徐則臣，1978年生于江蘇東海，北京大學(xué)中文系碩士畢業(yè)。著有長篇小說《午夜之門》《夜火車》《耶路撒冷》、小說集《跑步穿過中關(guān)村》《如果大雪封門》等十余部，獲魯迅文學(xué)獎、老舍文學(xué)獎、馮牧文學(xué)獎、華語文學(xué)傳媒獎、茅盾文學(xué)獎提名等。現(xiàn)居北京。

行超，女，1988年生于山西太原。北京師范大學(xué)文學(xué)碩士，職業(yè)媒體記者和編輯。在《讀書》《文藝研究》《南方文壇》《上海文化》《中國作家》等刊發(fā)表評論文章若干。

現(xiàn)實(shí)題材之重與兒童文學(xué)的輕

行 超：您的寫作起點(diǎn)頗高，可以說一出手就已經(jīng)很成熟了。從早期的《花街》《啊，北京》等中短篇小說開始，到最近的長篇小說《耶路撒冷》《王城如海》，您的作品始終保持著一種深沉悲憫、扎實(shí)厚重的風(fēng)格，帶有很強(qiáng)的思辨色彩。作為一個(gè)上世紀(jì)70年代末出生的人，您的寫作似乎比同齡人更多了一種中正、穩(wěn)健的氣質(zhì)。這是不是您所倡導(dǎo)的中年寫作？

徐則臣：天才的第一聲啼哭也不會是詩，誰都是摸爬滾打出來的，只是鼻青臉腫的時(shí)候別人沒看見。在《花街》和《啊，北京》之前，我已經(jīng)寫了好幾年。但到了這幾篇小說，的確不一樣了，我自己也感覺上了軌道，你說的這些特點(diǎn)已經(jīng)顯現(xiàn)出來了。我找到了我的性格，也就找到了我的語言和我的風(fēng)格。未必十分準(zhǔn)確，走在通往準(zhǔn)確的路上就可以。我希望進(jìn)行一種開闊、復(fù)雜、本色，能讓自己和讀者沉下去的寫作。沉溺于一己的經(jīng)驗(yàn)和情調(diào)的寫作當(dāng)然也很快意迷人，但我更喜歡打開的、建構(gòu)性的寫作，我希望能夠通過寫作創(chuàng)造出一個(gè)有能力面對真問題的闊大復(fù)雜、靜水深流的烏托邦。我已人到中年，這也是我眼下心儀的中年寫作。

行 超：整體來看，您的作品具有一種實(shí)的力量，這個(gè)實(shí)一方面來自于您多年來始終堅(jiān)持的現(xiàn)實(shí)主義寫作手法，另一方面來自于對書中細(xì)節(jié)以及所涉及領(lǐng)域的坐實(shí)。比如《耶路撒冷》里涉及的二戰(zhàn)歷史、《古斯特城堡》《去波恩》中的異域經(jīng)驗(yàn)等等。對于那些與個(gè)體日常經(jīng)驗(yàn)距離較遠(yuǎn)的陌生知識領(lǐng)域，您似乎都有一種學(xué)院式的、考古式的熱情？這樣的“笨”功夫，在當(dāng)下的寫作中是罕見的，也是急需的。

徐則臣：在我看來，寫作的最重要的美德之一就是經(jīng)得起推敲。細(xì)節(jié)是上帝，準(zhǔn)確是細(xì)節(jié)的靈魂。經(jīng)得起推敲，就是要求細(xì)節(jié)足夠準(zhǔn)確。虛構(gòu)其實(shí)也是回憶，只有準(zhǔn)確的細(xì)節(jié)才能有效地重返現(xiàn)場。所以需要“坐實(shí)”。我寫作需要充分的資料和田野調(diào)查，在我看來，涵納足夠的信息量也是文學(xué)的美德之一。這些信息要力求準(zhǔn)確，盡量別有硬傷。一部作品寫得好不好可能是能力問題，有沒有硬傷是態(tài)度問題。寫每一篇小說，自始至終我提醒自己最多的一句話是：要坐得了冷板凳。跟別人我不比聰明，比笨。

行 超：現(xiàn)實(shí)主義是您多年來始終堅(jiān)持的寫作手法。不管是“花街”系列還是“京漂”系列，您的小說基本上都是建立在對現(xiàn)實(shí)生活的細(xì)心觀察之上，形成了對時(shí)代和人的生存之思考。您曾幾次提到，自己的寫作面對的是全球化的背景。您認(rèn)為，在現(xiàn)實(shí)生活如此瞬息萬變的今天，現(xiàn)實(shí)主義寫作手法應(yīng)該如何把握現(xiàn)實(shí)？

徐則臣：我也有一些不那么現(xiàn)實(shí)主義的小說，可能大家都沒太在意。不管我們是否承認(rèn)和愿意面對，全球化都是我們的根本處境，我們每一個(gè)人都身處在一種前所未有的復(fù)雜關(guān)系中。身處全球化，并不是說各個(gè)國家的人都要給你打電話，而是說，全球化的視野已然成為我們世界觀的背景，全球化也正在影響和修改我們的世界觀。如果文學(xué)的確是世界觀的反映，那么即便躲進(jìn)小樓，你也沒法裝作看不見這個(gè)浩瀚復(fù)雜緊密的社會現(xiàn)實(shí)。在一個(gè)高科技的、全球化的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，生活的確前所未有地復(fù)雜，說瞬息萬變也不為過，那么這種瞬息萬變的現(xiàn)實(shí)，如何通過現(xiàn)實(shí)主義呈現(xiàn)出來？我以為首要的是正視現(xiàn)實(shí)，正視現(xiàn)實(shí)中人與世界的關(guān)系發(fā)生的變化，正視人與世界的關(guān)系發(fā)生變化帶來的內(nèi)心和情感上的變化，正視新的現(xiàn)實(shí)下我們面臨的新的問題和新的焦慮，以及由此產(chǎn)生的新的認(rèn)知和表達(dá)方式。無邊的現(xiàn)實(shí)主義，就意味著現(xiàn)實(shí)主義的手法也要隨著世界的變化而變化，以文學(xué)結(jié)構(gòu)這個(gè)世界的方式、表達(dá)這個(gè)世界的方式，包括具體的修辭，都需要與這個(gè)世界的變化建立一種及物的關(guān)系。所謂一代有一代的文學(xué)，一代人有一代人的文學(xué)。

行 超：您的多篇作品，據(jù)說都是先有題目，然后才有內(nèi)容和情節(jié)的構(gòu)思。事實(shí)上，從您的作品中不難看出，對于小說的主題以及想要表達(dá)的思想，您是有明確而自覺的意識的。這樣做是出于怎樣的考慮？會不會擔(dān)心有理念先行的問題？

徐則臣：各人寫作的方式不同，有人必須小說寫完了才會生成題目，有人必須先有題目才能寫小說。我只是無數(shù)的后者作家中的一個(gè)。理念先行本身無可厚非，只有你沒能力處理好的時(shí)候，它才是個(gè)壞東西。事實(shí)上，世界上最好的文學(xué)和最壞的文學(xué)，都是理念先行。沒有一個(gè)高昂的立意，沒有一個(gè)好的問題意識，別指望有優(yōu)秀的作品出現(xiàn)。我寫作的動機(jī)越來越單純，就是有話要說。這個(gè)話是疑問、困惑，是某個(gè)值得與人分享的發(fā)現(xiàn)，我才會去寫。寫作是探究、尋找、發(fā)現(xiàn)和完善的過程。哪天無話可說了，我就不寫了。

行 超：莫言說過，長篇小說就是要長，理直氣壯地長。在我看來，長篇小說的長不僅需要勇氣和決心，更需要學(xué)養(yǎng)、知識和哲學(xué)思考能力的支撐，那些理直氣壯的長的作品顯示了作家的格局和氣度。在今天，并不是很多作家（尤其是年輕的作家）具有這樣的勇氣和能力。用六年時(shí)間寫完四十五萬字的《耶路撒冷》，您對于長篇小說、對于個(gè)人的寫作生涯，以及對于寫作本身是否有新的認(rèn)識？

徐則臣：寫作日久，我越來越發(fā)現(xiàn)，寫作的勇氣比能力更重要。沒有足夠的勇氣，一部作品永遠(yuǎn)是空中樓閣，最終胎死腹中。對一部長篇小說，寫下第一個(gè)字，那筆真有千鈞之重。如你所說，長篇之長，肯定不僅僅是字?jǐn)?shù)上的指標(biāo)，更是勇氣、決心、學(xué)養(yǎng)、思考力、格局和氣度的結(jié)果。勇氣是萬里長征的第一步?！兑啡隼洹泛臅r(shí)六年，六年里我都在長篇小說這個(gè)文體里摸爬滾打，弄出了一身傷，也有了一大把的收獲。寫完這部小說，我基本明白了長篇小說到底是個(gè)什么東西，我也知道了我究竟需要什么樣的長篇小說。更重要的是，這部小說給了我足夠的信心，至少在方法論的意義上，只要我足夠努力，我會距離我理想中的長篇小說越來越近。

行 超：《耶路撒冷》中有一節(jié)，借助初平陽的專欄文章“這么早就開始回憶了”，表達(dá)了您對“70后”一代生存現(xiàn)實(shí)和精神世界的觀察與理解?！暗搅?0年代，氣壯山河、山崩地裂、乾坤倒置的歲月都過去了，我們聽見了歷史結(jié)束的裊裊余音。如果聽不見就算了，可以像80后、90后那樣心無掛礙，在無理式的歷史中自由地昂首闊步；問題是我們聽見了，那聲音參與了我們的身心建設(shè)……”“70后”所面臨的這種歷史轉(zhuǎn)折與斷裂，是他們的成長背景、精神起點(diǎn)，同時(shí)也造就了他們與“50后”、“60后”，以及與更年輕的“80后”、“90后”在文學(xué)風(fēng)格上的巨大差異。您怎么看待“70后”整體的寫作風(fēng)格？您對“70后”寫作有哪些期待？

徐則臣：誰也沒辦法完全跳脫時(shí)代和環(huán)境的規(guī)約。“70后”的寫作可能更接近“50后”和“60后”，我們的身體里回蕩著理想主義和集體主義的余音，正大、莊嚴(yán)的東西還在，深刻的真誠和焦慮也在，當(dāng)然，自知和不自知的虛偽和假象也在。不管好的和不好的，只要能夠及物地訴諸文學(xué)，于文學(xué)都是好的。和很多有識之士的看法不同，我對這一代人的寫作充滿信心，在成長和精神上的斷裂、糾結(jié)、失重和焦慮中，只要他們有足夠的真誠和勇敢，是可以把他們和時(shí)代的復(fù)雜性有效地表達(dá)出來的。

行 超：《耶路撒冷》被譽(yù)為“70后的心靈史”，小說中的初平陽以及他的朋友福小等人，經(jīng)歷了一個(gè)“到世界去”又“回到故鄉(xiāng)”的精神尋找和成長過程。這個(gè)過程所包含的意義其實(shí)是非常復(fù)雜的，說到底，其實(shí)是一個(gè)漫長而艱辛的自我確認(rèn)的過程。雖然小說的結(jié)尾依然充滿了困惑和困難，但正是經(jīng)歷了這種尋找和確認(rèn)，小說中的人物以及現(xiàn)實(shí)中的“70后”一代，才能獲得新的看待現(xiàn)實(shí)與歷史的方式。這種內(nèi)心的確認(rèn)對于作為作家的您來說，是有意為之，還是生活到一定階段的自然轉(zhuǎn)變？

徐則臣：小說的結(jié)尾完全出乎我意料。寫作對我來說，從來都是一個(gè)探究自我和世界的過程。跟著人物走，貼著人物寫，我相信他們能把我?guī)У轿乙矡o所知的應(yīng)許之地。年齡、閱歷和思考力決定了我們內(nèi)心的高度和復(fù)雜性，幾無拔苗助長的可能。這個(gè)小說早幾年我是寫不出來的，寫出來也不會是現(xiàn)在這個(gè)樣子。我和初平陽他們一路同行，不曾掉隊(duì)和三心二意，所以才會一同到達(dá)終點(diǎn)。

行 超：如?？思{所說，很多作家都是從自己“郵票大”的故鄉(xiāng)出發(fā)展開自己的文學(xué)創(chuàng)作的，就像高密東北鄉(xiāng)之于莫言，香椿樹街之于蘇童，商洛之于賈平凹。花街是您的文學(xué)故鄉(xiāng)，從早期的《人間煙火》《花街》等到《耶路撒冷》，花街對于您的寫作來說具有非常重要的地位?？煞裾?wù)劕F(xiàn)實(shí)意義上的故鄉(xiāng)和作為文學(xué)故鄉(xiāng)的花街，對您的創(chuàng)作都產(chǎn)生了怎樣的影響？

徐則臣：花街確有其地，確有其名，但我的故鄉(xiāng)不在花街。這些年我的寫作，最重要的工作之一，就是把故鄉(xiāng)的人和事搬到花街上。作為現(xiàn)實(shí)故鄉(xiāng)的記憶和想象從沒遠(yuǎn)離過我，它是我永遠(yuǎn)的根據(jù)地，但只有把這些記憶和想象搬到花街上，寫起來才更加得心應(yīng)手?；貞浐拖胂笮枰粋€(gè)合宜的審美距離。現(xiàn)實(shí)的故鄉(xiāng)和文學(xué)的故鄉(xiāng)對我都很重要，一個(gè)都不能少。在我的作品里，花街一直在成長，這個(gè)世界有多遼闊，花街就會有多漫長；這個(gè)世界有多豐富，花街就會有多復(fù)雜，直到花街變成這個(gè)世界本身。

行 超：初平陽、余松坡……您的小說塑造了一批內(nèi)心有困惑、有迷茫、有掙扎的當(dāng)代知識分子形象。通過他們的掙扎和思考，也呈現(xiàn)了作家本人的內(nèi)心世界。從您的個(gè)人經(jīng)歷來看，您對于校園生活尤其是高校中的人應(yīng)該是很熟悉的。您對于自己筆下的這類人物有一種悲憫情懷。您怎么看待知識分子當(dāng)下的處境，以及知識分子寫作在今天的意義？

徐則臣：對知識分子的定義在當(dāng)下越來越曖昧。因?yàn)榉N種原因，知識分子無法滿足民眾的期待，這個(gè)群體在當(dāng)下飽受質(zhì)疑和詬病，已然被降格為知道分子。不管知識分子還是知道分子，在當(dāng)下都差不多，變得越來越個(gè)人化，茫然和猶疑多于確信，虛弱和彷徨勝過擔(dān)當(dāng)，解決自己的問題往往都難以勝任。小說里的幾個(gè)人物，他們的求索、堅(jiān)持和確信，也在力圖恢復(fù)個(gè)體的尊嚴(yán)；即便是心懷天下，也是基于個(gè)體的立場。他們最終還是有所信、有所執(zhí)、有所反思，我感到欣慰。因?yàn)樯婕暗娜宋锷矸莺蛯懽髦幸欢ǔ潭鹊乃急嫔屎颓閼?，?dāng)然也跟我個(gè)人的學(xué)院出身有關(guān)，我的寫作經(jīng)常被放在知識分子寫作的范疇里討論，備受鼓勵的同時(shí)也備感惶恐。知識分子寫作在當(dāng)下的中國文學(xué)中還很稀缺，主體的文學(xué)樣態(tài)還是講述傳奇故事，這是我們悠久強(qiáng)大的文學(xué)傳統(tǒng)的必然結(jié)果，社會現(xiàn)實(shí)的波詭云譎和復(fù)雜性也為講故事的一脈提供了巨大的資源便利。但正因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的紛繁復(fù)雜，也許更需要倡導(dǎo)和鼓勵知識分子寫作，提高作家的修養(yǎng)，增益發(fā)現(xiàn)問題、研究問題、解決問題和表達(dá)問題的能力，賦予人物和故事一種必要的情懷和批判、反思的精神，始于煙火人生又不拘泥于世俗生活，讓文學(xué)能夠從大地上飛起來。

行 超：從《跑步穿過中關(guān)村》到《王城如海》，書寫北京的城市題材作品是您創(chuàng)作中的另一大類。在這些小說中，您所聚焦的大多是外來打工者，他們一方面在北京生活得很艱難、很掙扎，但同時(shí)，他們也始終不想回到家鄉(xiāng)去生活。這其實(shí)是中國當(dāng)下一個(gè)很重要的社會問題：一面是在陌生城市中無根的生活，另一面是故鄉(xiāng)再也回不去了。關(guān)于這個(gè)問題您有什么看法？

徐則臣：城市化是條單行道，一路都在拋棄鄉(xiāng)村。跟建立足夠的身份認(rèn)同和心理認(rèn)同相比，現(xiàn)代化的進(jìn)程盡管艱難曲折，依然是件容易的事。我們不能想當(dāng)然地批判巨大的民工流和移民潮，誰都向往也都有權(quán)利向往美好生活。不想回故鄉(xiāng)或者故鄉(xiāng)再也回不去了，肯定是哪個(gè)環(huán)節(jié)出了問題。不知道這是不是一個(gè)國家和地區(qū)現(xiàn)代化進(jìn)程的必然結(jié)果？移植易，扎根難，移民不是挖個(gè)坑把自己栽下去就沒事了，后續(xù)的心理問題和精神疑難更其長久和深遠(yuǎn)。在小說中我無力解決這個(gè)問題，我只能把我意識到的、想象到的通過細(xì)節(jié)和故事呈現(xiàn)出來。魯迅說，揭出病痛，引起療救的主意。當(dāng)然，我涉及這個(gè)問題，也是因?yàn)檫@些年一直關(guān)注城市和人的關(guān)系。這個(gè)群體與城市產(chǎn)生的糾葛，對于探討當(dāng)下中國城市的城市性和整個(gè)中國的社會現(xiàn)實(shí)具有相當(dāng)?shù)臉?biāo)本意義。

行 超：最近出版的《青云谷童話》是您的首部兒童文學(xué)作品，雖然也延續(xù)了您一貫的對現(xiàn)實(shí)的思考，但是與其他作品的厚重相比，給孩子看的這部童話無疑是輕盈的。您怎么看待小說寫作的輕與重？

徐則臣：很多朋友的觀點(diǎn)與你相反，認(rèn)為作為一部兒童文學(xué)作品，《青云谷童話》還是太重了。我對輕與重的看法來自我對文學(xué)和相關(guān)文體的理解。比如這部《青云谷童話》，我希望孩子們能看，大人也能看。我希望把現(xiàn)實(shí)感和問題意識一點(diǎn)點(diǎn)帶入到兒童文學(xué)作品中。閱讀是孩子們成長和渡入社會現(xiàn)實(shí)的舟楫，應(yīng)該肩負(fù)某種過渡的功能。人生和社會現(xiàn)實(shí)的真相要通過文學(xué)作品漸次呈現(xiàn)在他們面前，而真相是：有陽光就會有陰影，有歡樂就會有悲傷，有增益就會有減損和傷害。真善美和愛的教育固然極為重要，但一味地為他們經(jīng)營一個(gè)玻璃花房和“楚門的世界”，也未必就是好事。他們總有長大的一天，總有需要獨(dú)立面對這個(gè)世界的一天，溫暖的玻璃罩子不能無限地為他們擴(kuò)展延伸。很多孩子在成長過程中遇到心理問題，恰恰是因?yàn)樗麄兺Ａ粼谶^去單一的世界里回不過神來，無法面對玻璃花房外的陰影和挫折。此外，兒童文學(xué)一貫的小心翼翼，也許的確低估了孩子們的接受能力。也許他們需要閱讀一些稍微超越他們年齡、踮起腳尖伸手夠一夠的作品。