金宇澄 曾名金舒舒；小說(shuō)家；生于上海，祖籍吳江黎里，代表作有《迷夜》《洗牌年代》《碗》《繁花》《回望》等，獲首屆央視中國(guó)好書(shū)、首屆魯迅文化獎(jiǎng)、第2屆施耐庵文學(xué)獎(jiǎng)、第11屆華語(yǔ)文學(xué)小說(shuō)家獎(jiǎng)、第9屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)等；現(xiàn)任《上海文學(xué)》執(zhí)行主編。

16歲被迫接受生存突變

柏 琳：從前在東北嫩江勞改農(nóng)場(chǎng)“上山下鄉(xiāng)”的知青經(jīng)歷，是你寫(xiě)作的重要內(nèi)容。小說(shuō)《碗》寫(xiě)到30年后，當(dāng)年農(nóng)場(chǎng)的上海知青重返東北，祭奠青春記憶，這是你本人的經(jīng)歷嗎？

金宇澄：是很久后我才發(fā)現(xiàn)，這代人“下鄉(xiāng)”一般是去農(nóng)村農(nóng)場(chǎng)兵團(tuán)，我卻去了個(gè)剛由勞改系統(tǒng)劃歸“地方國(guó)營(yíng)”的農(nóng)場(chǎng)，那里是雙線的結(jié)構(gòu)——50后小青年附近，總有20、30、40后刑滿留場(chǎng)人員存在——他們總在眼前晃悠，一種很少見(jiàn)的互生關(guān)系——沒(méi)人寫(xiě)這種背景吧，張賢亮《綠化樹(shù)》等等都是單線，陷入這條特殊生活軌道，就難以擺脫，這些人總在耐心教你怎么做人，也就是改造城市人怎么做農(nóng)活，我當(dāng)年確實(shí)沒(méi)受什么“貧下中農(nóng)再教育”，是受這種“再教育”，雙方怎么聊天、怎么蓋房子、制磚、做臨時(shí)馬夫、瓦工，都是靠他們悉心地指點(diǎn)，因此我的記憶同其他作者不一樣。

柏 琳：當(dāng)年從東北回來(lái)，踏上上海土地的那一刻，你是什么感受？

金宇澄：《碗》并沒(méi)寫(xiě)到我重回農(nóng)場(chǎng)，只是為那些回場(chǎng)憑吊的老青年找了紀(jì)錄片攝制者，隨他們北上拍攝，很久后我才在監(jiān)視器里重見(jiàn)了這老地方，我不會(huì)重返的，那地方永遠(yuǎn)寒冷陰暗，另外的解釋就是，沒(méi)在那地方談戀愛(ài)，據(jù)說(shuō)只要在一個(gè)地方談了愛(ài)，環(huán)境就染一點(diǎn)粉紅色，可愛(ài)很多。因此我個(gè)人記憶里，那地方永遠(yuǎn)是深深淺淺的冷灰色。

所謂“祭奠”，包含了這渾濁的結(jié)構(gòu)、雙線的敘事。什么感受？我一旦離開(kāi)了那里，肯定是“再不想回去”的決絕。16歲被迫接受生存突變的感受，八年后回上海，有“刑滿”放歸之感，兩地區(qū)差別實(shí)在太大——想想看，當(dāng)年我那些同伙為了調(diào)回上海，不惜弄?dú)埳眢w的例子還少嗎？誰(shuí)還記得？

柏 琳：《碗》里表達(dá)，所謂青春無(wú)悔，其實(shí)長(zhǎng)夜如磐。然而腸子悔青，也無(wú)人理會(huì)。你的“悔”是什么？

金宇澄：“青春無(wú)悔”是個(gè)著名的口號(hào)，早已千瘡百孔，70后、80后就不再用了。所謂的悔恨大致有兩類(lèi)，當(dāng)年下了鄉(xiāng)的，難免自悔，我怎么一經(jīng)口號(hào)的忽悠，輕易就遷了戶(hù)口？該死乞白賴(lài)、死活堅(jiān)持不走才上上之策啊；憑借種種理由一聲不響死賴(lài)在上海、死不遷戶(hù)口的我那些同學(xué)，之后的情況也真不怎么樣，一般也就是蹲在上海街道某種小生產(chǎn)組，做一點(diǎn)零碎弱智的手工活兒，格局太小，婆婆媽媽了七八年，然后是目睹下鄉(xiāng)青年熱鬧蜂擁回城的場(chǎng)面，多少有點(diǎn)寂寞有點(diǎn)悔吧。那么多年過(guò)去了，悔，只代表了一個(gè)變化：衰老。

柏 琳：有沒(méi)有想過(guò)，當(dāng)年回到上海，如果沒(méi)做編輯，會(huì)做一份什么工作？

金宇澄：歷史難以“假如”，只能總結(jié)，只能說(shuō)上帝一直待我不錯(cuò)，“生日密碼”稱(chēng)我的12月8日生人，是屬于“看見(jiàn)了蛋糕，也吃到了蛋糕”那種。即使1980年代我做了《上海文學(xué)》編輯，底牌也遮不住，1989年初，幾個(gè)下鄉(xiāng)同伙還打算拉我去新西蘭，當(dāng)年“出國(guó)熱”。怎么樣，出去看看？1969年下鄉(xiāng)之前，他們也這樣問(wèn)，怎么樣，出去看看？那兒是什么情況？我問(wèn)去新西蘭能干什么？——“賺錢(qián)啊”，他們異口同聲回答。那真是個(gè)“賺錢(qián)”的年頭，“去吧，我們大不了就放羊嘛?！碧岬椒叛颍环N點(diǎn)穴的效果啊，好像立刻望見(jiàn)黑河地區(qū)冷灰色的草原，伸手可觸的那種老習(xí)慣、老經(jīng)驗(yàn)又回來(lái)了，屬于我的那條舊軌道還有推動(dòng)力，去新西蘭，不會(huì)像東北那么慘吧，不會(huì)有黑河的情況了吧？我想。好像挺熟悉這種環(huán)境的，還是命該如此？于是就開(kāi)始辦手續(xù)了，后來(lái)，也就是突然之間——那年頭所有的出國(guó)計(jì)劃都戛然而止了——要不是發(fā)生在這突兀年份，我真去了新西蘭會(huì)干啥？說(shuō)不定一直放羊到現(xiàn)在，也未可知。

柏 琳：所以從今天回望過(guò)去，你對(duì)命運(yùn)是有感激之情的。

金宇澄：最近發(fā)現(xiàn)了父親寫(xiě)的一段話，我打算修訂《回望》的三印——對(duì)于命運(yùn)的感慨，他老人家90歲時(shí)曾這樣總結(jié)：“人的一生，有不少古怪的事，眼花繚亂，像一支魔杖，點(diǎn)到哪里，變到哪里，這只碗扣著三粒豆子，那碗扣著一粒豆子，再揭開(kāi)一看，這碗下空空的，那碗里卻是四粒。正直與邪惡，高尚與卑鄙，歡樂(lè)與痛苦，容易辨別，也混沌難明。一個(gè)追求幸福的人，偏偏得到了災(zāi)難。苔絲狄蒙娜的幸福，敲響了她的喪鐘?！乙?dú)⑺滥悖缓笤賽?ài)你 ’，是奧賽羅的愛(ài)情哲學(xué)……”

柏 琳：關(guān)于故鄉(xiāng)黎里古鎮(zhèn)，中篇《輕寒》的味道最接近。時(shí)間是民國(guó)，盜匪日寇之患錯(cuò)雜，曖昧的死寂氛圍，水汽繚繞，幾個(gè)人物沒(méi)有交代結(jié)局就消失。當(dāng)你回想故鄉(xiāng)黎里，停留在記憶里的是怎樣的細(xì)節(jié)？

金宇澄：它離上海只有90公里，我搜集到關(guān)于它的一些歷史片段，都放在《回望》里了，表明時(shí)間的緩慢變化，鎮(zhèn)和鎮(zhèn)上的人經(jīng)受了種種毀滅，也像一直在融合陌生的基因，逐漸變形，難以抵擋，只能自動(dòng)接受。這是我父親的出生地，1970年代我第一次去小鎮(zhèn)上住一個(gè)月，原因是聽(tīng)了鎮(zhèn)上姑媽的建議，打算從東北調(diào)來(lái)小鎮(zhèn)附近的鄉(xiāng)村，姑媽說(shuō)，你祖籍就是這里，不能一直呆在那么老遠(yuǎn)的東北，你是黎里的子孫，到老家落戶(hù)是天經(jīng)地義，回上海也方便許多。

《回望》寫(xiě)了這個(gè)過(guò)程，當(dāng)時(shí)北方農(nóng)場(chǎng)的同伙們都在陸續(xù)辦調(diào)動(dòng)，希望遷去靠近上海的地方，我就來(lái)到了鎮(zhèn)上，姑媽和表姐開(kāi)始都認(rèn)為調(diào)動(dòng)沒(méi)問(wèn)題，忽然又說(shuō)政策變了，只剩了唯一的辦法——在小鎮(zhèn)附近找個(gè)鄉(xiāng)下女孩子結(jié)婚，才可以遷來(lái)，就像通過(guò)婚姻辦美國(guó)移民那樣。姑媽說(shuō)，如果同意，她去找個(gè)鄉(xiāng)下女孩，下禮拜就在小鎮(zhèn)的商店門(mén)口見(jiàn)面吧。我父親得知這個(gè)消息，從上海打來(lái)加急電報(bào)阻止，電文是“不許見(jiàn)面，天仙美女也不見(jiàn)面”。我當(dāng)然知道，為了遷戶(hù)口和一陌生女子結(jié)婚很草率，驚訝的是父親怎么好意思拍這種電報(bào)的，當(dāng)時(shí)都在電報(bào)局寫(xiě)了電文，交電報(bào)員去發(fā)，對(duì)方一定很怪，“天仙美女”，什么意思?。?/p>

“海派文學(xué)”只代表了一種死掉的時(shí)代

柏 琳：在你眼中，如何定義市民階層？談到市民階層，在當(dāng)下的語(yǔ)境里，容易引起一種偏見(jiàn)——導(dǎo)向“小市民”概念。

金宇澄：小市民是知識(shí)分子提的，尤其對(duì)于“上海小市民”，早已經(jīng)形成習(xí)慣性批判，上海這方面的基礎(chǔ)非常龐大，對(duì)外的影響是水銀瀉地的蔓延，據(jù)說(shuō)杭州人最恨，因?yàn)槊康酱禾?，上海小市民就?lái)杭州隨便采摘桃花?！靶∈忻瘛背Ｍ笆忻瘛被煜瑯邮敲髡鼙Ｉ?、觸覺(jué)敏感，有最駁雜的生活應(yīng)對(duì)準(zhǔn)則。我個(gè)人意見(jiàn)是，各地小市民其實(shí)是差不多的，知識(shí)分子們，只有以“各地小市民”來(lái)做種種的比較研究，可以避免居高臨下的姿態(tài)。

《繁花》寫(xiě)了市民小市民不少的好處，比如1970年代“大妹妹”的娘，曾經(jīng)短期做了日本紗廠“拿摩溫”（工頭），以后一直隱瞞這經(jīng)歷，運(yùn)動(dòng)開(kāi)始后，她只要聽(tīng)到窗外敲鑼打鼓 ，就鉆到床底下發(fā)抖，甚至屎尿一身，但直到運(yùn)動(dòng)結(jié)束也沒(méi)暴露，原因是她住在小市民最集中的“大自鳴鐘”地區(qū)，同上海著名舊區(qū)曹家渡、提籃橋、十六鋪、老西門(mén)接近，這環(huán)境與上海新造的曹楊工人新村等等很不一樣，新村住戶(hù)的職業(yè)背景，常是更為一致的工人階級(jí)、車(chē)間主任、生產(chǎn)積極分子、勞動(dòng)模范等，同廠同車(chē)間的同事，居住的特點(diǎn)其實(shí)明顯也有農(nóng)村痕跡，各家房門(mén)大開(kāi)，表面上輕松團(tuán)結(jié)，互相之間也非常警覺(jué)，沒(méi)絲毫個(gè)人秘密可言?！按竺妹谩钡哪镆亲∪脒@清一色的工人住宅，可能兩三天就被“革命群眾”揪出來(lái)批斗了，而她住的是標(biāo)準(zhǔn)舊區(qū)，那是一種最渾濁的城市積淀，皺褶無(wú)數(shù)，三教九流魚(yú)龍混雜，人人都小心翼翼、自顧不暇，只護(hù)緊自家的秘密，萬(wàn)馬齊喑，上海話“不管我啥事體”，只管自己，是小市民最明顯的特點(diǎn)。

柏 琳：作為親歷者，從上海來(lái)看，你怎么描述上世紀(jì)六七十年代以及八九十年代的上海市民氣質(zhì)？

金宇澄：上世紀(jì)六七八九十年代，上海市民氣質(zhì)仍然繼承了實(shí)用的傳統(tǒng)，只注重自我的判斷，不相信口號(hào)。畫(huà)家朱新建說(shuō)，火車(chē)上只要聽(tīng)到一片“格算，不格算”（合算、不合算）聲音，就知道上海就要到了。對(duì)于實(shí)際利益的比較，幾代人“格算，不格算”的新舊之比，是這地方輪番堅(jiān)持的現(xiàn)實(shí)，他們一直也是新舊雜交狀態(tài)，機(jī)敏靈活，個(gè)個(gè)獨(dú)立思考，不簡(jiǎn)單排斥。上海開(kāi)埠是1843年，更早在1836年，兩艘英船在廣東被拒，靠上十六鋪碼頭，卻意外受到了市民歡迎，他們登船參觀、搭訕?lè)N種生意，請(qǐng)船員上岸，允許他們借房子、開(kāi)店鋪，什么都可以談……最后洋人賣(mài)光了洋貨，買(mǎi)回大量絲綢茶葉返航，商業(yè)用語(yǔ)是大大“出超”，從此記住了這里的人，認(rèn)為這里是“新起源”特點(diǎn)，很早就聚集無(wú)根基的外來(lái)人，雜燴的熔爐，應(yīng)該當(dāng)時(shí)就有了“格算，不格算”的市民密碼，只靠自我的生活經(jīng)驗(yàn)去比較，比如西洋新馬路，首次呈現(xiàn)上海老城廂外，市民立刻就明白“平整”是什么概念了，于是搬出城外——當(dāng)年老城區(qū)高低不平，滿地是泥，只能抬轎子、走獨(dú)輪車(chē)，外國(guó)的馬路馬車(chē)竟然這般好用？實(shí)在利益最打動(dòng)上海人了，無(wú)數(shù)代的輪番比較，形成了通達(dá)的優(yōu)點(diǎn)，像一種圣誕樹(shù)，任何五花八門(mén)的內(nèi)容都可以掛，不簡(jiǎn)單拒絕，都有自己的標(biāo)準(zhǔn)。

說(shuō)這些我也疑惑，上海市民，也包括曹楊新村的居民，他們是不是小市民？知識(shí)分子，是不是已擺脫了小市民氣？《圍城》寫(xiě)了知識(shí)分子還是小市民？老古話“皇帝也有三門(mén)窮親戚”，中國(guó)的知識(shí)分子，有沒(méi)有小市民氣、農(nóng)民氣等等，都是疑問(wèn)。

柏 琳：你覺(jué)得在當(dāng)代文學(xué)語(yǔ)境中，是否還存在“海派文學(xué)”的場(chǎng)域？如果有，是怎樣的風(fēng)格？如果沒(méi)有，原因是什么？

金宇澄：提到“海派文學(xué)”有一些好笑，我認(rèn)為它只代表了一種死掉的時(shí)代，“鴛蝴”老巢連接“五四”的某種根基，只在舊世界土壤里才可以活，不是鹽堿地吃苦耐勞的荒草，需要活躍的舊空氣、舊時(shí)溫濕度的指標(biāo)，才可以循環(huán)往復(fù)，它早被各個(gè)時(shí)期的“新氣象”覆蓋了，人也早已死絕了。等于現(xiàn)在我們談“復(fù)興商業(yè)老字號(hào)”那種沒(méi)意思的話，這些老鋪?zhàn)油ǔ６冀?jīng)營(yíng)不善，一再地遷址搬家，前幾年某個(gè)上海老字號(hào)的子孫忍不住發(fā)話了：我們家老牌子，顧客怎會(huì)不歡迎？是早就換了公家經(jīng)營(yíng)的原因好嘛，不信你們還給我家來(lái)經(jīng)營(yíng)，給我家來(lái)做試試看？

國(guó)有老店不可能還給私人，牌子老，拎著它說(shuō)事，表面還是有效的，文學(xué)的情況比老店復(fù)雜多了，假如我們堅(jiān)持說(shuō)上海的文學(xué)，就是海派，像是有一種繼承，道理就和老店一樣，其實(shí)不再有生命跡象，舊根須像是留著，仔細(xì)看已經(jīng)死了，盤(pán)根錯(cuò)節(jié)的特點(diǎn)早已消失，談到這種已經(jīng)消滅的盛況當(dāng)然可惜，像我們?cè)缇筒鸬袅藷o(wú)數(shù)老宅，又念想它的朦朧屋脊，老氣象、老宅子、老店，難以新造了。

文本樣式是小說(shuō)的生命

柏 琳：無(wú)論是《蒼涼紀(jì)念日》《碗》或是《洗牌年代》里那些零落的散文，都含有大量的日常生活細(xì)節(jié)，平靜的表象下涌動(dòng)怪異，是“日常拍案驚奇”，而“驚奇”最終被日常吞噬。日常表面下的異事之所以吸引你，原因是什么？

金宇澄：主要是經(jīng)驗(yàn)告訴自己，什么是“一般”，什么是“特別”。這和我長(zhǎng)期看來(lái)稿有關(guān)系，容易了解到什么還可以“敘事”，什么是無(wú)數(shù)遍的重復(fù)，什么內(nèi)容還可以寫(xiě)，什么早就不必再寫(xiě)了。職業(yè)性質(zhì)的過(guò)濾，用到我自己頭上，是查一下自己那些私貨剩沒(méi)剩得下來(lái)？有沒(méi)有再寫(xiě)的意義，如果還剩了一些，可以寫(xiě)。

編輯和作者，是不一樣的兩種人，每天做不一樣的兩種事。編輯過(guò)眼各種來(lái)稿，以后他如果動(dòng)念寫(xiě)小說(shuō)，最清楚的，應(yīng)該是立刻想到當(dāng)下寫(xiě)作的情況，會(huì)更清楚“寫(xiě)什么”“怎么寫(xiě)”，天天他就這么等待、尋覓、掂量稿子。而作者呢，活在另一種狀態(tài)的世界，往往看了一肚子的經(jīng)典，往往只考慮自我狀態(tài)。只是，敘事同質(zhì)化的現(xiàn)狀，在這些熟讀的文學(xué)經(jīng)典里是根本沒(méi)這一塊的。

我常常這樣形容，寫(xiě)作等于開(kāi)一家香皂廠，如果預(yù)先了解大部分國(guó)產(chǎn)肥皂是方還是圓，什么顏色，什么香氣，那自己來(lái)做，多少可避免時(shí)代的某種特征和重復(fù)，顯出一點(diǎn)不同。只顧悶頭做文章也可以，這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題根本也不必了解——我只按世界頂級(jí)肥皂牌子標(biāo)準(zhǔn)去做，可以直接開(kāi)工的。小說(shuō)的世界、肥皂的世界，大致差不多。

柏 琳：你的寫(xiě)作風(fēng)格，還原了漢語(yǔ)的節(jié)奏和美感，你反復(fù)言說(shuō)“在傳統(tǒng)中找力量”。其實(shí)你受西方文學(xué)熏陶也很深，我記得從前你曾談過(guò)“新小說(shuō)”對(duì)你的影響，可否詳談一談？

金宇澄：八十年代作者，多少都參觀過(guò)“小說(shuō)樣式展覽會(huì)”，認(rèn)識(shí)到形式和內(nèi)容如何重要，尤其形式的重要——原來(lái)讀者第一眼看到的是形式，要很久才知道內(nèi)容！甚至感悟到，形式是第一位的，是完全意義的排他，包括即便經(jīng)過(guò)了翻譯，個(gè)性仍然明顯的“法國(guó)新小說(shuō)”。

我還記得米歇爾-布托的《變》，形式總是在第一時(shí)間感染到讀者，讀者總感覺(jué)被顛覆，從頭到尾第二人稱(chēng)，細(xì)描任何物體，內(nèi)容都靠猜，實(shí)在有性格；《弗蘭德公路》是一種華麗重復(fù)的敘事，感染力強(qiáng)勁，高雅的反叛，極其迷人；我一直沒(méi)覺(jué)得拉美文學(xué)有多大的誘惑，小說(shuō)動(dòng)力還是在歐洲，尤其文字背后那種雅致，很觸動(dòng)我。1991年發(fā)在《收獲》的《欲望》，直到20年后的《繁花》，都可以找到這種影響的痕跡。小說(shuō)樣式那么需要超越作者的極限。1980年代，是超越蘇聯(lián)文學(xué)的掣肘，像是要經(jīng)過(guò)很多很多年，我才能明白1970年代讀到普希金“我不愛(ài)沒(méi)有語(yǔ)法錯(cuò)誤的俄語(yǔ)，等于我不愛(ài)無(wú)笑的紅唇”的意義。

關(guān)于文本樣式的意識(shí)，如今還有人提嗎？追求個(gè)人標(biāo)識(shí)的語(yǔ)言樣式甚至標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的個(gè)性使用——因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)本就那么簡(jiǎn)化，西方則追求極為講究的文本變異，都可解釋得通，總之，那階段是我最關(guān)注小說(shuō)審美的記憶，是小說(shuō)“可以這樣寫(xiě)”的啟蒙，因此《繁花》的語(yǔ)境，包括那些裝飾元素、簡(jiǎn)單標(biāo)點(diǎn)，夾入繁體字、鴛蝴句子，不分行不打回車(chē)鍵，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是重要的文本特征。我知道一部分有八十年代體驗(yàn)的讀者會(huì)扔下《繁花》，心想怎么到了今天，還搞這些？對(duì)啊，這可不能忘記，必須要這樣搞，這是小說(shuō)的生命。

柏 琳：談到中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)向來(lái)精簡(jiǎn)，不注重表現(xiàn)內(nèi)心，大量留白，比如《史記》《世說(shuō)新語(yǔ)》?！斗被ā防锶绻獱可嫘睦砻鑼?xiě)，就用大量的“不響”。你說(shuō)《繁花》是一種不寫(xiě)心理的實(shí)驗(yàn)，看來(lái)是成立的?；谠鯓拥目紤]，你不想在寫(xiě)作時(shí)介入人物的內(nèi)心？

金宇澄：首先我不覺(jué)得哪一部中國(guó)小說(shuō)的內(nèi)心描寫(xiě)有深刻印象，面對(duì)種種一般人來(lái)人往的上下文，真不想再仔細(xì)交代味同嚼蠟的那種前思后想了，傳統(tǒng)敘事向來(lái)那么簡(jiǎn)約，不走內(nèi)心，習(xí)慣留白，是出于一直缺乏自省或禱告的傳統(tǒng)？還是由古到今，仍舊能一直沿襲的血統(tǒng)，因?yàn)槲覀兊膬?nèi)心方式仍然很一般。

假如略去了內(nèi)心，讀者仍能通過(guò)上下文對(duì)話，明白人物的立場(chǎng)，就可省略，尤其如今我們面對(duì)了太多的藏龍臥虎、見(jiàn)多識(shí)廣的讀者，這種一般意義的內(nèi)心解讀，他們?cè)缫残闹敲鳌沂菍?xiě)給這些讀者看的，我面對(duì)的不是八十年代的老讀者，也越來(lái)越討厭全知視角方式，我認(rèn)為種種常規(guī)的內(nèi)心交代就是通俗的文學(xué)，因此所謂的純文學(xué)里，一直混有不少通俗文學(xué)，老套的內(nèi)心世界并不提供什么內(nèi)容，該放棄。

現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題包括：人根本無(wú)法完全了解他人，人不是上帝，越是詳細(xì)的內(nèi)心表露，越表現(xiàn)出更大程度的虛假，比如我們談起的“新小說(shuō)”，注重對(duì)“人”的研究、對(duì)“人”不可知的強(qiáng)調(diào)，如果遮蔽內(nèi)心，就是一種繼續(xù)探索的方式，文學(xué)的欺騙性、全知視角的害處，則給讀者一種暗示——人是完全可以被作者了解的，其實(shí)根本做不到——小時(shí)候我常聽(tīng)母親說(shuō)，她和我爸之間的了解，像水晶一樣透明，長(zhǎng)大后才懂得，這是不可能的。比如幾年前我爸過(guò)世了，母親拿出一大疊信件——我爸寫(xiě)給老友馬先生的信說(shuō)，看你爸寫(xiě)的這些內(nèi)容，我怎么一點(diǎn)都不知道啊。

柏 琳：從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，你作品中的人物自生自滅，他們的能動(dòng)性超過(guò)了作家，所以接下來(lái)的問(wèn)題是，你如何看待作家的“特權(quán)”？某種程度上，作家有時(shí)候是個(gè)“巨人”，特別是在虛構(gòu)作品中，作家決定人物走向。從前的西方連載小說(shuō)，讀者不許柯南·道爾把福爾摩斯寫(xiě)死，于是柯南·道爾不得不重新寫(xiě)。你的《繁花》，讀者抗議紹興阿婆過(guò)早死去，于是做修改，等等，這么看來(lái)，作家對(duì)筆下人物的命運(yùn)有掌控權(quán)。但矛盾之處是，有些作品，作家直接消失，作品自己發(fā)展。

金宇澄：作品再如何“自我發(fā)展”，也是在作者的把握之下，所謂特權(quán)，既可以在臺(tái)前，也可在幕后，不這么絕對(duì)。我倒是覺(jué)得這話題最大的誤解，就是出在“巨人”的姿態(tài)上——很多作品因?yàn)檫@“自大”姿態(tài)才顯得可笑——人太容易自信自戀了，太容易迷信自己、高高至上，但作者基本是普通人，是所知甚少的，怎能有“萬(wàn)寶全書(shū)”視角呢，絕非“巨人”或蘇聯(lián)文學(xué)“人類(lèi)靈魂的工程師”，只有上帝是巨人，凡人不該自擬上帝。

作者不可能無(wú)所不曉，只憑過(guò)往的影象與經(jīng)驗(yàn)，范圍都是窄的。在我而言，只能盡可能記錄所熟悉的人事，只能如此。只有在我這些狹窄范圍里，等于?？思{郵票般大小的故鄉(xiāng)——我的范圍比郵票還小，能把這一小塊描繪出來(lái)，已是很大的收獲了。

非虛構(gòu)同樣需要文學(xué)的無(wú)窮手段

柏 琳：作家的“權(quán)力”可能在虛構(gòu)作品中更大，非虛構(gòu)中，寫(xiě)作者的記錄者身份更突顯，把控的力量減弱。非虛構(gòu)寫(xiě)作中，作家其實(shí)很無(wú)力，他不能決定走向，不能決定結(jié)局。對(duì)此你如何看待？

金宇澄：虛構(gòu)雖然有“權(quán)力”，也是不可能事事自由來(lái)定的，定錯(cuò)了怎么辦，很難看、很可笑怎么辦，虛構(gòu)同樣經(jīng)常出現(xiàn)無(wú)力的后果，作者不是石頭里蹦出來(lái)的人，虛構(gòu)的路數(shù)同樣是很窄的，很難一手遮天，閉門(mén)造車(chē)，面壁了幾年，同樣會(huì)出現(xiàn)很大的問(wèn)題——甚至作者覺(jué)得過(guò)癮有力的地方，讀者往往感受了味同嚼蠟的無(wú)力，你怎么辦？

非虛構(gòu)，也并不是機(jī)械地記錄，同樣需要文學(xué)的無(wú)窮手段，同樣有“怎么講一個(gè)故事”的焦慮，講真實(shí)的或虛構(gòu)的故事，都是難的。如何產(chǎn)生敘事的魅力，如何讓作者、讀者欲罷不能，同樣是嚴(yán)苛的考驗(yàn)，在這一點(diǎn)上，非虛構(gòu)甚至具備更艱難的考驗(yàn)，因?yàn)樗膬?nèi)容更貼近現(xiàn)實(shí)和常識(shí)，不是無(wú)腦的復(fù)寫(xiě)，對(duì)于文字的敏感、主題的尋覓取舍，調(diào)整把控拿捏，如果處處顯現(xiàn)獨(dú)到的魅力，尋覓到了一種個(gè)性特色，比較于虛構(gòu)文本，是更難的。契科夫《薩哈林島旅行記》我讀過(guò)多遍，每一次都能聽(tīng)到作者的心跳。

柏 琳：讓我們?cè)僬務(wù)勌摌?gòu)和非虛構(gòu)的潛能。你曾說(shuō)“當(dāng)題材足夠豐富，虛構(gòu)會(huì)閹割無(wú)限可能”，而非虛構(gòu)的力量，也許就來(lái)自題材本身，作家的力量相比之下就弱了，那么非虛構(gòu)寫(xiě)作的劣勢(shì)是什么？

金宇澄：我們強(qiáng)調(diào)了虛構(gòu)的自在自由，卻忘記了它往往很安逸、很狹隘，甚至很膚淺貧瘠蒼白。非虛構(gòu)，當(dāng)然也有同樣的處境，哪一種寫(xiě)法，都與作者本身的條件和要求有關(guān)系，我沒(méi)研究過(guò)，但我知道非虛構(gòu)的文本，如果要做到極致是更辛苦難辦的事，不厭其煩地大量調(diào)查（拍記錄片也同樣），誰(shuí)能心甘情愿去這么做牛做馬？純粹的紀(jì)實(shí)主題，真是太難了，太耗費(fèi)精力，也更容易踢到現(xiàn)實(shí)冰冷的鐵板，投鼠忌器，往往就做不深廣，一般就等于山西的私人煤礦主，不大愿意投入更昂貴復(fù)雜的通風(fēng)技術(shù)設(shè)備，往往就是淺挖，廣種薄收，否則太費(fèi)錢(qián)了，太花錢(qián)力，或偷偷連接公家煤礦的通風(fēng)管道，敷衍了事，打一槍就跑。非虛構(gòu)最大的劣勢(shì)就是到處有禁區(qū)，真名、真姓、真地名、真單位，你怎么對(duì)待？《光榮與夢(mèng)想》寫(xiě)胡佛總統(tǒng)在辦公室大發(fā)雷霆，何等尺度？諾曼·梅勒可以深度報(bào)道死刑庭審所有的程序，有名有姓者的態(tài)度、細(xì)節(jié)、主張，我們?cè)囋嚳矗?/p>

柏 琳：無(wú)論是《繁花》，還是《洗牌年代》，你的文本里存在著大量復(fù)活了的地理空間，細(xì)膩到接近紀(jì)實(shí)，這里面是否就有一種非虛構(gòu)的介入？

金宇澄：一般的虛構(gòu)，往往都不方便采用更真切的紀(jì)實(shí)元素，但我覺(jué)得這里可以實(shí)驗(yàn)，可以設(shè)法填補(bǔ)某種缺憾，讓它們更真更逼真地落實(shí)下來(lái)，同時(shí)也連接到當(dāng)下讀者包括我自己，我們都更愛(ài)讀非虛構(gòu)的那種興趣的趨勢(shì)，如果虛構(gòu)能夠拓展到種種非虛構(gòu)的表現(xiàn)方式，效果一定會(huì)更好的。

柏 琳：我對(duì)現(xiàn)在的非虛構(gòu)寫(xiě)作潮流有些警惕——市面上越來(lái)越多標(biāo)榜“非虛構(gòu)”的寫(xiě)作者，是否帶上了一種有危險(xiǎn)傾向的野心？現(xiàn)實(shí)當(dāng)然是富礦，然而當(dāng)下的非虛構(gòu)寫(xiě)作，和你所做的歷史性、回憶性的整理和書(shū)寫(xiě)，感覺(jué)不是一個(gè)領(lǐng)域的東西。你所推崇的非虛構(gòu)寫(xiě)作是怎樣的？

金宇澄：應(yīng)該提倡非虛構(gòu)的野心，因?yàn)榻煞倍?，即使“富礦貧采”是非虛構(gòu)的某種現(xiàn)狀，也還是比書(shū)房中胡思亂想的虛構(gòu)要困難得多，要鼓勵(lì)才行。

我推崇的非虛構(gòu)，顯現(xiàn)了作者的眼界和思考，才是文學(xué)?！稇n郁的熱帶》《薩哈林島旅行記》進(jìn)入的陌生地域，都有屏息靜氣的閱讀體驗(yàn)，《劊子手之歌》的宏大敘事，巨細(xì)無(wú)遺的記錄精神，涉案的所有復(fù)雜人群，包括陪審團(tuán)、司法所有人員、媒體等等形形色色的反映，大小通吃，摧枯拉朽，相當(dāng)厚重。

不能忽視虛構(gòu)的某種虛偽，它們隨意地化繁為簡(jiǎn)的老套路，需要非虛構(gòu)的真實(shí)補(bǔ)充。我們的世界，不止虛構(gòu)的這些手段，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止，作者常常夠不著某一個(gè)領(lǐng)域，卻表現(xiàn)了什么都早已掌握的姿態(tài)，顯現(xiàn)語(yǔ)焉不詳、點(diǎn)到為止的膽怯，包括我寫(xiě)在小說(shuō)里一千個(gè)悶聲不響。虛構(gòu)常也遭遇到非虛構(gòu)的種種瓶頸——不能再往深里去，去了就麻煩的地步。所以，兩者該相輔相成，因?yàn)槲覀兊臈l件就這樣。

我想強(qiáng)調(diào)自己熟悉的內(nèi)容

柏 琳：據(jù)說(shuō)你手邊存有一篇?dú)埜澹凶觥独先サ那嗄辍?。在訪談中你透露過(guò)對(duì)這部未完成作品的想法，應(yīng)該會(huì)有敘事/語(yǔ)言上的新變化，可以談一下這部作品的內(nèi)容以及寫(xiě)作進(jìn)度嗎？

金宇澄：是寫(xiě)完《繁花》在網(wǎng)上另開(kāi)的帖子，后來(lái)因?yàn)樾抻啞斗被ā返膯涡斜荆ㄅ洳鍒D等等忙了大半年，這稿子就冷下來(lái)了，不久“弄堂網(wǎng)”也關(guān)門(mén)，一直撂到現(xiàn)在，語(yǔ)言比《繁花》放松，只是講人的糾葛，講我熟悉的那種青年時(shí)代，用現(xiàn)在的眼光看當(dāng)年的荒誕，越來(lái)越荒誕的意味，幾次想接著寫(xiě)，但還是沒(méi)時(shí)間，只能說(shuō)在等待中。

柏 琳：我看了周佩紅1980年代對(duì)你小說(shuō)的評(píng)論，題目是《迷夜·光斑·人生觀望》，她把你的小說(shuō)概括為，以豐富的感覺(jué)思維、薄弱的理性把握創(chuàng)造出一種文字意境，迷離在黑暗中，“《迷夜》像是金宇澄小說(shuō)的一種模式”，作者看生活，始終保持一種層面的、有距離的觀望姿態(tài)。這觸及了你創(chuàng)作中的一個(gè)根本問(wèn)題：為什么要對(duì)小說(shuō)做這樣的處理？基于一種怎樣的人生觀，才會(huì)打下這樣的小說(shuō)底色？

金宇澄：我從少年到現(xiàn)在，一直是旁觀的，保持某種距離，原因是革命時(shí)代我不屬于“紅五類(lèi)”，因此極其謹(jǐn)慎，后來(lái)遷去黑河務(wù)農(nóng)，似乎變得更冷靜了，面對(duì)我完全陌生的復(fù)雜境地，這態(tài)度對(duì)寫(xiě)作是允許的，只是顯得不那么熱情，不容易投入，包括早年寫(xiě)的那些中短篇，以后做小說(shuō)編輯，我都是這樣子。

柏 琳：有人說(shuō)《繁花》雖然放棄“心理層面的幽冥”，與西方小說(shuō)“心理現(xiàn)實(shí)主義”傳統(tǒng)不同，但卻“與西方現(xiàn)代主義小說(shuō)中對(duì)‘寫(xiě)實(shí)’手法進(jìn)行反撥的力量不謀而合”，因此是一部世界性的小說(shuō)，你認(rèn)為這部小說(shuō)有世界性嗎？

金宇澄：寫(xiě)了城市生活、城市人的尷尬立場(chǎng)？我不知道。有次聽(tīng)詹宏志說(shuō)，《繁花》的方言努力，再怎么說(shuō)對(duì)于臺(tái)灣青年都存在閱讀障礙，如果譯成了外語(yǔ)，會(huì)清除這些障礙，《繁花》譯本一定會(huì)有更多的讀者，可不能找國(guó)外的小出版社，比如，要給日本“講談社”出才行，書(shū)里那么多的上海故事，肯定受歡迎。

柏 琳：阿城點(diǎn)評(píng)《繁花》是自然主義的作品，敘事者臣服于筆下人物。你怎么看待這種“自然主義”？

金宇澄：左拉評(píng)論馬奈的話，“當(dāng)其他人絞盡腦汁構(gòu)想新的《愷撒之死》或新的《蘇格拉底服毒》時(shí)，他卻平靜地在畫(huà)室一角擺放幾個(gè)物件和人物，一面畫(huà)一面分析它們的自然形態(tài)?！?/p>

阿老的意思是，中國(guó)小說(shuō)過(guò)早進(jìn)入了批判現(xiàn)實(shí)主義，過(guò)早下了各種判斷，法國(guó)卻有準(zhǔn)備充分的自然主義基礎(chǔ)，他們是在這厚實(shí)的基礎(chǔ)上進(jìn)行的批判。我的理解是，經(jīng)過(guò)了我們那么多的文學(xué)判斷，比如《子夜》《上海的早晨》《東風(fēng)化雨》等等城市批判類(lèi)小說(shuō)，我才知道可寫(xiě)一種不加判斷的文學(xué)，《繁花》是倒過(guò)來(lái)寫(xiě)的，不予判斷，是在大量判斷之后形成的不判斷。

柏 琳：你還寫(xiě)過(guò)不少短篇，但我感覺(jué)你的寫(xiě)作是模糊散文和小說(shuō)界限的，情節(jié)線索弱，人物關(guān)系模糊曖昧。你是個(gè)怎樣的作家，似乎不能用“寫(xiě)小說(shuō)還是寫(xiě)散文”來(lái)定義，你同意嗎？

金宇澄：這是我的局限吧，感興趣的內(nèi)容不多，沒(méi)有耐心編織嚴(yán)密的人事糾葛，我前面已經(jīng)說(shuō)了，虛構(gòu)不是虛假，虛構(gòu)是很容易虛假的，我想強(qiáng)調(diào)自己熟悉的內(nèi)容，陌生的部分，就讓它留白。我覺(jué)得這樣的方法才有意思。

傳統(tǒng)敘事時(shí)常勝于千篇一律的西式面孔

柏 琳：中國(guó)古典小說(shuō)里，你非常推崇話本小說(shuō)。請(qǐng)說(shuō)說(shuō)原因？

金宇澄：我崇拜話本元素的魅力，自由、華麗、動(dòng)人的細(xì)節(jié)，無(wú)所顧忌，是什么樣的時(shí)代，才會(huì)出現(xiàn)這樣的方法，那么獨(dú)到的故事能力，幾乎是神作，難以想象。張愛(ài)玲說(shuō)過(guò)，中文文學(xué)總是在體驗(yàn)一種品味的虛無(wú)感，是因?yàn)槭赖赖钠D難，國(guó)人無(wú)法把握命運(yùn)，對(duì)一切都有懷疑，一切都無(wú)法確定，因此生命的種種興味、內(nèi)在的熱情，只得投射于具體物件加以發(fā)揮。就譬如宋代刺繡那種復(fù)雜花紋，編織到極其華麗細(xì)密，人的時(shí)間為什么都用于這些無(wú)意義的復(fù)雜？認(rèn)真去想是不難發(fā)現(xiàn)的，它唯一的意義或許就是，只有物的真實(shí)存在，才可以牢牢抓住自己的心智，不毀不壞。

柏 琳：你對(duì)筆記小說(shuō)、章回體小說(shuō)，舊式話本的喜好是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

金宇澄：覺(jué)得傳統(tǒng)敘事，常勝于千篇一律的西式面孔；小說(shuō)來(lái)稿的翻譯腔味道，也一直讓人厭倦。有段時(shí)間重讀舊書(shū)，慢慢產(chǎn)生這樣的想法，再現(xiàn)中國(guó)式的“說(shuō)”，敘事都化作斷斷續(xù)續(xù)的說(shuō)白，大量的干貨，語(yǔ)焉不詳，其實(shí)一直到今天，也是國(guó)人可以接受的范圍，我容易對(duì)這種“說(shuō)”產(chǎn)生興趣。記錄人與人的自然交往，人本能的“口舌”，斷斷續(xù)續(xù)，充滿了未知懸念的趣味，也一直是中文血脈里的基因，可以最大程度被讀者注意和接受，它有這樣的魅力。

柏 琳：在閱讀經(jīng)驗(yàn)上，很多作家談過(guò)他們的閱讀“排序”。有一個(gè)作家的版本：輕量級(jí)（魯迅、芥川龍之介）——中量級(jí)（加繆、海明威）——重量級(jí)（?？思{、卡夫卡）——超級(jí)作家（莎士比亞、陀思妥耶夫斯基）……很奇怪，很多人都在談外國(guó)作家，我想知道你的“排序”。

金宇澄：我確實(shí)讀了一些，但一直沒(méi)那種很清晰的判斷和興趣。上世紀(jì)九十年代，有個(gè)朋友經(jīng)常半夜三更來(lái)電話聊這些外國(guó)作家，比如羅列他們的名字，當(dāng)成《水滸》一百單八將、撲克大小王那樣輪番更換排序?yàn)轭}，或者是，說(shuō)出了其中兩位作家，“猜一猜中間的作家是誰(shuí)？”這種填空的考試，常以這事為樂(lè)，談個(gè)沒(méi)完。大聊外國(guó)作家的名目，早就成了很多朋友一個(gè)重要話題了。

我常常會(huì)想，大概只有我們中國(guó)人才這樣聊，就等于過(guò)去有人提，怎么評(píng)論某作家會(huì)是“中國(guó)的高爾基”？外國(guó)不可能提“他國(guó)的魯迅”的異議。這只能說(shuō)重在考驗(yàn)人的一種閱讀記憶，就像有的朋友可以把各屆政要的名目來(lái)歷講得清清楚楚，我沒(méi)有這個(gè)記性和興趣，內(nèi)心是覺(jué)得，自己并不懂外語(yǔ)，是難以懂得這些作家和作品實(shí)質(zhì)的，據(jù)說(shuō)福樓拜的法文最是優(yōu)美，但在中文語(yǔ)境里，他的文筆和巴爾扎克區(qū)別不多，因此我只保持“瀏覽”狀態(tài)，只用他們來(lái)對(duì)照中國(guó)生活。

柏 琳：有一個(gè)對(duì)比的概念：東方小說(shuō)和西方小說(shuō)，你怎么定義？你覺(jué)得中國(guó)文學(xué)和西方文學(xué)在文化上的隔膜是什么？

金宇澄：不大明白東方小說(shuō)是什么概念，只知道傳統(tǒng)的經(jīng)典中文是文言，被“五四”截?cái)啵娓膶?xiě)了白話，收受了西式譯文的重大割裂后，當(dāng)代中文無(wú)疑是這割裂和嫁接的宿命結(jié)果，沒(méi)法子解決娘胎里帶來(lái)的這種局限，與西方文學(xué)比較，也就是我們先天的殘缺與他們完整的傳承之比，兩者是完全不對(duì)等的。

“五四”后的作品，還可看出文言打下的豐厚底子，延續(xù)到如今，中文魅力越來(lái)越淡，不中不西，甚至全譯文腔調(diào)都有了，我們一提到西方文學(xué)就是亦步亦趨、如數(shù)家珍，這是最明顯的一種隔膜。西方三流作家的全集都會(huì)在我們這國(guó)家出版了，沒(méi)其他的國(guó)度會(huì)這么做。這些復(fù)雜的情況，不是文化如何融合的簡(jiǎn)單問(wèn)題，而是一種沒(méi)法融合的局限和宿命，隔膜在這個(gè)地方，非常復(fù)雜。

一部小說(shuō)可以兼顧字體的有趣記憶

柏 琳：學(xué)界一般認(rèn)為， 今天的現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作有五個(gè)傳統(tǒng)： 從先秦到晚清的古典漢語(yǔ)傳統(tǒng)，“五四”白話傳統(tǒng)， 延安（ 社論體）傳統(tǒng)， 六七十年代“社論體”加大字報(bào)傳統(tǒng)， 以及最近二十年興起的網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作傳統(tǒng)。有人說(shuō)，現(xiàn)在最可怕的可能是，“社論體風(fēng)格”一家獨(dú)霸。對(duì)此你怎么看？

金宇澄：哪怕是形成了更多的分類(lèi)，也只能無(wú)所謂了，因?yàn)槿藭?huì)一茬一茬地死去，因此說(shuō)，再怎么復(fù)雜的分類(lèi)，也就是活躍在某一個(gè)短時(shí)期罷了，它也會(huì)跟人一起離開(kāi)這世界——在歷史長(zhǎng)河中，它們都會(huì)飛快地被抹去，只留極少的文字。文學(xué)和歷史一樣，翻一頁(yè)就是五百年，因此這些問(wèn)題都不必在意吧。作者最重要的把握，是顯示自己的存在。能做的只有這事，把自己和他人分開(kāi)，作者沒(méi)更多的任務(wù)。

柏 琳：談到語(yǔ)言，就會(huì)談到文字。漢語(yǔ)的隔閡，與漢字的隔閡，性質(zhì)并不一樣。你說(shuō)過(guò)希望一直保持繁體字和簡(jiǎn)體字的“隔閡”，這是一種對(duì)同質(zhì)化的抵抗。對(duì)你來(lái)說(shuō)，繁體字的美感是什么？繁簡(jiǎn)二體之間的隔閡又是什么？

金宇澄：《咬文嚼字》雜志郝銘鑒先生問(wèn)我，《繁花》為什么只用句號(hào)逗號(hào)？還用了繁體字？這是不符合出版法規(guī)定的。我笑笑，他也笑笑。后來(lái)他說(shuō)，如果是寫(xiě)小說(shuō)，是允許這樣的。郝先生厲害，他是懂小說(shuō)的，小說(shuō)有這樣的自由，繁、簡(jiǎn)兩體可以體現(xiàn)地域的趣味，表現(xiàn)我們文字的復(fù)雜背景、回憶起字面上的異常。我們?nèi)プx1960年代的書(shū)報(bào)，還有部分的繁體字，字就是這么慢慢變過(guò)來(lái)的，代表了時(shí)間。

一部小說(shuō)可以兼顧字體的有趣記憶，是我的發(fā)現(xiàn)，這些變化很值得琢磨。雙方排在一起，更有自身變化的魅力。比如簡(jiǎn)體字版轉(zhuǎn)到對(duì)岸出版，這本小說(shuō)也就變成了清一色的繁體字，也就不會(huì)出現(xiàn)文字的復(fù)雜對(duì)比，那這個(gè)時(shí)間特征就忽然消失了，因此，所謂繁體字，在一定意義上也會(huì)有“簡(jiǎn)化”問(wèn)題。簡(jiǎn)單化特性就是：在某一時(shí)刻，繁體字忽然被簡(jiǎn)化，忽然缺失了某種豐富性的歷史對(duì)照。

我的意思是，假如我們是以各時(shí)代字體變化做一本小說(shuō)，表現(xiàn)不同的筆畫(huà)元素的話，臺(tái)灣版繁體字版就做不出來(lái)，它等于也是一堵墻，只代表了死板不變的舊狀，如果書(shū)中有那種由繁到簡(jiǎn)的復(fù)雜對(duì)照，字的變更趣味就會(huì)豐富凸顯，這就是兩岸如今存在的很可貴的隔閡。簡(jiǎn)體字一方體現(xiàn)的優(yōu)勢(shì)和空間，是更有意思的文本現(xiàn)狀，涵義豐富。這種繁簡(jiǎn)的對(duì)應(yīng)，顯示了多樣審美的總和，才能更完整地代表了我們的中文世界。

柏 琳：你曾說(shuō)過(guò)，“文學(xué)是無(wú)力的，最好的東西都爛在肚子里”。某種程度上，說(shuō)出即是喪失，那么我們追求的語(yǔ)言乃至文字的表達(dá)，在文學(xué)這個(gè)維度，不就又成了一種虛無(wú)？

金宇澄：追求歸追求，這是兩回事。美永遠(yuǎn)有缺憾，文學(xué)都有各自的弱點(diǎn)，等于毛姆說(shuō)的：“作家對(duì)自己的靈魂沒(méi)搞清楚，總是對(duì)別人的靈魂動(dòng)手動(dòng)腳”，年輕時(shí)總以為再?zèng)]比文學(xué)能更深刻表現(xiàn)人事了，文學(xué)是終極的籃子，經(jīng)歷、情感、精神、信仰等所有豐富的表達(dá)都能往里放。寫(xiě)了《繁花》就疑惑這印象了，因?yàn)椤斗被ā分粚?xiě)出了三分之一，是一種缺失的、遺憾的表達(dá)，包括《回望》，都有所保留。我只不過(guò)選擇了能寫(xiě)的部分而已，因犯忌而有所保留。

個(gè)人最大程度上也只能表現(xiàn)某一種局限，仍然顯示了力量和美感，琳瑯滿目疊床架屋、恒河沙數(shù)，卻終究不是無(wú)所顧忌的全部。作者只能在個(gè)人局限中做出選擇，凡人只能這樣辦，因此加繆要燒掉手稿，《小團(tuán)圓》也差點(diǎn)銷(xiāo)毀，即使出版也有所保留，面臨最個(gè)人的內(nèi)容，往往就有障礙。這不是虛無(wú)，是做人的宿命，據(jù)說(shuō)美國(guó)作家可以不管三七二十一，葷素不忌全寫(xiě)，也就是說(shuō)說(shuō)吧，最個(gè)人、最精彩的內(nèi)容不會(huì)出現(xiàn)的，盧梭《懺悔錄》就沒(méi)保留嗎？

我一直懂得個(gè)人的作用非常弱小

柏 琳：《我們并不知道》剛剛拿了臺(tái)灣openbook年度文學(xué)獎(jiǎng)，《鏡周刊》年度十大好書(shū)獎(jiǎng)項(xiàng)，也入圍了“2018臺(tái)北書(shū)展大獎(jiǎng)”，這書(shū)在內(nèi)地是《洗牌年代》經(jīng)過(guò)略微調(diào)整過(guò)的版本，評(píng)委點(diǎn)評(píng)你“睜著一雙世故之眼”，你覺(jué)得自己世故嗎？“世故”對(duì)你來(lái)說(shuō)是一個(gè)怎樣的詞？

金宇澄：這本書(shū)是我接近六十歲時(shí)寫(xiě)的，到這年齡會(huì)以經(jīng)驗(yàn)說(shuō)話，我覺(jué)得“世故”是個(gè)好詞，什么該說(shuō)，什么可以沉默，就是寫(xiě)作的世故。

柏 琳：覺(jué)得自己是知識(shí)分子嗎？當(dāng)下的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀，知識(shí)分子群體是否真的存在？你認(rèn)為自己屬于一個(gè)怎樣的階層？

金宇澄：我屬于普通市民階層。記得有個(gè)說(shuō)法，只有到了中產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)，才會(huì)有真正的知識(shí)分子，意思是，知識(shí)分子不以單獨(dú)個(gè)人來(lái)衡量，如果他父母、家人還是小市民，就不能算完全的知識(shí)分子？像是說(shuō)笑話——比如他寫(xiě)作上是知識(shí)分子，做人是小市民，就不算。

柏 琳：你是否是一個(gè)虛無(wú)主義者？“花無(wú)百日紅”，“何苦要上青天，不如溫柔同眠”，我一直用這兩句話記憶你作品的底色。如何抵抗虛無(wú)？用發(fā)達(dá)的感官思維？味道，氣息，場(chǎng)景，觸感，回憶，似乎也都是不可靠的。

金宇澄：“虛無(wú)”就是指出了某種結(jié)局，不必刻意去抵抗，有這意識(shí)沒(méi)什么過(guò)錯(cuò)。魯迅說(shuō)過(guò)，有人為小孩子擺滿月酒，來(lái)賓一般是進(jìn)門(mén)恭喜這小孩，將來(lái)要發(fā)財(cái)、要做大官，只有一個(gè)來(lái)客進(jìn)來(lái)就說(shuō)，這小孩將來(lái)肯定要死，被主人打了一頓。

虛無(wú)往往就這樣不討喜，但提醒了生存的實(shí)質(zhì)，也有更珍視生之美好的意思，難能可貴。雖然生命是真實(shí)存在，但有期限，如何抵抗這種虛無(wú)？我們吃飯、健身、讀書(shū)、交友都是一種抵抗，虛無(wú)的好，是講了老實(shí)話，很靠譜，等于我們看了一場(chǎng)電影、吃一頓飯，都有始有終，都會(huì)結(jié)束，假如飯館電影院掛出“無(wú)限觀摩永遠(yuǎn)吃喝下去”的牌子，才是騙人，我們要抵抗的是這種欺騙。

柏 琳：曾有的知青生活、北方生活，在你的骨子里留下的烙印是什么？

金宇澄：到了這個(gè)年齡，更清楚自己的過(guò)去，更清楚回憶、場(chǎng)景、色彩和聲音，清楚這個(gè)世界。

柏 琳：你寫(xiě)《繁花》的網(wǎng)名是“獨(dú)上閣樓”，脫胎于“無(wú)言獨(dú)上西樓”的靈感。為什么喜歡“獨(dú)上閣樓”的意境？

金宇澄：“西樓”是極高的境界，“閣樓”更接近我的經(jīng)驗(yàn)，接近我感受到的上海。

柏 琳：評(píng)論家說(shuō)你有豐富而強(qiáng)大的感覺(jué)思維，但理性薄弱，你也表達(dá)過(guò)自己從小對(duì)理論有隔閡，對(duì)記憶、畫(huà)面、氣味和聲響更親近，其實(shí)是形象思維發(fā)達(dá)。你如何看待自己作為一個(gè)寫(xiě)作者，感性和理性的天平失衡？

金宇澄：沒(méi)有強(qiáng)烈的責(zé)任感，我一直懂得個(gè)人的作用非常弱小，個(gè)人的分量很輕，上帝能送來(lái)這本書(shū)，完全釋?xiě)蚜耍磺笕?zé)備。比如秋天斗蟋蟀，人絕對(duì)是難以找到一頭“全須全尾”勇猛無(wú)匹的小蟲(chóng)的，它一定是生活在我們夏天的某一個(gè)角落里，但絕對(duì)捉不到它。

作為作者，不用搞得很聰明

柏 琳：你反復(fù)談到情商，讀者理解《繁花》到什么程度，作者把自己介入作品到什么程度，都有情商的問(wèn)題。具體該如何理解？

金宇澄：我是說(shuō)著玩的，就是更喜歡聰明的讀者，滬語(yǔ)“一碰頭頂心，腳底板會(huì)響”的聰明，因此作為作者，自覺(jué)不用搞得太聰明，樣樣講得太透，不擔(dān)心讀者會(huì)不明白。如今的讀者太聰明了。十八九世紀(jì)的讀者，不可能像今天的讀者那么了解這個(gè)世界，因此當(dāng)時(shí)都是老老實(shí)實(shí)、詳詳細(xì)細(xì)去寫(xiě)。

柏 琳：你反復(fù)說(shuō)過(guò)，這個(gè)時(shí)代的讀者比作者高明，然而說(shuō)一個(gè)不太搭邊的聯(lián)想——《繁花》的敘述恰恰是“上帝之眼”，是疏離的、全知的、有限的視角，“上蒼有眼，細(xì)看繁花”?？此瓢炎约郝竦胶艿偷奈恢茫髡咂鋵?shí)是“俯瞰”的。兩相比較，你所說(shuō)的“自己是一個(gè)位置很低的說(shuō)書(shū)人”角色，是從怎樣的維度去定義這種“低姿態(tài)”？

金宇澄：因?yàn)槭瞧胀ㄈ?，熟悉的范圍毫不寬廣，不能隨便開(kāi)“無(wú)軌電車(chē)”。在讀者眼前慢慢寫(xiě)成《繁花》，很“奢侈”，因?yàn)闀r(shí)刻可以參考讀者的各種議論，因此非常清楚當(dāng)前讀者的那種“藏龍臥虎”，這個(gè)過(guò)程，并不是一般的“作品朗讀會(huì)”，誦讀成書(shū)，得不到什么改進(jìn)意見(jiàn)，如果回到類(lèi)似連載的傳統(tǒng)，每天寫(xiě)一節(jié)就面向讀者，更容易明白所謂“低位寫(xiě)作”的好處，“諸位看官”的重要，這是體會(huì)，一旦越過(guò)自己的敘事范圍，說(shuō)了外行話，讀者都心知肚明，他們向來(lái)比我更聰明，更了解這個(gè)世界。因此歷代說(shuō)書(shū)先生都看重“看官”一絲一毫的反應(yīng)，曉得“看官”們的厲害。

作者真不能自我神化，假如作者一邊寫(xiě)一邊可以看到“豆瓣”的議論，有什么樣的寫(xiě)作反應(yīng)？受到什么樣的影響？面對(duì)這讀者意見(jiàn)大本營(yíng)提的疑問(wèn)，會(huì)在反饋中得以避免。當(dāng)然，我不可能有這種“極度奢侈”的待遇，那只是個(gè)討論成書(shū)的平臺(tái)，如有這種可能，我是開(kāi)玩笑，相信會(huì)寫(xiě)得更好。

柏 琳：批評(píng)家何平說(shuō)《繁花》屬于中國(guó)古典小說(shuō)里的文人傳統(tǒng)體系，表達(dá)的卻是市民小說(shuō)中“愛(ài)以閑談消永晝”的況味，這種姿態(tài)似乎是一種“跨界”。

金宇澄：我只能簡(jiǎn)單說(shuō)，擺在面前的各種文學(xué)，就是組合一桌子酒菜，現(xiàn)在我們來(lái)看看，其中少了什么沒(méi)有？加一個(gè)菜試試，味道如何？味道和樣子一直是最重要的，作者的出發(fā)點(diǎn)往往這樣簡(jiǎn)單，和廚子相同。

柏 琳：你認(rèn)為文學(xué)存在代溝嗎？不同代的人的閱讀是否存在隔閡？并且，這隔閡是好還是壞？

金宇澄：因?yàn)榛钪?，我們難免是按幾十年存活的時(shí)長(zhǎng)來(lái)判斷和區(qū)分，這只是屬于我們短暫時(shí)代的話題吧，等這幾十年的我們都死了以后，這類(lèi)話題立馬就不存在了，時(shí)間立馬被壓緊、壓縮完畢，歷史的記憶，忽然變得吝嗇精簡(jiǎn)，幾百年，往往一筆帶過(guò)，我們大部分的話題立馬失掉了區(qū)別的意義了，只有少部分的標(biāo)記才更醒目——如“八年抗戰(zhàn)”或“十年‘文革’”，我們短暫的存活時(shí)期所面對(duì)的種種巨大障礙和隔閡，頃刻都被壓扁、消失。比如“好與壞”的問(wèn)題，往往就會(huì)變?yōu)橛懻摮c朝代的“好與壞”，變成“這朝代如何如何”惜墨如金的幾句概括。

《繁花》強(qiáng)調(diào)了屬于城市的生存樣貌

柏 琳：《繁花》的樣態(tài)，多樣到讓人吃驚。當(dāng)初寫(xiě)作《繁花》是否想象過(guò)它將來(lái)的延展？無(wú)論評(píng)彈還是電影電視話劇繪本，攫取的只是其中一部分，面對(duì)可能的走樣，你怎么看？

金宇澄：沒(méi)想到會(huì)這樣發(fā)展，記得王家衛(wèi)說(shuō)我是虧了，認(rèn)為這小說(shuō)沒(méi)任何的影視傾向，別人可寫(xiě)幾大本書(shū)，你一勺子給燴了。我確實(shí)沒(méi)什么計(jì)劃，也說(shuō)明了我過(guò)于貪心，唯恐不豐富、不繁雜，唯恐它不足，最后像做了一棵圣誕樹(shù)，開(kāi)一個(gè)自選超市，是因?yàn)檫@種模樣，形成了各類(lèi)改編的可能？說(shuō)不好，最近有人還提出希望做昆曲，只能是笑笑，其實(shí)大家都曉得做原創(chuàng)是更自由的，不愿改一個(gè)難改的小說(shuō)，但它也有好處，提供了可改編的空間，所以說(shuō)，凡是改出來(lái)的內(nèi)容，肯定帶有他人的理解，只能樂(lè)觀其成；比如話劇，一個(gè)我50后寫(xiě)的東西，卻能讓80后、90后熱情洋溢地延續(xù)，我樂(lè)觀其成。

柏 琳：你剛舉辦過(guò)插畫(huà)展，說(shuō)自己畫(huà)畫(huà)時(shí)比寫(xiě)作時(shí)更安靜。為什么畫(huà)畫(huà)時(shí)會(huì)更從容呢？

金宇澄：因?yàn)闆](méi)有繪畫(huà)基礎(chǔ)，感覺(jué)圖畫(huà)的過(guò)程很新鮮，比如，同樣擬定一個(gè)題材，寫(xiě)作也就是沒(méi)完沒(méi)了的詞句糾纏，畫(huà)圖的狀態(tài)卻忽然變得很單純、更安靜，一種很舒適的跨界新鮮感，仿佛換了一種活法，也可以說(shuō)我喜新厭舊，人之常情。

柏 琳：最后再回顧一下《繁花》，我們的談話總是離不開(kāi)它的，它仿佛是我們世俗生活的微縮。你認(rèn)為《繁花》有象征/批判性的意味嗎？如果有，是什么？

金宇澄：《繁花》強(qiáng)調(diào)了屬于城市的生存樣貌吧，比如書(shū)中經(jīng)常有的“不響”，提出了我們經(jīng)常的沉默，我們常常保持種種無(wú)言的狀態(tài)，以及小說(shuō)和生活里從不間斷的“飯局”，都是揮之不去的時(shí)代特性，為什么我們常常保持無(wú)語(yǔ)，為什么我們?nèi)魏卫碛啥伎梢孕纬娠埦郑砍聊?、飯局的無(wú)意義，反映了一種意義。再有就是，大量的俗世故事中間，是讓很多人出面自己講話，講自己的立場(chǎng)和判斷，這些自說(shuō)自話，是時(shí)代象征，是時(shí)代人群、城市人群的聲音，是很有意義的。

柏 琳：按照法國(guó)思想家列斐伏爾的觀點(diǎn)，日常生活在現(xiàn)今已經(jīng)成為獨(dú)立于經(jīng)濟(jì)與政治之外的另外一個(gè)新的平臺(tái)，已經(jīng)居于比生產(chǎn)更重要的主導(dǎo)性位置。日常生活今后會(huì)成為我們書(shū)寫(xiě)的新平臺(tái)。上海敘事作為當(dāng)下城市文學(xué)的重要構(gòu)成，這些年專(zhuān)事日常生活描摹的寫(xiě)作非常多，比如王安憶的《長(zhǎng)恨歌》和你的《繁花》，然而成功的并不多。你認(rèn)為造成我們對(duì)上海敘事（新城市文學(xué)）不信任感的原因是什么？

金宇澄：容易滑入標(biāo)簽化的泥潭，從書(shū)本到書(shū)寫(xiě)，可照搬的內(nèi)容不少的，同樣會(huì)產(chǎn)生不少遮蔽，容易迷路和同質(zhì)化。

不信任的主要原因還有，幾十年我們都是以農(nóng)村生活為重，文學(xué)上“農(nóng)村包圍城市”的時(shí)代要求，城市上海一直被批被否決。面對(duì)牢固的“故土”文學(xué)觀，城市成了對(duì)立面，一直遭遇排斥，也因?yàn)檗r(nóng)業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)型的大背景、城市化緩慢進(jìn)程等等的作用。

E·B·懷特說(shuō)大城市的意義是，“有誰(shuí)指望孤獨(dú)或私密，紐約將賜予他們古怪的獎(jiǎng)賞，正因其大度，城市的高墻才容納眾多的這些人?！鼻嗄陼r(shí)代我在北方度過(guò)，但我卻一直認(rèn)為，故鄉(xiāng)是上海街道。有清一色“農(nóng)村小院小河”的故鄉(xiāng)觀，密如蛛網(wǎng)的上海街區(qū)，并不是水泥的森林，這個(gè)對(duì)比，只有時(shí)間可以改變了。歐洲的故鄉(xiāng)就是城市，以后我們也會(huì)這樣變更，需要時(shí)間，需要幾代城市人的時(shí)間。