(xué)習(xí)、復(fù)排了 《蘆花河》《朱砂痣》 《南陽(yáng)關(guān)》等幾十年沒(méi)被演過(guò)的老戲，今年計(jì)劃里的有京劇 《汾河灣》 《法門(mén)寺》和昆曲 《陰罵曹》，每年至少三部。說(shuō)實(shí)話，當(dāng)年的老戲要完全一點(diǎn)不變地搬上臺(tái)，在今天不太可能。所以我現(xiàn)在學(xué)戲并不是一個(gè)完全模仿的過(guò)程，而是帶著篩選、消化，跟老師共同完成。這個(gè)過(guò)程充滿(mǎn)樂(lè)趣，但當(dāng)中也有很多澀的感覺(jué)——說(shuō)實(shí)話，這可比上節(jié)目難多了。不過(guò)往往一口澀茶下去，回甘是甜的。所以我永遠(yuǎn)跟大家說(shuō)京劇其實(shí)很好玩，京劇的傳承多精美。澀，我來(lái)承擔(dān)，甜，讓觀眾來(lái)體驗(yàn)。

記者：從2004年開(kāi)始做以個(gè)人名字為品牌的論壇，到嘗試一個(gè)人去市場(chǎng)上試水，再到進(jìn)行 “吉他京劇”等跨界嘗試，然后打造京劇普及的公開(kāi)課和 “清音會(huì)”，你在京劇推廣傳播方面一直在大膽革新。這一路走來(lái)，有沒(méi)有一些成功的時(shí)刻，或是收獲的經(jīng)驗(yàn)可以分享？

王珮瑜：我做京劇傳播普及的事已經(jīng)十幾年了，一直也沒(méi)覺(jué)得自己成功了，但從一開(kāi)始就充滿(mǎn)信心。 我覺(jué)得自己就是個(gè)手工藝人，不斷地打磨，不斷地敲敲打打。不會(huì)某一天突然就放下手上的活計(jì)，欣賞一桌子的工藝品，覺(jué)得已經(jīng)是勝利了。

做京劇的營(yíng)銷(xiāo)推廣一開(kāi)始會(huì)很難，因?yàn)橹車(chē)鷽](méi)有人可以提供指導(dǎo)。更多還是去參考當(dāng)代國(guó)外的一些劇院管理的經(jīng)驗(yàn)，另一方面就是回到梅蘭芳時(shí)代，學(xué)習(xí)當(dāng)年的經(jīng)驗(yàn)。過(guò)去的京劇營(yíng)銷(xiāo)做得非常規(guī)范，翻一翻 《齊如山文集》，里面有太多的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。今天的京劇做營(yíng)銷(xiāo)，沒(méi)有新招，都是輪回，都是借鑒和學(xué)習(xí)。

說(shuō)到收獲到的經(jīng)驗(yàn)，曾經(jīng)我是一個(gè)比較喜歡單兵作戰(zhàn)的人，總覺(jué)得和別人溝通不如自己做。那時(shí)的思維方式也比較窄，覺(jué)得票房好，就是對(duì)能力的證明。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，僅僅票房高，又有什么用呢？錢(qián)不是最重要的衡量，重要的是通過(guò)演出、項(xiàng)目、內(nèi)容制造，我們收獲了粉絲、資源，和更多的伙伴，這些能為我們未來(lái)再做內(nèi)容、再做推廣，不斷注入新的能量。

其實(shí)上節(jié)目是我思想轉(zhuǎn)變比較大的一個(gè)體現(xiàn)，因?yàn)槲乙庾R(shí)到，平臺(tái)能做到許多個(gè)體不能完成的事情，有很多資源都可以為京劇做推廣，何樂(lè)而不為呢？所以從一路單兵作戰(zhàn)，到后來(lái)覺(jué)得應(yīng)該集合更多人的力量，從只重視票房，到重視整個(gè)市場(chǎng)，我認(rèn)為這是我一個(gè)自我迭代、成長(zhǎng)的過(guò)程。

印象非常深的是，我從2010年開(kāi)始做清音會(huì)，第一場(chǎng)戲，300座的場(chǎng)子，賣(mài)得非常累。當(dāng)年我已經(jīng)算是京劇界非常有票房號(hào)召力的演員了，壓力依然很大。今年4月，我在杭州大劇院辦了一場(chǎng)清音會(huì)，一千三四百的座位，座無(wú)虛席。所以票房不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是能不能滿(mǎn)足這300多或是一千多的觀眾，讓他們覺(jué)得意猶未盡，下回還要來(lái)，而且自發(fā)地想要推薦給他們的朋友。市場(chǎng)是一個(gè)部分，平臺(tái)、媒體、合作伙伴、自己的造血能力，每個(gè)環(huán)節(jié)都缺一不可。最重要的指標(biāo)就是你的產(chǎn)品好不好，產(chǎn)品好就是對(duì)行業(yè)、對(duì)個(gè)人最好的傳播。

記者：近兩年里，你又多了一個(gè)新身份——在喜馬拉雅上當(dāng)主播，開(kāi)了100堂 “京劇其實(shí)很好玩”的付費(fèi)課程。能不能做一些介紹呢？

王珮瑜：我從2016年8月開(kāi)始進(jìn)駐喜馬拉雅人文藝術(shù)頻道，在那以前，是沒(méi)有戲曲類(lèi)的在線音頻課程的。以前很多人送票都不看戲，現(xiàn)在大家愿意花錢(qián)購(gòu)買(mǎi)京劇的音頻節(jié)目，這是我非常驕傲的，因?yàn)檫@讓很多人知道：京劇值得付費(fèi)！或許有一些聽(tīng)眾可以跟朋友聊天時(shí)多個(gè)談資，或許有一些人會(huì)因此走進(jìn)京劇劇場(chǎng)，看到其中某處時(shí)會(huì)說(shuō)： “這個(gè)我知道！瑜老板說(shuō)過(guò)！”真的很高興，覺(jué)得自己這時(shí)候完全是個(gè)小螺絲釘，在為京劇事業(yè)助力。

其實(shí)做這100期課程的過(guò)程中，我非常焦慮。每周兩更，必須出攤。所有內(nèi)容都不是現(xiàn)成的，為此我都不知道買(mǎi)了多少書(shū)，書(shū)里的文字也不能照著讀，得消化。做到大概三四十期的時(shí)候，我分分鐘熬不下去了。我不唱青衣花臉，但是講課的時(shí)候必須把所有這些行當(dāng)都說(shuō)進(jìn)去，不能出錯(cuò)的。一期課程的時(shí)長(zhǎng)大概12至20分鐘不等，每一期從開(kāi)始準(zhǔn)備資料，到錄后期，要花去將近八小時(shí)，時(shí)間成本非常高。而且這一年多時(shí)間里我要唱那么多戲，上那么多節(jié)目。更關(guān)鍵的是，這期間我會(huì)不斷否定自己，覺(jué)得干嘛要做這事呢？我只是個(gè)京劇演員，不是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的京劇講述者，要是做得不好，沒(méi)有人會(huì)因?yàn)槲业臉I(yè)余而原諒我。特別焦慮，好在還是熬過(guò)來(lái)了，覺(jué)得很值得。

從去年開(kāi)始，我的公眾號(hào)在陸續(xù)推一個(gè)叫 “三分鐘京劇小灶”的欄目，一周更新兩到三次，就是把付費(fèi)音頻課的內(nèi)容摘一些出來(lái)，做成漫畫(huà)，用輕松詼諧的形式，讓大家可以 “零門(mén)檻”地接觸京劇、了解京劇。有很多出版社來(lái)找我，表示想要出版這個(gè)連載欄目。所以從電臺(tái)音頻，到網(wǎng)絡(luò)自媒體上的文字和漫畫(huà)，再落到紙質(zhì)圖書(shū)上，這些課程正在不斷迭代出新的內(nèi)容。

記者：近期有什么新的動(dòng)向、演出計(jì)劃？

王珮瑜： “余脈相傳”骨子老戲展演，到今年是第四季了，從7月唱到12月，一個(gè)月一場(chǎng)戲。這已經(jīng)是我個(gè)人的演出品牌，堅(jiān)持了這么多年，一部分是演老戲，一部分是新學(xué)的老戲。我希望通過(guò)演出，來(lái)產(chǎn)生各種好的創(chuàng)意，讓我們跟今天的觀眾距離更近。已經(jīng)有很多觀眾看了我的節(jié)目，聽(tīng)了我的講課，聽(tīng)了清音會(huì)，說(shuō)想要走進(jìn)劇場(chǎng)看戲。好，那我們就看戲！咱們整個(gè)把走近京劇的鏈條給打通。