楊 輝 先從題目談起。在后記中，您開宗明義地寫道：《山本》意為“山的本來”，是“寫山的一本書”。這山就是秦嶺。而“關(guān)于秦嶺，我在題記中寫過，一道龍脈，橫亙?cè)谀抢?，提攜著黃河長(zhǎng)江，統(tǒng)領(lǐng)了北方南方，它是中國(guó)最偉大的一座山，當(dāng)然它更是最中國(guó)的一座山?！标P(guān)于它的故事，自然也可以被讀解為中國(guó)故事，其中包含著的寓意，也自然指向中國(guó)。不知您是如何動(dòng)念寫作這樣一本關(guān)于“山”的作品的？

賈平凹 有話說，生在哪里，哪里就是你的“血地”。我是商洛人，商洛在秦嶺之中，寫慣了商洛，擴(kuò)而大之，必然要寫到秦嶺。六十歲后，生命和經(jīng)歷都有了一定的資本。你才可能認(rèn)識(shí)秦嶺，看待秦嶺的表情自然與以前不一樣。其實(shí)，秦嶺也就是我眼中的人間煙火所在。

楊 輝 《山本》所寫的，是上世紀(jì)二三十年代發(fā)生在秦嶺的故事和傳說。這些故事雖流傳已久，但因無人整理，往往散逸在各處，不成系統(tǒng)。在寫作之前，您作過材料上的準(zhǔn)備嗎？

賈平凹 不是為了寫《山本》而去做材料準(zhǔn)備，是獲得了許多材料后才萌生了寫《山本》的想法。那些材料來源于各種渠道，記錄者和講述者因角度不同，非常雜亂，但能感覺到它的價(jià)值和有趣，一下子刺激了我。猶如一塊石頭丟進(jìn)水潭，水面上漣漪綻射，我才知道我心中早有漣漪。于是像懷孕一樣，胎形慢慢生長(zhǎng)。在胎形生長(zhǎng)之期，我才有意識(shí)去做更多的材料的收集，比如各地方武裝形成的原因和過程，各類梟雄的生與死，那時(shí)的風(fēng)物習(xí)俗以及人的吃住衣行。等到《山本》的人事開始鮮活，我都相信這一切一切全是真實(shí)的事情，就開始把它摹寫下來。

楊 輝 在后記中，您提到2015年開始構(gòu)思《山本》時(shí)，面對(duì)這一時(shí)段的歷史材料，一時(shí)不知以何種方式切入。“歷史如何歸于文學(xué)”，仍是您思考的重要問題。這一問題，在《老生》后記中您也曾提及。從《老生》到《山本》，您對(duì)這一問題的思考有何變化？

賈平凹 身在廬山難以識(shí)得廬山真面目，任何事情，回過頭來，或跳出來，或往前朝后看，就不至于被一些先入為主的，觀念性的東西影響。歷史也是這樣。當(dāng)一段歷史擺在那里，如何變成小說？我指的是遠(yuǎn)期的歷史，這可以看看《三國(guó)演義》、《水滸傳》是怎樣產(chǎn)生的。它是說書人說出來的，經(jīng)過一代一代的說書人以自己的理解說出來，歷史變成了一種故事在流播，最后再有人整編成冊(cè)。其實(shí)我們寫現(xiàn)實(shí)題材的小說，何嘗不又是一種近期的歷史？所以不必強(qiáng)調(diào)歷史的遠(yuǎn)期與近期，那只是寫作小說的材料，小說的完成就宣布那是歷史了，這如同用布裁做衣服，我們說穿了件衣服，而不說穿了件布。

楊 輝 有論者認(rèn)為，如果僅從“民間寫史”或歷史的新的敘述的角度理解《山本》，可能會(huì)形成對(duì)《山本》豐富意義的“窄化”。因?yàn)椤懊耖g”或者“野史”往往被放置在“正史”的對(duì)立面，但顯然《山本》呈現(xiàn)的“歷史”要更為復(fù)雜。請(qǐng)問您如何看待這種說法？

賈平凹 解讀小說是有不同的角度，有的小說可能結(jié)構(gòu)簡(jiǎn)單些，從一二個(gè)角度就能說清?；蛟S《山本》要復(fù)雜些，“正史”、“野史”說到底還是歷史，而小說，還是那句大家都知道的話，是民族的秘史。這個(gè)秘史，不是簡(jiǎn)單地從“野史”和“正史”對(duì)立的角度說，而是說它還包含著更復(fù)雜的生活的信息。比如人的日常生活中的衣食住行，自然風(fēng)物，以及二者之間的復(fù)雜關(guān)系等等這些歷史顧及不到的細(xì)節(jié)。它們可能呈現(xiàn)出歷史更為復(fù)雜的狀態(tài)。

楊 輝 《山本》故事的基礎(chǔ)是1920-1930年代發(fā)生在秦嶺及其周邊的歷史事件，但在寫作中您并沒有在某種特定的歷史觀念中對(duì)歷史進(jìn)行處理。如您在后記中以破碎的瓷片比喻當(dāng)時(shí)的總體性的歷史狀況，《山本》寫的是一種“前歷史”的狀態(tài)，即在歷史敘述未定之時(shí)的混亂、無序。因此，在《山本》中，一種混同的、非邏輯的故事從容展開。各種力量基于不同目的展開了你死我活的斗爭(zhēng)，你方唱罷我登場(chǎng)。這種狀態(tài)，其實(shí)是對(duì)歷史的“未定”狀態(tài)的“還原”。即還原到歷史發(fā)生最為原初的現(xiàn)場(chǎng)。在這里，歷史可以生發(fā)出多種解釋的可能。不知您在寫作過程中，對(duì)此是如何考慮的？

賈平凹 正因?yàn)檫@樣，我要模糊許多東西。我在后記中寫道：“這里雖然到處是槍聲和死人，但它不是寫戰(zhàn)爭(zhēng)的書。”表達(dá)的就是這個(gè)意思。

楊 輝 您在《山本》后記中談到，在四十余年的創(chuàng)作歷程中，承接過“中國(guó)的古典”“蘇俄的現(xiàn)實(shí)主義”“歐美的現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派”，以及“建國(guó)十七年的革命現(xiàn)實(shí)主義”。但“我要做的就是在社會(huì)的、時(shí)代的集體意識(shí)里又還原一個(gè)賈平凹，這個(gè)賈平凹就是賈平凹，不是李平凹或張平凹”。這種創(chuàng)作風(fēng)格的轉(zhuǎn)變，在《山本》中是如何表現(xiàn)的？

賈平凹 這是指這幾十年來中國(guó)作家的承接問題，有的承接的是“蘇俄現(xiàn)實(shí)主義”，有的承接的是“歐美的現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派”，有的承接的是“建國(guó)后十七年的革命現(xiàn)實(shí)主義”，有的承接的是“中國(guó)的古典傳統(tǒng)”，各種側(cè)重點(diǎn)的承接，使幾十年來中國(guó)的小說呈現(xiàn)出不同的面貌。我主張承接要寬泛廣大，尤其在當(dāng)下。一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族的作家寫作，都是要認(rèn)清自己，認(rèn)清自己的寫作與世界文學(xué)的關(guān)系，都是竭力把“特殊性”變?yōu)椤捌毡樾浴?，而遇到了更多的?biāo)準(zhǔn)，從“普遍性”又回到“特殊性”，再竭力從“特殊性”變成“普遍性”，如此循環(huán)往復(fù)，方能大成。

楊 輝 陸菊人從紙坊溝帶來的三分胭脂地引發(fā)了渦鎮(zhèn)如此驚心動(dòng)魄的世事，但“吉穴”卻未如傳說中的那樣靈驗(yàn)。這樣的處理，讓人聯(lián)想到《美穴地》。柳子言踏了一輩子吉穴，最后為自己精心堪輿的卻是一處假穴。他的兒子后來并未做成大官，只能在戲臺(tái)上扮演。在《山本》中，紙坊溝的這一處吉穴以及其之于井宗秀、井宗丞的意義一再被提及，但最終，兄弟二人均未成為最后的贏家。這樣處理，不知有何深意？

賈平凹 小說里的任何情況處理，尤其結(jié)尾，多義性最好，由讀者各自去理解?！渡奖尽分械碾僦丶ǎ且粋€(gè)由頭，起著鼓動(dòng)井宗秀和陸菊人的希望和雄心的作用，但世事無常，人生荒唐，才導(dǎo)致了最后人與鎮(zhèn)的毀滅。

楊 輝 《山本》大量的筆墨，是在寫歷史事件發(fā)生之際普通人的日常生活。無論世事如何變化，他們還是日出而作日落而息，隨著四季轉(zhuǎn)換而演繹著自己的喜怒哀樂、悲歡離合。您在歷史的宏大敘述之外，詳細(xì)鋪陳日常生活細(xì)節(jié)用意何在？

賈平凹 人生就是日子的堆集，所謂的大事件也是日常生活的一種。寫日常生活就看人是怎么活著的，人與人的關(guān)系，人與萬物的關(guān)系。人類之所以能延綿下來，就是因?yàn)橛猩?，有愛?/p>

楊 輝 在《山本》的結(jié)尾處，渦鎮(zhèn)幾乎被炮彈炸成廢墟?！瓣懢杖苏f：這是有多少炮彈啊，全都要打到渦鎮(zhèn)，渦鎮(zhèn)成一堆塵土了？陳先生說：一堆塵土也就是秦嶺上的一堆塵土么。陸菊人看著陳先生，陳先生的身后，屋院之后，城墻之后，遠(yuǎn)處的山峰巒疊嶂，一盡著黛青”。人事與自然，最終融為一體。這樣的結(jié)局，似乎別有深意存焉？

賈平凹 在這個(gè)天地間，植物、動(dòng)物與人是共生的?！渡奖尽分忻棵吭谌耸录m葛時(shí)，植物、動(dòng)物就猶如一面鏡子，呈現(xiàn)著影響，而有互相參照的意思。

楊 輝 《老生》以《山海經(jīng)》為參照，超越就二十世紀(jì)論二十世紀(jì)的歷史的狹窄視域，而有更為寬闊的歷史參照。而以千年的歷史興廢為總體性的視域，則關(guān)于二十世紀(jì)歷史與人事變遷便有全然不同的理解。《山本》故事所涉，雖為1920-1930年代發(fā)生于秦嶺的故事。這些故事不可避免地與該時(shí)段宏大的歷史存在著內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。但《山本》顯然意圖跳出既定的歷史視域，而有更為宏闊的眼光，也試圖表達(dá)一種獨(dú)特的思考。

賈平凹 大地的偉大，在于它的藏污納垢卻萬物更生，秦嶺里那么多的戰(zhàn)亂，災(zāi)害，殺戮，仇恨，秦嶺卻依然莽莽蒼蒼，山高水長(zhǎng)，人應(yīng)該怎樣活著，社會(huì)應(yīng)該怎樣秩序著，這永遠(yuǎn)讓人自省和浩嘆。

楊 輝 在《老生》一個(gè)世紀(jì)的敘述中，四個(gè)故事指涉之時(shí)代雖不相同，但歷史及世道人心根本性之運(yùn)行邏輯并無變化?！把劭此鸶邩?，眼看它樓塌了”，此消彼長(zhǎng)，此起彼伏，如是循環(huán)不已?！豆艩t》亦是如此，“春”、“夏”、“秋”、“冬”四時(shí)轉(zhuǎn)換與人事轉(zhuǎn)換互為表里。夜霸槽的“破壞”行為，與支書朱大柜年輕時(shí)并無二致。孫郁甚至發(fā)現(xiàn)，在夜霸槽和阿Q之間，存在著某種相似性，這種相似性表征的當(dāng)然是歷史的延續(xù)性，或者歷史的同義反復(fù)。而在《山本》中，井宗秀與不同時(shí)期身處不同陣營(yíng)的阮天保之間的矛盾沖突，也并不關(guān)涉到民族大義，而是個(gè)人利害恩怨的翻版。阮天保投誠(chéng)之后，其行事與井宗丞似乎也并無二致。其他如逛山、五雷的各種勢(shì)力，其運(yùn)行邏輯似乎也并無不同。如是處理，不知有何深意？

賈平凹 天地間自有道存在， 不管千變?nèi)f化，總有永遠(yuǎn)不變的東西。戀愛中找對(duì)象，其實(shí)找的是自己，別人的死亡，其實(shí)是自己的一部分死亡，孩子的任何毛病其實(shí)都是自己的毛病。光照過去，必然會(huì)折射過來，等等等等。古人講，月落仍在，又講，太陽下無新鮮事。我們?cè)?jīng)的這樣的觀念，那樣的觀念，時(shí)間一過，全會(huì)作廢，事實(shí)仍在。歷史是泥淖，其中翻騰的就是人性。

楊 輝 《老生》出版之后，您曾提及，面對(duì)歷史，要寫出“大荒”的境界。此種境界，頗近于馮友蘭所說的“天地境界”，亦與王國(guó)維《<紅樓夢(mèng)>評(píng)論》所指陳之“超越了家國(guó)、民族、階級(jí)甚至歷史的界限，屬于無始無終無邊無際的大宇宙”，且“又超越功利、道德和人造的種種理念”的“宇宙境界”相伯仲。請(qǐng)問這種境界在《山本》中如何體現(xiàn)？

賈平凹 我只是有這種意識(shí)和向往，但我能力有限，我們或許能成為“飛天”，但我們?cè)谑郎铣缘臇|西太雜太多太笨了，飛不起來，這是我們和社會(huì)的可悲處。

楊 輝 如果不在“五四”以降的啟蒙思想視域中看《山本》，而是從中國(guó)古典思想及審美方式論，便可以發(fā)覺《山本》所敞開的世界，包含古典思想意義上的“天”、“地”、“人”三個(gè)層次的。不僅如此，儒、道、釋三家思想及其在混亂的世道中的表現(xiàn)也有涉及。比如陸菊人、井宗秀、井宗丞們，自然有類似儒家的精進(jìn)一面；130廟和寬展師父則無疑體現(xiàn)著佛禪的意趣；陳先生所融匯各種民間智慧，但其核心仍屬道家。它包含著各色人等及其所代表的各種文化，也便有更多復(fù)雜的意蘊(yùn)。意義既然維度多端，也就有了多樣的可解性。

賈平凹 這要看各人怎樣理解。我覺得只要言之有理，都是可以的。照我的意思，你要觀照這個(gè)地方，起碼你要有一些特別的眼光和特別的理解。因?yàn)檫@個(gè)地方本身就有著中華文化的東西隱含其中，有各種人文結(jié)構(gòu)，有它流傳已久的各種生活觀念，來維系著社會(huì)的正常的運(yùn)轉(zhuǎn)。有破缺，自然也有自我修復(fù)。就精神層面而言，有宗教，也有種種民間信仰。有政治的線索，經(jīng)濟(jì)的線索和文化的線索?；旧蠈⑦@幾條線索把握住，就抓住了基本的東西。就總體而言，一個(gè)時(shí)代是由各種力量來制衡的。為什么我說《山本》不是在寫某一個(gè)單一的方面，就是說從政治、經(jīng)濟(jì)、文化等等構(gòu)成的總體上看，上一代人是如何從那個(gè)時(shí)代過來的。或者換句話說，我們這個(gè)時(shí)代是從什么樣的狀態(tài)過來的？是基于哪種土壤？哪種思維？哪種環(huán)境？從哪樣的狀態(tài)走過來的？小說寫政治、經(jīng)濟(jì)、文化，但卻不是搞一些概念化、宣言式的東西。比如說，你去讀《紅樓夢(mèng)》。它到底給了你什么教益？這是比較復(fù)雜的東西。但咱們現(xiàn)在習(xí)慣在一本書里表達(dá)一種觀念，也從這一種觀念出發(fā)來解釋它。追問這本書揭示了什么，批判了什么。為什么有人說少不讀《水滸》，老不讀《三國(guó)》。好多人在讀《水滸傳》《三國(guó)演義》《紅樓夢(mèng)》這種名著的時(shí)候，都是在吸收怎么活人的道理，而不是想解釋目前社會(huì)上發(fā)生了什么問題。這種思路都是很局限，很短時(shí)間段的、很狹窄的視野。觀念過一段時(shí)間就沒有用了，但是發(fā)生的那一套事情還在。梁山上的那一套故事永遠(yuǎn)在流傳，關(guān)于梁山的曾有的解釋，卻已經(jīng)發(fā)生變化。讀小說，有些人只是看熱鬧，有一些人卻是在看一些生活的智慧。小說是小說，它和一般的用概念性的東西解釋世界，還是存在著差別的。

楊 輝 從“五四”以來，小說在處理故事時(shí)，大多數(shù)已經(jīng)習(xí)慣于將視野局限到人和社會(huì)，人和人的關(guān)系。但在中國(guó)古典小說中，視野卻并不如此狹窄。寫作者們往往將歷史人事放置到和自然同一的大的環(huán)境里，來考量種種關(guān)系。自1980年代初有心接續(xù)中國(guó)古典思想傳統(tǒng)以來，您就在嘗試敞開更為寬廣的小說世界。如從這個(gè)角度理解，則《山本》的意義會(huì)因之豐富。

賈平凹 “五四”以來的很多作品都是寫人和社會(huì)，人和政治之間的關(guān)系。比如寫之前的社會(huì)如何是吃人的社會(huì)，因此要民主，要自由。這些當(dāng)然都是正確的。但是如果只關(guān)注這些，就把小說局限到了一個(gè)狹窄的視域中。我估計(jì)像《三國(guó)演義》、《水滸傳》這樣的小說，都是把民間說書人，舞臺(tái)上上演的英雄故事，把這些寫下來。它并不一定有更多的別的含義，沒有說要推翻朝廷，背叛朝廷的意思。它并不重視所謂的傾向。《紅樓夢(mèng)》我估計(jì)也是這樣。曹雪芹就是把經(jīng)過的事情寫了出來，不一定給它賦予了多少意義。但我們后來在分析的時(shí)候，便要說這是反映了清王朝由興盛到衰落的過程。實(shí)際上他只是寫了曾經(jīng)的繁華，追憶曾經(jīng)的故事。原來最早是世情小說，從世情的角度寫。后來還有《海上花列傳》，也是作者看到《紅樓夢(mèng)》出來以后，感到還有這樣的語言，于是用上海話來寫的。王國(guó)維用中國(guó)的傳統(tǒng)思維，還套用了西方的一些思想。當(dāng)然，現(xiàn)在叔本華的觀念還在流行。在他之前，沒有人用那樣的觀念來看《紅樓夢(mèng)》。我以前看過《紅樓夢(mèng)》同時(shí)期的很多風(fēng)情小說，黃色的內(nèi)容多得很。有些純粹就是在寫亂七八糟的故事，在胡編亂造。那些作品應(yīng)該屬于當(dāng)時(shí)的地?cái)偽膶W(xué)。大家只是為了熱鬧，為了賺錢而寫。《紅樓夢(mèng)》則不同，它寫的不僅僅是這些，所以就保留下來了。

《山本》手稿

楊 輝 所以說到底還是小說觀念的問題。有何樣的觀念，便有與之相應(yīng)的小說作法以及評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)。

賈平凹 每一個(gè)時(shí)代，每一個(gè)時(shí)期，社會(huì)對(duì)小說觀念影響很大。它以種種力量強(qiáng)迫著去改變某些東西。最后就落得與小說的初衷原來越遠(yuǎn)。你要是不忘初心，要追問小說最初是怎么出來的，就會(huì)發(fā)現(xiàn)不同時(shí)期觀念的差別?，F(xiàn)在我有時(shí)還在想，關(guān)于走路，人天生就是會(huì)走路的。但是你如果要說怎么走路，先伸出左手再邁右腳，再收回左腳和右手。這樣來教的話，誰都不會(huì)走路了。小說也是這樣子，它是必然發(fā)生的，就像吃飽了要打嗝一樣。反正是很自然的產(chǎn)物。但是咱們受的教育，咱們說的寫作過程，社會(huì)對(duì)你的要求，你慢慢地就放松并開始變化了。社會(huì)的力量的影響是很大的。

楊 輝 在混亂的世道中，渦鎮(zhèn)出了井宗秀、井宗丞，也出了阮天保。他們?cè)诨靵y的世道中與世道一同混亂著。未見出井宗秀、井宗丞有更為宏大的抱負(fù)，阮天保行事也以個(gè)人利害為準(zhǔn)則。他們殺伐決斷，并無常規(guī)，彼此均分享著暴力與血腥的歷史邏輯。他們都可以稱得上是亂世中的“英雄”。但渦鎮(zhèn)出了井宗秀，卻并未得到生活的平安，反而在亂世中愈陷愈深，終止于淪為一片廢墟。因此，陳先生以為，啥時(shí)沒英雄，世道就好了。這似乎有道家“絕圣棄智”的意思。不知陳先生的這一說法有何深意？

賈平凹 你已經(jīng)替陳先生解釋了。

楊 輝 如您所說，井宗秀和井宗丞皆有原型。但原型人物的本事（史實(shí)），卻與虛擬世界中的人物并不能一一對(duì)應(yīng)。不知井氏昆仲與其原型之間，存在著什么樣的差別？這樣處理有何用意？

賈平凹 現(xiàn)在一些讀者有興趣考證井宗秀和井宗丞的原型，其實(shí)是不必的。井宗秀和井宗丞是有原型，但僅僅是攫取了原型極小極小的一些事，而最大的是通過那些歷史人物了解那一時(shí)期政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、民生等一系列的社會(huì)情況，可以說以原型出發(fā)，綜合了眾多，最后與原型面目全非。

楊 輝 原型人物的本事在具體進(jìn)入作品的時(shí)候，您是如何處理的？

賈平凹 拿井宗秀的原型井岳秀來說。我其實(shí)是只是用了一點(diǎn)關(guān)于他的材料。比如他晚上在別人家門上掛馬鞭，這家人就得把女人送到他那里。但這個(gè)材料在用到寫井宗秀時(shí)，已經(jīng)有一些變化。將井宗秀處理成因受傷而導(dǎo)致的“無能”，就是改變之一。包括關(guān)于他的死亡，有幾種說法。由于史料的缺乏，這些說法孰是孰非，已經(jīng)難以辨認(rèn)。我是專門采訪過三個(gè)當(dāng)事人的后人。一個(gè)就是當(dāng)年去抓殺害井勿幕的兇手的那個(gè)人的后人。后來他給我說了井岳秀之死有好幾種版本，有的說是配槍走火彈中胸部而亡。有的人說其實(shí)是被人暗殺，但是說不出兇手是誰。事情發(fā)生后，有人跑到后院了，發(fā)現(xiàn)樹底下有幾片葉子。兇手就在樹上蹲著呢，然后把他揪下來……。剝皮的事情，他當(dāng)時(shí)跟我說的時(shí)候，我基本上已經(jīng)寫完了。關(guān)于這件事情說的有很多次，太暴力了。里面有一個(gè)情節(jié)是井岳秀把殺害他弟的兇手剝了皮，用皮做了個(gè)馬鞍。他們后來巡邏的時(shí)候，他騎一匹馬，旁邊另一匹馬馬鞍上放著他弟的照片。他坐在人皮做的馬鞍上面巡邏，是有這樣一個(gè)事情。但小說處理的時(shí)候，還是有一些變化。

楊 輝 關(guān)于井岳秀之死，還有另外一種說法，但是這個(gè)也沒有辦法判定真?zhèn)巍＞驼f是當(dāng)時(shí)根本不是配槍走火。井岳秀被打死之后，當(dāng)時(shí)馬上就來了一個(gè)衛(wèi)兵，叫井繼先。井繼先來了以后，發(fā)現(xiàn)配槍槍機(jī)就沒有打開。然后就發(fā)現(xiàn)了您剛才提到的那個(gè)細(xì)節(jié)，樹底下有落葉，還有房上的幾片瓦被人踩落了。而追隨井岳秀多年的解春卿根據(jù)當(dāng)時(shí)的大的形勢(shì)判斷，暗殺行為的幕后主使有可能是蔣介石。考慮到方方面面的情況，卻不知這件事情應(yīng)該怎么處理。如實(shí)上報(bào)肯定不行，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在雙十二事變前，因各種原因比較敏感。井府于是給于右任打電話商議此事。于右任建議以被共產(chǎn)黨暗殺上報(bào)為好?！耙豢扇偸Y介石，崧生（井岳秀）受表彰，二可保親屬和子弟的安全”①。這樣處理，就等于把這個(gè)問題完全轉(zhuǎn)化了。

賈平凹 這些都是民間的傳說，可靠與否難以辨識(shí)。還有說旬邑游擊隊(duì)，陜南游擊隊(duì)，把人點(diǎn)天燈。天氣大多冷得很，把人衣服剝下來后再殺了。《山本》中寫到的游擊隊(duì)的重要事件，沒有一處不是有依據(jù)的。還有在樹林子里迷路那一段，那是陜北的劉志丹的家屬的回憶。據(jù)說就是他逃難的時(shí)候的經(jīng)歷。他在樹林子里跑了，迷失了方向……類似這樣的細(xì)節(jié)，都是亂七八糟湊起來的。你看有好多個(gè)傳說，都是關(guān)于安吳寡婦，就是周瑩的，《那年花開月正月》中的主角。我沒看這個(gè)劇，但用了一些關(guān)于這個(gè)人的民間傳說。比如說她是金蛤蟆變的，她從路上走過去，確實(shí)有很多人在她走過的地方挖金子，當(dāng)然是什么也挖不到，但仍然有人相信這個(gè)傳說。還有一個(gè)細(xì)節(jié)，就是她在院子里登高臺(tái)，以便于管理。這都是真實(shí)發(fā)生過的事情。周瑩當(dāng)時(shí)弄這個(gè)茶葉，我就用了這部分材料。但《那年花開月正圓》中好像沒有用這個(gè)材料。還有民間傳說因?yàn)橹墁撌墙鸶蝮∽兊?，所以腰長(zhǎng)腿短，能行得很。那些關(guān)于掌柜的貪污，周瑩馴服的事，也都是真實(shí)發(fā)生過的。在具體了解的過程中，會(huì)遇到方方面面的材料。如果全都用的話，肯定是寫不下。我看過的材料，有的是回憶錄，有的是革命史。革命史基本上都是你回憶一段，他回憶一段，里面會(huì)提到各種雜事。還有那個(gè)夜線子，是在彬縣和旬邑活動(dòng)的土匪，也是真實(shí)的事。

楊 輝 有論者認(rèn)為，要寫二三十年代的歷史，尤其是已經(jīng)有“定論”的歷史，是會(huì)有一些困難。他們從根本上不認(rèn)同關(guān)于歷史的個(gè)人書寫，認(rèn)為這是對(duì)歷史的“想象”性書寫。這種思路，是有一定的代表性的。您怎么看待這個(gè)問題？

賈平凹 他這個(gè)思維是這樣的。我想的是當(dāng)時(shí)的歷史發(fā)不發(fā)生。如果站在一個(gè)高的地方看待這個(gè)，其實(shí)就是發(fā)生過的事情。但怎樣描述，各人的說法或許不一。因?yàn)橛腥艘呀?jīng)有了先入為主的觀念，認(rèn)為應(yīng)當(dāng)如何如何。在這個(gè)問題上，的確會(huì)有一些不同的看法。我在寫作過程中，是把這些都避開了，閉口不談這個(gè)問題，也避開這種思維方式。我之前表達(dá)過這樣的意思，長(zhǎng)期以來，中國(guó)文學(xué)里的政治成分、宣傳成分太多，當(dāng)我們?cè)趻暝?、反抗著、批判著這些東西時(shí)，我們又或多或少地以長(zhǎng)期以來形成的思維模式來掙扎著反抗著批判著。所以我當(dāng)時(shí)想，誰和誰都參與過這個(gè)大的歷史事件。但是這些東西最后全都沒有用到作品里。所有的故事都局限在秦嶺這個(gè)地方。好多東西，一旦和大的歷史結(jié)合起來，就不好處理。不好處理的地方就模糊處理。比如說模糊了時(shí)間和各種番號(hào)。故事的時(shí)間也和歷史時(shí)間有錯(cuò)位，就是要達(dá)到模糊處理的目的。

楊 輝 像作品中對(duì)馮玉祥相關(guān)史料的處理，就是這樣的情況？

賈平凹 不管是馮玉祥，還是那個(gè)白朗，處理方法是一樣的。人物一旦進(jìn)入小說，就得符合小說自身的邏輯。這都是創(chuàng)作，不能“實(shí)”看。如果非要和史料對(duì)應(yīng)，每一處細(xì)節(jié)都要考證一番，那就麻煩了，也沒有必要。

楊 輝 所以不能把《山本》簡(jiǎn)單地劃歸為歷史小說，也不能將其歸入“野史”的范疇加以討論。因?yàn)樵谝延械挠^念中，“野史”和“正史”處于對(duì)立的狀態(tài)。讀者也自然會(huì)從對(duì)立的意義上去理解，這樣一來就等于把《山本》原本豐富的內(nèi)容放在一個(gè)比較狹窄的思維框架里了。另外一方面，如果還是用“野史”來理解《山本》。自然會(huì)有人以歷史史實(shí)作為衡量標(biāo)準(zhǔn)，來指陳作品細(xì)節(jié)的“真實(shí)性”。當(dāng)然，《山本》的確寫的是歷史。但寫歷史的目的，不是為了去展示二三十年代發(fā)生于秦嶺的歷史的史實(shí)。而是在天人之際的意義上考察歷史、社會(huì)、人性種種方面的復(fù)雜的矛盾糾葛。整個(gè)作品的氣象和境界與普通的歷史小說還是很不一樣的。也就是說，把歷史人事放在一個(gè)更大的天地視野里面來看，那就完全不一樣了。不按歷史的方式來解釋歷史，也是諸多解釋歷史的一種方式。如果不局限于簡(jiǎn)單的思維，不在非此即彼的二元對(duì)立的視域中理解《山本》所敞開的世界，那就不難體會(huì)到您寫作的用心。這個(gè)問題，其實(shí)您在后記里面已經(jīng)說得很清楚，但是大家還是從這個(gè)思路來看。

賈平凹 大家現(xiàn)在習(xí)慣了從一種思維出發(fā)去理解問題，就把復(fù)雜的東西看簡(jiǎn)單了。我為什么要寫這個(gè)題記。就是強(qiáng)調(diào)《山本》的目的，不是寫秦嶺那些歷史，而是想從更豐富的狀態(tài)中去寫中國(guó)。不是為了紀(jì)念什么，反對(duì)什么，歌頌什么，而是從人的角度來從這些事件中吸取怎樣活人的道理。從已經(jīng)發(fā)生過的事件中，反思怎樣活得更好。小說實(shí)際上起的是這樣的作用，而不是簡(jiǎn)單地表達(dá)什么觀念。

楊 輝 陸菊人這個(gè)人物在作品中也非常重要，如您方才所說，她的原型是安吳寡婦，但卻并不局限于安吳寡婦的真實(shí)經(jīng)歷，而是有較多的變化。這個(gè)原型的故事，是如何被您編織入《山本》的總體結(jié)構(gòu)之中的？

賈平凹 陸菊人也是如此。可以說細(xì)一些，她的身上有陜西歷史人物周瑩的影子，更有我本家三嬸的影子。我在以前多次寫過我的這位三嬸。三嬸是農(nóng)村婦女，一字不識(shí)，但明事理，主意篤定，氣質(zhì)非凡，人也漂亮。記得當(dāng)年我小妹出嫁到縣城，我三嬸作為娘家人去坐席，縣城里的那些賓客都以為她是什么老干部。話再說回來，任何作家寫任何東西，其時(shí)都是在寫自己。

楊 輝 陸菊人與井宗秀有著相互參照的意義，彼此雖有好感，但卻發(fā)乎情止乎禮。陸菊人做了茶總領(lǐng)以后，可以說也介入了渦鎮(zhèn)的世事。她似乎比井宗秀、周一山等人更明白通透。井宗秀、周一山、杜魯成相繼死去之后，陸菊人會(huì)是渦鎮(zhèn)的又一個(gè)“英雄”從而擔(dān)負(fù)起渦鎮(zhèn)的重?fù)?dān)嗎？

賈平凹 陸菊人和井宗秀是相互凝視，相互幫扶，也相互寄托的。如果說杜魯成、周一山、井宗秀是井宗秀這個(gè)書中人物性格的三個(gè)層面，陸菊人和花生是一個(gè)女人的性格兩面。我是喜歡井宗秀和陸菊人合而為一，雌雄同體。若問陸菊人是否會(huì)擔(dān)負(fù)起井宗秀之后的渦鎮(zhèn)的重?fù)?dān)，我想她不會(huì)的。我也不讓會(huì)，人的種種能力只有在大變革中才可能暴現(xiàn)出來。

楊 輝 麻縣長(zhǎng)渴望有所作為，卻終究不能作為，看透這一點(diǎn)后，便把心思用在了收集整理秦嶺草木志和禽獸志上。雖身患絕癥，卻最終自投渦潭。但他編纂之《秦嶺志草木部》和《秦嶺志禽獸部》卻可能流傳下來。這是否在寓意“物”比“人”更為長(zhǎng)久？就作品總體而言，如何理解這個(gè)人物比較合適？

賈平凹 麻縣長(zhǎng)是知識(shí)分子，這樣的人心里明白，也有骨氣，但不會(huì)長(zhǎng)袖善舞，又無搏擊風(fēng)云的翅膀和利爪，他只有無奈，只有哀嘆，留一點(diǎn)散亂的文字在世上，這是時(shí)代的悲涼。

楊 輝 寬展師父也是《山本》中的重要人物之一。她給陸菊人和花生解釋《地藏菩薩本愿經(jīng)》，說那是“記載著萬物眾生其生老病死的過程，及如何讓自己改變命運(yùn)以起死回生的方法，并能夠超拔過世的冤親債主，令其究竟解脫的因果經(jīng)?！倍谛≌f臨近結(jié)尾處，較多的悲慘事件已接連發(fā)生，渦鎮(zhèn)也逐日逼近城毀之時(shí)，花生給陸菊人念《地藏菩薩本愿經(jīng)》經(jīng)贊“愍念眾生，長(zhǎng)劫沉淪。悲運(yùn)同體，慈起無緣。當(dāng)處地獄，冀解倒懸”似乎別有深意。不知這個(gè)人物以及《地藏菩薩本愿經(jīng)》，在《山本》中有何寓意？

賈平凹 130廟大殿門口的對(duì)聯(lián)就是寓意（即“地獄不空，誓不成佛”，“安忍不動(dòng)，靜慮深密”），尺八聲就是那個(gè)年代的調(diào)子。前邊說過，人類之所以能綿延下來，就是有神有愛，愛是人間的，中國(guó)是泛神的，而佛道是其中最大的神。佛慈悲，講究因果，它是來匡正的。

楊 輝 借用學(xué)者林安梧的說法，陳先生以言語治病的方法，乃是一種“意義治療”，約略近乎《古爐》中善人的方式。在《古爐》日漸頹敗的環(huán)境中，善人的現(xiàn)實(shí)作為雖然有限，但對(duì)古爐村的精神世界而言，卻不可或缺。陳先生在《山本》中的作用庶幾近之。為《山本》混亂的世界中設(shè)置這樣的形象，您有著何樣的考慮？

賈平凹 我一直喜歡陳先生這樣的人，陳先生和《古爐》中的善人是同一類的。他們首先是醫(yī)生，又都是道家，做身與心的救治，陸菊人的成長(zhǎng)，背后就是陳先生。

楊 輝 《山本》中有很多具有隱喻意義的細(xì)節(jié)。比如井宗秀屬虎，請(qǐng)周一山來渦鎮(zhèn)，就是取打虎上山的意思。而周一山后來不同意預(yù)備旅去平川縣，也是考慮到虎落平川被犬欺的忌諱，渦鎮(zhèn)在虎山下，自然利于井宗秀的發(fā)展。后來因內(nèi)部矛盾，井宗丞死在了崇村，邢瞎子槍斃他之前，說井宗丞不該來崇村，這是犯了地名，“崇”是“山”壓“宗”么。拆平川縣鐘樓時(shí)，因未選吉日，陳來祥就因之殞命。任老爺子的徒弟嚴(yán)松因與渦鎮(zhèn)人交惡，便在修鐘樓時(shí)放進(jìn)了會(huì)給渦鎮(zhèn)帶來邪氣的木楔。鐘樓甫一完工，災(zāi)難便接踵而至，先是火災(zāi)，接著井宗秀被殺，繼而渦鎮(zhèn)遭到炮轟幾成焦土。如是種種，無不說明存在著難于把捉的，與現(xiàn)今的觀念全然不同的世界內(nèi)在的運(yùn)行規(guī)則。這些規(guī)則在被稱為“前現(xiàn)代”的社會(huì)中乃是需要遵循的基本規(guī)律，并由之形成了人倫及社會(huì)秩序。但隨著現(xiàn)代性的展開，如上種種已逐漸無人領(lǐng)會(huì)?！渡奖尽芬约澳暗淖髌吩谑澜绲拇朔N面向上多用筆墨。寫這些內(nèi)容，除了巨細(xì)靡遺地呈現(xiàn)已逝的人的生活狀態(tài)外，是否還有別的用意？比如，像司馬遷一樣，意識(shí)到歷史理性之外的非理性的，神秘的一面？有點(diǎn)類似古人所說的“人道”之外的“天道”。

賈平凹 《山本》的故事發(fā)生在上世紀(jì)二三十年代的動(dòng)亂期，又是秦嶺之中，種種現(xiàn)代人所謂的神秘、甚至迷信的事件，在那時(shí)是普遍存在，成為生活狀態(tài)的一種。正是有那樣的思維，有那樣的意識(shí)，有那樣的社會(huì)環(huán)境，一切動(dòng)亂的事情才有了土壤。

楊 輝 同樣是在后記中，您表示，秦嶺中“山”與“谷”的錯(cuò)落，樹與樹的交錯(cuò)，以及它們與周遭環(huán)境的呼應(yīng)，顯現(xiàn)著這個(gè)地方的生命氣理，由此您安排著《山本》的布局?！渡奖尽返恼路?，因之也接近于陳思和所說的“法自然”的狀態(tài)。這種狀態(tài)，在具體寫作過程中，是如何達(dá)成的？

賈平凹 我一直熱衷寫作中大的意象和其實(shí)的寫實(shí)，“法自然”就是讓人讀了書堅(jiān)信這一切都是真的，可溫可聽可觸，而這一切又都是一個(gè)大的意象，將讀者的思維引向“大荒”境界。但我的能力還是有限。

楊 輝 在《山本》的寫作過程中，您曾書寫兩個(gè)條幅。一為“現(xiàn)代性、傳統(tǒng)性、民間性”；一為“襟懷鄙陋，境界逼仄?！鼻罢呷菀桌斫?，后者卻教人頗費(fèi)思量。不知這兩個(gè)條幅，與《山本》的寫作存在著何樣的關(guān)系？

賈平凹 書寫那兩個(gè)條幅，“現(xiàn)代性、傳統(tǒng)性、民間性”是一種要求；“襟懷鄙陋，境界逼仄”是一種警惕。

楊 輝 以氣韻及筆法論，《山本》無疑再度說明您此前提及的從“水之性”悟得文章之道的獨(dú)特價(jià)值。作品氣韻生動(dòng)且文氣沛然，大有隨物賦形、文理自然、姿態(tài)橫生之妙。但這部作品表面的“柔性”（水）之下，包含著內(nèi)在的“剛性”（火）。而后者屬“火”一類作品的特征。在《山本》的寫作過程中，您是否有融合二者的用心？

賈平凹 寫《山本》時(shí)我要求“現(xiàn)代性、傳統(tǒng)性、民間性”，在寫法上試著用《紅樓夢(mèng)》的筆調(diào)去寫《三國(guó)演義》、《水滸傳》的戰(zhàn)事會(huì)是怎么樣。

楊 輝 在后記中，您提到老莊的區(qū)分，在于“天人合一”與“天我合一”的差異?！疤烊撕弦弧笔钦軐W(xué)，“天我合一”是文學(xué)，但語焉未詳。您能否對(duì)“天人合一”和“天我合一”詳細(xì)解釋一下。

賈平凹 天我合一，是必須要經(jīng)過我，我的眼，我的心，我的審美?！度龂?guó)演義》《水滸傳》是經(jīng)過了多少說書人的“我”而成為《三國(guó)演義》《水滸傳》的。偉大畫家的山水畫都是山水與其相遇而“跡化”。小說家都是有了“我”，才有了“第二自然”。

楊 輝 如果再稍作延伸，便不難發(fā)現(xiàn)您融匯不同思潮不同寫作方式的用心。比如《山本》中有極為扎實(shí)的寫實(shí)面相，也有由豐富復(fù)雜的意象構(gòu)成的“虛境”。既有現(xiàn)代的觀念，亦有基于中國(guó)古典思想的思維方式。

賈平凹 我是不滿意僅僅去繼承單一的思潮和流派的寫作方式。如果僅局限于單一的思維，僅以某一類作品作為寫作的范本，寫作便不會(huì)走得遠(yuǎn)，而且容易鉆牛角尖。因?yàn)楫?dāng)你學(xué)習(xí)別人的時(shí)候，別人早已經(jīng)走過去了，這樣你永遠(yuǎn)在別人后面追著跑。而且咱們現(xiàn)在對(duì)現(xiàn)代派的觀念也可能是有問題的。什么是現(xiàn)代派？現(xiàn)在好多人僅僅將現(xiàn)代派落實(shí)到寫法上，而沒有落實(shí)在其對(duì)整個(gè)人類世界的大的思想和觀察上。所謂的寫法，也就是翻譯體的寫法，更多的是寫心理活動(dòng)，且把這故意推到一種很極致極端的狀態(tài)?，F(xiàn)代派的背后有復(fù)雜的哲學(xué)的支撐，并不是簡(jiǎn)單的寫法的革新。如果僅拘泥于寫法，便形成后來各種荒誕的、不正常的文字表述出來。熱衷于用變型變態(tài)的文字來敘述一個(gè)東西。基本上寫作就停留在這個(gè)狀態(tài)上。為什么？后來很多人對(duì)卡夫卡特別推崇，就是覺得他特別荒誕。但如果一味拘泥于荒誕，在中國(guó)這個(gè)地方，就會(huì)遮掩許多對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的真實(shí)的觀察。不將眼光投向豐富復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，而開始向壁虛構(gòu)胡亂編造?，F(xiàn)在有些人寫虛幻的，天上的東西，寫得風(fēng)生水起，看著很熱鬧。但你讓他具體寫一件事情，他一句也寫不出來。這最終就導(dǎo)致他的作品完全是用他自己的觀念寫出來。

楊 輝 已經(jīng)形成的思維方式的確會(huì)影響到對(duì)現(xiàn)實(shí)和作品的判斷。包括一些寫作者也在倡導(dǎo)回歸中國(guó)古典傳統(tǒng)。但稍加辨析，便不難發(fā)現(xiàn)他們理解傳統(tǒng)的思維，仍然是現(xiàn)代的。因此上，對(duì)古典傳統(tǒng)中的一些重要的觀念及其意義，是沒有辦法發(fā)現(xiàn)和理解的。有些人也在效法《紅樓夢(mèng)》，但卻僅止于結(jié)構(gòu)、意象或者語言，對(duì)其中所蘊(yùn)含的中國(guó)古典思想及其所開啟的世界觀察，照例是視而不見的。甚至認(rèn)為這些思想觀念是沒有價(jià)值的。

賈平凹 《紅樓夢(mèng)》出現(xiàn)前后的那一批人，他們對(duì)現(xiàn)實(shí)對(duì)世界認(rèn)識(shí)得很深。作品在細(xì)節(jié)上滲進(jìn)去的那種力量，不是外加的。他們看待世界的目光不一樣，說出的話自然不一樣?！都t樓夢(mèng)》那一套純粹是中國(guó)思維。中國(guó)人那個(gè)時(shí)候行為處事就是那個(gè)樣子，所以《紅樓夢(mèng)》里面并不是故意要弄什么思想、意象等等。一切都是自然而然地產(chǎn)生的?，F(xiàn)在的小說，總想故意往里面加一些什么。實(shí)際上小說的產(chǎn)生，你讓它自己生長(zhǎng)。就像栽一盆花，讓它自己生長(zhǎng)，而不要給它減一下加一下染一下，以讓花更好看，而是讓它自然生長(zhǎng)。研究者現(xiàn)在認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》有警示意義。曹雪芹在寫作過程中，不一定有這樣的明確的意識(shí)。我是這樣認(rèn)為的，只要你把一個(gè)人的本性寫足寫通，他自然就會(huì)生發(fā)出那些意義。這是必然有的。但關(guān)鍵是你要把它寫通。比如說種莊稼。麥子必須要長(zhǎng)到一尺五，才能結(jié)大的麥穗子。當(dāng)把生命活到最圓滿的時(shí)候，自然會(huì)有大的氣象。所以你寫麥穗的時(shí)候，寫到一尺五，它必然會(huì)結(jié)大麥穗子。但是如果寫不透，氣力就會(huì)不夠。寫不透的原因是沒有看到?？床坏侥且徊?，自然那一步也就寫不透。這個(gè)時(shí)候，它里面肯定沒有什么意義。這個(gè)時(shí)候他沒有辦法，只好強(qiáng)加一些東西。

楊 輝 所以就像您曾經(jīng)談到的，作品要有扎實(shí)細(xì)密的寫實(shí)。而在寫實(shí)的基礎(chǔ)上，去張揚(yáng)一些意象，從而形成獨(dú)特的境界。差不多從《廢都》開始，您嘗試“虛”、“實(shí)”相生的筆法。在《山本》中也是如此?！渡奖尽酚性鷮?shí)細(xì)密的寫實(shí)。無論人物的日常生活，甚至包括自然物色，都有細(xì)致的描寫。這些描寫甚至超過您此前的作品。當(dāng)然也寫到歷史，寫人與人之間的社會(huì)性的關(guān)系。但您把歷史、社會(huì)、人性都放在一個(gè)更大的精神空間中。讓歷史、社會(huì)返歸至與自然同一的狀態(tài)，使其互為參照。

賈平凹 其實(shí)就像現(xiàn)在人說的，把時(shí)空拉長(zhǎng)一些，去看任何事情。我經(jīng)常說，在一個(gè)村子看不透的事，放在鎮(zhèn)上看就很容易理解。而鎮(zhèn)上看不透的事情，放在縣上看，以此類推。把大事當(dāng)小事看。小事當(dāng)大事看。國(guó)際上的事情弄不清楚的時(shí)候，你就把他當(dāng)成你村子鄰里的事情來看待，你就能看出好多東西來。包括歷史，什么叫歷史？孔夫子說，逝者如斯夫。這瞬間就過去了。咱現(xiàn)在寫小說，實(shí)際上就是在寫歷史。如果說太近了看不清，你就要離遠(yuǎn)一點(diǎn)看。我們常說每一個(gè)人的層次不一樣，觀點(diǎn)不一樣。你整天關(guān)心的是你生產(chǎn)隊(duì)的事情，你肯定就不了解縣上的事情。但縣長(zhǎng)肯定不如省長(zhǎng)。省長(zhǎng)管的是一省人。省長(zhǎng)又不如國(guó)家主席。一個(gè)國(guó)家主席，關(guān)注的是整個(gè)國(guó)家的事情。站得高了，看到的東西就不一樣，注意力也就不同了。比如說我當(dāng)個(gè)村長(zhǎng)，每天面對(duì)東家長(zhǎng)西家短，把你能氣死。但縣長(zhǎng)一看這是些什么事情，不就是雞飛蛋打雞毛蒜皮的事，大不了把雞殺了，也就十來塊錢。但對(duì)農(nóng)民來說，就是天大的事情。所以看問題的角度不同，看到的東西自然也就不一樣。你現(xiàn)在看楚漢的故事。不管你怎么評(píng)價(jià)劉邦項(xiàng)羽。有些人說項(xiàng)羽是個(gè)英雄，你不會(huì)產(chǎn)生殺頭的危險(xiǎn)。但當(dāng)時(shí)對(duì)那一段歷史怎么看，和現(xiàn)在自然是不一樣的。視野放寬以后，很多看法自然也就不同。

楊 輝 張新穎先生提過一個(gè)觀點(diǎn)，大意是說沈從文筆下的世界，要比“啟蒙”思想所指認(rèn)的世界“大”。也就是說沈從文沒有把筆下的人物放在“五四”啟蒙思想的框架中看,不對(duì)生活作所謂的高下的區(qū)分。如果局限于“啟蒙”的眼光，則似乎自然地認(rèn)為，“覺醒”的人的生活是有意義的。而那些沒有“覺醒”的人，生命一如四季轉(zhuǎn)換，好像一輩子下來沒有多少意義。就是出生、長(zhǎng)大，勞作，死亡，在此過程中把自己孩子養(yǎng)大，給父母養(yǎng)老送終。但是這樣的人的生活也自有其價(jià)值。如沈從文所說，“他們那么莊嚴(yán)的生，卻在自然上各擔(dān)負(fù)自己那分命運(yùn)，為自己，為兒女而活下去……他們?cè)谀欠至?xí)慣生活里、命運(yùn)里，也依然是哭、笑、吃、喝，對(duì)于寒暑的來臨，更感覺到這四時(shí)交替的嚴(yán)重?！比绻诟鼘拸V的視域中去看，盡管有一些宏大的歷史主題在不斷變化，但最根本的一些人的生活仍然周而復(fù)始如此終了。《山本》其實(shí)也涉及到這樣的問題。

賈平凹 對(duì)著呢！這后面是一個(gè)啥癥結(jié)？為什么古人到一定程度的時(shí)候，就天地貫通了。他把好多東西，人生，生命里邊或者命運(yùn)里邊，經(jīng)歷的事情多以后，他就看透了，就悟出了好多道理。實(shí)際上天地間的道理都是一回事情，他就貫通了。但是咱們現(xiàn)在的社會(huì)整體缺乏那一種貫通。以分割的思維去看，很多東西就無法貫通。其實(shí)打通以后，你對(duì)于生命、婚姻、家庭以及人與人之間，或者宗族、姐弟、父母等等，看法就會(huì)不同，就徹底放開了。正因?yàn)樯鐣?huì)要規(guī)范，所以有法律呀秩序呀等等各條繩子來捆住你，最終把散亂的社會(huì)捆在一起。當(dāng)突然有人把繩索弄斷的話，就一下子放開了。但這種放開，和未捆綁之前的散漫是兩碼事。我們?yōu)槭裁匆x《易經(jīng)》，因?yàn)椤兑捉?jīng)》里面把天地變化的東西都說清了。佛經(jīng)講因果關(guān)系，易經(jīng)就是講變化，依那樣的思維，就會(huì)把事情想得特別通達(dá)。咱們經(jīng)常說蘇東坡人生曠達(dá)，實(shí)際上他是天地貫通了，在天地間去思考問題，眼光自然不一樣。咱們現(xiàn)在只是站在地上思考，從一個(gè)團(tuán)體，一個(gè)社會(huì)圈子里面思考，沒有想到更多東西。舉個(gè)例子，我經(jīng)常想咱現(xiàn)在理解的命運(yùn)的不測(cè)到底是什么，不好解釋。如果把我變成一個(gè)螞蟻。螞蟻正在地上走的時(shí)候，突然間來了一個(gè)什么東西把我壓死。人看到了，知道是自己的孩子或者是養(yǎng)的狗壓死了螞蟻。但對(duì)螞蟻來說，就不知道是什么東西將自己毀滅了?；蛘咄蝗婚g洪水滔天，把天地都淹沒了。如人類經(jīng)常說的洪荒時(shí)期。實(shí)際上對(duì)螞蟻來講是那樣，但是人去看的話，原來是潑了一盆水，正好把螞蟻淹死了。實(shí)際上僅僅是潑了一盆水，是誰過去不小心踩了一下。如果這樣去想象，人類發(fā)生的任何事情，你覺得好像很神秘的東西，其時(shí)有時(shí)候是有意識(shí)的，有時(shí)候卻是無意識(shí)的，其實(shí)就是這么簡(jiǎn)單。以這樣的思路，就可以從好多事情中慢慢醒悟好多東西：原來天地宇宙是這樣構(gòu)成的。什么災(zāi)難呀得失毀譽(yù)呀，也就看清看淡了。

楊 輝 所以說從“天人之際”的角度去讀《山本》，可能是比較恰切的思路?！渡奖尽穼憵v史寫人事，但卻并不局限于歷史人事的眼光，而是把歷史人事放在天地自然的大背景下去描述的。

賈平凹 對(duì)！起碼我是這樣想的。我也不是針對(duì)什么，說誰是紅的黑的，替誰說話或者反對(duì)誰，毫無那種心思，而且那樣處理也毫無意義。我只是在里面尋找那種人生智慧，我為什么說不停地開一些天窗，就是開那些智慧的東西，個(gè)人醒悟的那些東西。當(dāng)然不是很多，但一有空我就在里面寫這些東西。而作品構(gòu)思完成之后，自己也開始相信那是個(gè)真實(shí)的事情，是確實(shí)發(fā)生過的，確實(shí)有那樣一個(gè)鎮(zhèn)子，也確實(shí)有那么一些人。你自己都相信了，頭腦里有一些成形的畫面，然后把它寫下來。對(duì)我有啟發(fā)的就是《西廂記》。我覺得《西廂記》好像是真實(shí)的。但誰知道是不是真實(shí)的，那或許僅僅是個(gè)戲，但我覺得那是真實(shí)的。還有《紅樓夢(mèng)》。在讀的過程中會(huì)覺得那是真實(shí)發(fā)生的事情。比如說看電影，你看的時(shí)候確實(shí)覺得那是真的，但是電影一關(guān)，你面對(duì)的就是個(gè)銀幕么。所以一定要把作品寫真寫實(shí)了，讓讀者相信這是一個(gè)真實(shí)的事情，然后才能把讀者引入另一個(gè)境界，不管是大荒的境界還是別的境界，都首先需要讀者相信故事的真實(shí)性，這樣才能產(chǎn)生一種幻覺，從而進(jìn)入另一個(gè)境界。所以說就“實(shí)”和“虛”的關(guān)系而言，“虛”是一種大的東西。這又符合佛教、道教包括《易經(jīng)》里邊所闡述的，整個(gè)世界是一個(gè)大虛的東西，但是具體的又是很實(shí)在很扎實(shí)的一些東西。越“實(shí)”才容易產(chǎn)生“虛”的東西。而如果一寫就“虛”，境界反倒是“實(shí)”的東西，最后就落實(shí)到反對(duì)或揭露什么東西。目的落到這里，境界就小了。境界一旦實(shí)，就是小的表現(xiàn)?！疤摗睂?shí)際上是大的東西，無限的東西。比如說天地之間，什么混沌呀，大荒呀，你感覺到的是個(gè)洪荒世界。作品應(yīng)該導(dǎo)向這個(gè)境界。而到了這個(gè)境界，才能看到生命是怎么產(chǎn)生的。實(shí)際上好多哲學(xué)，好多文學(xué)等等，都是在教育人怎樣好好活，不要畏懼死亡，不要怕困難，不要恐懼，不要仇殺，不要恩怨等等，都在說這個(gè)事情。一是解除人活在世上的恐懼感，另一個(gè)就是激勵(lì)人好好做貢獻(xiàn)。所有的哲學(xué)，所有的教育最終都指向這個(gè)方向，讓人明白自己應(yīng)該做什么。我覺得小說的最高境界也應(yīng)該往這個(gè)方向走。小說的境界和哲學(xué)的境界是相通的，只是表現(xiàn)形式不同。

楊 輝 法國(guó)哲學(xué)家皮埃爾·阿多有一本書的名字就叫《作為一種生活方式的哲學(xué)》，闡發(fā)的就是這樣的思想。他研究的雖然多是古希臘思想家，但與中國(guó)先秦思想的重要一脈也是可以相通的。《論語》、《道德經(jīng)》其實(shí)講的也是這樣的道理。首先關(guān)涉到的是人的日常（內(nèi)圣），最后才開出治國(guó)平天下的濟(jì)世情懷（外王）。也就是致廣大而盡精微。

賈平凹 對(duì)！我覺得你從這個(gè)角度就挖掘得比較透了，就能解釋好多問題。不管關(guān)注什么東西，最后終究還要回到人本身，但眼光卻是大的高遠(yuǎn)的。現(xiàn)在的小說，總想著針對(duì)誰，顛覆誰或者反對(duì)誰攻擊誰，目的小了，作品境界自然也就小。

【注釋】

①李峰蔭：《井氏雙雄 血沃中華——孫中山和井勿幕、井岳秀弟兄們的英雄故事》，甘肅人民出版社2009年版，第140-141頁。

作者簡(jiǎn)介：賈平凹，著名作家，陜西省作家協(xié)會(huì)主席

楊 輝，陜西師范大學(xué)文學(xué)院副教授