主題 作為思想者的作家

嘉賓 韓少功、何平及《花城》雜志編輯部

時間 2018年5月

地點 湖南汨羅八景鄉(xiāng)

▲ 韓少功

韓少功（作家）：很高興今天來了這么多朋友，田瑛、燕玲都是我的老朋友。汨羅的這些都是老相識了。還有很多新朋友，這么多年輕人。非常高興你們知道汨羅這塊地方，而且喜歡它。

我是2000年正式入住到你們上午看到的那個房子。買地是在1998年。在我蓋好房子六年后，也就是就是2004年，國務(wù)院才正式下發(fā)文件，禁止一切城市人口到鄉(xiāng)下買宅基地，所以我的地和房子都合法。只是合法也沒多少意義，反正我不打算出售，不會抵押。

這個地方，我當(dāng)知青時就來過，以前還沒有這個水庫，山下都是農(nóng)田，住著人家。這個水庫建于1970年代，庫容7000萬立方米，按我們國家的標(biāo)準(zhǔn)，算是中型偏大一點的水庫，與另外兩個水庫構(gòu)成一個品字形的三水相通。不知道你們上午有沒有經(jīng)過天井。

《花城》編輯赴汨羅拜訪作家韓少功

嘉賓：經(jīng)過了。

韓少功：我初中畢業(yè)后來汨羅當(dāng)知青。其實初中只讀了一年，兩年搞運動，沒上課。混到1968年，全國中學(xué)畢業(yè)生統(tǒng)統(tǒng)下農(nóng)村，我就落戶到天井。天井那地方山林不多，隊上要打籮筐，打篾墊，沒竹子怎么辦？就要到這里來買。茶場要烘茶，木炭也要到這里來買。

一般是早上出發(fā)，走到這里買好竹木，用自己帶來的米做飯，差不多就是傍晚了。那時雖然是為集體做事，但沒有購買竹木的計劃指標(biāo)，也是非法的，挑上竹木出山得夜行，避開大路上的開卡，走小路，翻大山，做賊一樣，十幾個人成群結(jié)伙，遇到攔截就要準(zhǔn)備打架。我們翻過智峰山，天亮?xí)r分到長樂鎮(zhèn)，你們今天上午應(yīng)該經(jīng)過了的地方。長樂的甜酒非常有名。那時的甜酒五分錢一碗，加一個雞蛋是一毛五，大家吃了甜酒后再接著走，一直挑到天井。來回大概是有七八十里路。

嘉賓：走一個晚上？

韓少功：回程是一個晚上加半個白天。我記得很清楚，第一次來是挑竹子，兩根大竹，扎成一個人字形，88斤。挑運竹木大多是先擇有月光的夜晚，否則天太黑，看不見路，掉隊的人很容易走岔，走丟了。

嘉賓：你這個經(jīng)歷很有意思！

韓少功： 到了1990年代，一個偶然的機會，這個鄉(xiāng)的黨委書記跟縣委書記跑到海南招商引資。我請他們吃飯，給他們潑點冷水，說招什么商啊，能把我招去就不錯了。其實是一句玩笑話。他們認了真，后來老是給我打電話，讓我過來看地蓋房子。1998年我借春節(jié)探親的機會，順便來看了看，發(fā)現(xiàn)這里確實不錯，算不上奇山異水，但絕對是青山綠水。我這個人不太喜歡熱鬧，第一本小說集由老婆作序，里面有一句話，說我們以后準(zhǔn)備做一件事，現(xiàn)在不說——其實那件事就是回到鄉(xiāng)村，過晴耕雨讀的日子。這事現(xiàn)在可以說了。

1998年的人工很便宜，請農(nóng)民做一天工就是20塊錢，他們還挺高興，現(xiàn)在這里農(nóng)民一天200元他們還不一定愿意干。因此我只花了25萬左右，就連道路、圍墻、水電、房子一切搞定。我能講這里的方言，包括6年知青，4年在縣文化館，已把這里過成了第二故鄉(xiāng)。我當(dāng)然也熱愛海南，只是海南話難學(xué)。領(lǐng)導(dǎo)鼓勵我寫海南，我說很好，但你得把我打成右派，下放勞動三年，否則成天待在機關(guān)里，大家都說普通話，我怎么學(xué)海南話？不懂當(dāng)?shù)卣Z言，與民眾就隔了厚厚一層，就有深度交流的障礙，人家很難給你掏心窩子。

階段性地住在鄉(xiāng)下，還有一個好處，就是可以走出知識分子的圈子，多與圈外人打交道，多接觸農(nóng)民、商人、基層干部……文化圈容易出現(xiàn)同質(zhì)化。我讀了幾本書，燕玲也讀過。田瑛知道的段子，我也知道。這樣的同質(zhì)化交流，效率很低，屬于同性繁殖，是對著鏡子搞交流。但是同圈外人交道，你才可能發(fā)現(xiàn)知識和經(jīng)驗的富礦。其實底層人有各種各樣的知識，只是這些知識常常不被認為是知識而已。像農(nóng)民的中草藥知識。中國中、老年農(nóng)民幾乎都是半個醫(yī)生，在田邊地頭扯幾根草，就能對付很多小病、常見病。這真是很了不起！在歐美那些地方哪有這種情況？我們青年一代眼下基本上沒有這個知識了，以為金融呵，IT呵，才算知識。他們哪知道民間中草藥這一傳統(tǒng)，百年來為中國保駕護航，在無醫(yī)?；蜥t(yī)保水平很低的情況下，保障了數(shù)億農(nóng)民的基本身體健康，保住了相當(dāng)一部分國本。很多農(nóng)民確實不懂?dāng)?shù)理化和文史哲，以前沒錢讀書么。但相對于那些有錢也沒好好學(xué)的都市人，盡管他們知道怎么打電游，知道怎么吃西餐，知道這個明星那個名牌，他們的“知識”就那么重要？他們憑什么說農(nóng)民沒知識？

說到城鄉(xiāng)差別，本質(zhì)上是錢多錢少的區(qū)別，沒有文化上的貴賤之分。有一個老農(nóng)，70多歲了，以前的黨支部書記，有一次酒過三旬后，鄭重的要問我一個問題，說很多教師、干部都回答不了的。我嚇了一跳，說你別難為我，我只能試試看。他想了半天后說：友情和愛情的區(qū)別到底在哪里？你看看，這不是瓊瑤的問題嗎？不是城里那些小鮮肉們的問題嗎？他說他看了幾十部電視連續(xù)劇還沒找到答案，我說，這就對了，你越看就越會找不到答案的。由此可見，農(nóng)民與我們大同小異，城市人的問題，同樣是他們的問題。城鄉(xiāng)文化差異其實只是經(jīng)濟發(fā)展程度的差異。不要以為農(nóng)民的廁所臟，就是農(nóng)民沒文化，天生就不愛干凈。錯！他們不是沒文化，是沒錢。一旦有錢了，他們現(xiàn)在修建的廁所也是五星級的，比城里很多廁還要好。

城里人講尊重婦女，尤其留過洋的，懂得如何給太太披大衣，給女友開車門。他們會覺得農(nóng)村婦女有時不能上桌吃飯，這種文化多惡劣呵，多不文明呵。其實這同樣不是文化問題，只是經(jīng)濟發(fā)展程度的差異。只要農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還依賴體力勞動，女人的肌肉不夠，就不可能男女平等。這在歐美也一樣。我們當(dāng)知青的時候，男人干一天記十分工，女人就只記七分工，父母們的重男輕女也無法避免。但一旦進入工業(yè)化，大家都用機器，使鍵盤，肌肉的作用減少，女性的經(jīng)濟、政治、社會地位就自然上升。像中國上海，工業(yè)化領(lǐng)先地區(qū)，那里的女性地位必然高，說句玩笑話，那里的家暴多是女人打男人。

嘉賓：做飯的是男人！

韓少功：如果全國都成了上海，總體性的婦女解放就不成問題，幾乎不需要什么教育。我舉這個例子，是要證明知識與學(xué)問都在日常生活里，任何知識都必須從生活中來，特別是從大面積的底層生活中來，才是可靠的。有一個名頭不小的學(xué)者發(fā)表文章，抹黑中國傳統(tǒng)，說花木蘭的故事多殘忍呵，女人還得去打仗，這樣的中國還不壞透了？且不說這位作者忘記了圣女貞德一類西方的戰(zhàn)爭英雄，忘記了一些西方國家直到二戰(zhàn)后才給婦女投票權(quán)，忘記了美國國會直到很晚近的時候才設(shè)置女廁所，光是讓中國文化傳統(tǒng)來為女權(quán)問題背鍋，這種逢中必反的一根筋有何道理？脫離了實際，站著說話不腰痛，那些時髦的口水是不是很容易把我們繞暈？

到今年為止，我在這里已生活了十九個半年。在這一過程中，我發(fā)現(xiàn)老百姓是從不偏激的，對極左和極右的極端化最有免疫力。他們低學(xué)歷，甚至是文盲，但依據(jù)一點戲曲、說書、唱夜歌的三瓜兩棗，也能把國際政治之類的大事看個明白。有個老農(nóng)說到外交上的斗而不破，說“諸葛亮氣死了周瑜，還要去吊香呢。”他們就是這種語言。因為他們是實踐者，知道行動起來的酸甜苦辣，所以他們本能地抗拒大話、空話、假話、冒頭話，不管是看歷史還是看現(xiàn)實，心里明鏡兒似的。相比之下，有些知識精英見多識廣，但沒有實踐的根基，就免不了頭重腳輕，有肉無魂。王陽明說：“行為知之成”。這就是說，脫離了實踐，所有的“知”其實都只是半吊子、半拉子、半生不熟。

我老婆在這里也住得上癮，常在?？趩栁易卟蛔?，催我回來。她每天去園子里弄弄菜，撿撿雞蛋，不時吹個口哨小調(diào)，很有幸福感的樣子。當(dāng)然，在農(nóng)村可享受青山綠水，最大毛病就是錢少。如果說真要在這里謀生，那我告訴大家，確實還有很多困難的，你在農(nóng)田里的收入可能不足以支撐你的生活。像我這種假農(nóng)民，有一份退休工資，有稿費收入，所以沒有普通農(nóng)民的那種焦慮，與農(nóng)民的真正感受還有很大距離，“我了解農(nóng)民”這種大話我是從不會說的。中國農(nóng)村的多樣性和差異性特別大，東西南北不一樣。像珠三角、長三角有些地方，農(nóng)村基本上消失了。我們很難用一種描述來概括全國的農(nóng)村狀況，需要給各種農(nóng)村敘事留下包容的空間。這一點上我們需要小心。

我先說這些吧。我開一個場，你們有什么也可以說。

何平

何平（文學(xué)評論家）：剛才韓老師談到“知識分子的同質(zhì)化圈子化”這個話題，其實，知識分子有時就像誰說過的“一個籠子里的老鼠”，熏來熏去都是一個味道。當(dāng)下，知識人也有另外一個“壞毛病”——坐下來聊天一定要“出師有名”，就是首先需要設(shè)定一個主題，然后才可以聚集起來才能聊開去。設(shè)定好了主題才感覺擁有了一個容器，才能把各種各樣的，像液體一樣的思想、觀點、疑問裝進去。剛才韓老師已經(jīng)在講今天的主題了，他在城鄉(xiāng)差異、城鄉(xiāng)文明、城鄉(xiāng)變遷等方面都有著他自己的思考。

我是做當(dāng)代文學(xué)批評的，有的作家，我可能讀過他幾乎所有作品，但一直還沒有寫過什么文章，韓老師就是其中之一。所以剛剛韓老師提到自己是一個“假農(nóng)民”時，我便想到這與我讀一些作品產(chǎn)生的想法是吻合的。比如《山南水北》出版的時候，里面有一張照片，上面是韓老師挑了兩個糞桶。我當(dāng)時便在想，這究竟是真的在挑糞桶，還是記者來了之后“交差”？因為在當(dāng)下，我們這個所謂的知識人的圈子里，大多都是城里人。就像湖南作家沈從文曾說，“我是一個鄉(xiāng)下人”，其實，這種話往往都是有文化的人才會講的。我跟學(xué)生舉過一個很簡單的例子：一個農(nóng)民工到飯店里吃飯，他絕對不會說他是一個鄉(xiāng)下人。只有那些已經(jīng)是城里人的人，到飯店才會說自己是鄉(xiāng)下人。

韓少功：有一個《天涯》的女編輯，開會時說了一句，我其實是一個普通的人。我們說打住，這句話可不能隨便說的。

何平：2011年給《美文》開專欄的時候，談到了《山南水北》。其中，有這樣一個題目——《作為思想者的作家》。其實這個題目很拗口，因為對于作家而言，思想者應(yīng)當(dāng)是一個基本指標(biāo)。如果一個作家都沒有成為一個思想者的要求，那這個作家可能就比較可疑了。我跟學(xué)生講，經(jīng)典作品或者說好的作家，應(yīng)當(dāng)是要提供原創(chuàng)性思想的。問題在于，大家思考的問題其實都是差不多的。就像剛才韓老師所言，農(nóng)民也在想什么是愛情、什么是友情，我們也在想什么是愛情、什么是友情。但在這個過程中，對作家，包括所謂的知識人，是別有要求的。然而，現(xiàn)在的知識人幾乎做不到。就我們工作的學(xué)校而言，有些老師動不動稱自己為知識分子，其實這一稱謂并非合乎知識分子的原本意義，頂多算是學(xué)問家。知識分子是有指標(biāo)的，比如說能不能提供原創(chuàng)性的東西。雖然有些老師每天都在忙著發(fā)論文，但有多少原創(chuàng)性思想？可能沒有多少能夠稱得上是作為知識分子的知識生產(chǎn)。再者，能不能在一些公共事件中發(fā)出自己的聲音？真正的知識分子面對公共事件時，應(yīng)當(dāng)敢于表明自己的態(tài)度、觀點與立場。若從這個指標(biāo)上來看，我呆的學(xué)校就沒有知識分子，包括我自己。中國有那么多作家，但稱作思想家的只有魯迅，當(dāng)然這不僅僅是因為毛澤東的命名。若沒有思想家，就算要有思想者吧，哪怕稍微往下降一降。

韓少功：還應(yīng)該再降一下。

韓少功（左）、何平（中）與朱燕玲（右）

何平：因為思想家的要求太高了。韓老師特別愛談，如果翻他的作品集就會發(fā)現(xiàn)，隨筆特別多，也特別龐雜，所以以怎樣的方式來解讀韓老師的作品，也是今天值得思考的面向。我看了很多關(guān)于韓老師的研究文章，也大致留意了一下論文選，但我認為以韓老師的文學(xué)成就來看，和同時代作家相比，整體的研究水平是不算最高的。

申霞艷：就是因為何平的研究文章沒有寫！

何平：我這個人不敢胡說。韓老師在90年代以后的中國雜文史的確有著很大貢獻。90年代以后，韓老師寫了大量雜文，包括在《天涯》雜志上發(fā)表的一些。雜文是現(xiàn)代知識分子出現(xiàn)后才有的新文體，它跟中國古典散文差距很大，不光體現(xiàn)在文體上的雜七雜八，而且是現(xiàn)代文體中跟思想相關(guān)度最高的，是知識分子表達思想的一種文體。

韓少功：雜文學(xué)。

何平：雜文這種文體對寫作主體的要求是特別高的。正如我們經(jīng)常會講，某一時代會導(dǎo)致某一文體制約，但也不盡然。比如1930年代，因為我做過30年代國民黨審查制度的研究。魯迅雜文集上那么多“開天窗”，便說明他們的審查制度特別厲害。但是在那個時候，雜文這樣的文體還是發(fā)育得很好。實際上，雜文這種文體最能夠表達思想，而在最能夠傳達韓老師思想的這種文體，其實研究得還很不充分?？偟膩碚f，韓老師應(yīng)當(dāng)算是中國作家里特別“雜”的一個作家，一個特別“不單純”的作家。

韓少功：雜種。（大家笑）

何平：面對特別“不單純”、特別“雜”的情況，若真要做專業(yè)性研究，那么一本韓少功辭典應(yīng)當(dāng)是必要的。因為韓老師的很多作品就像水系一樣，可能先從前面出來，過一會兒鉆到樹林里面埋伏下去，再過一會兒可能又出來了。比如說知青這個題材，通常我們都會認為韓老師的集中反思是在《日夜書》和《革命后記》中。但其實如果我們仔細閱讀的話，從《月蘭》等一路下來，包括《第四十三頁》《暗示》，還有《馬橋詞典》中的很多詞條，都會發(fā)現(xiàn)些潛在的涉及。所以說，面對寫作龐雜的作家，辭典研究方式會讓我們的研究擁有較為明晰的線索，且能持續(xù)化。

其實，當(dāng)前的研究生教育，往往會培養(yǎng)學(xué)生用一種規(guī)整的研究方法對應(yīng)一個很復(fù)雜的作家，這是有問題的。對待復(fù)雜的作家，運用這些傳統(tǒng)的方法通常行不通，會遮蔽作家創(chuàng)作的應(yīng)有面貌。而韓老師正是一個復(fù)雜的作家，所以不論是具體作品，像《馬橋詞典》《暗示》《日夜書》等，還是對于他的整體研究而言，運用傳統(tǒng)研究方法都是不夠的。而做辭典式研究可能是一個突破口。當(dāng)下，我們的研究中還沒有人做過作家辭典，從批評文體方面來講，也是有空間的。當(dāng)然，不能做成《現(xiàn)代漢語詞典》的樣式，而是做成像《馬橋詞典》那樣比較好玩的東西，一個研究性的辭典對應(yīng)《馬橋詞典》，會產(chǎn)生什么樣“碰撞”？

韓少功：以毒攻毒。

何平：以辭典方式來解讀辭典型的作家，可以稱其為辭典型研究。辭典往往會容納很駁雜的內(nèi)容，這樣便會拓寬進入的研究視野。下面就按照韓老師的寫作順序往下聊，這樣會稍微清楚一點！

韓少功：隨便。

何平：不一定是寫自己的真事，但是作家的寫作往往會跟自身的精神生長相關(guān)。在《月蘭》這一寫作階段里，我感覺到有很多有意思的話題，比如說政治賤民，這在你們這一代作家中是很常見的。就是說因為家庭成分不好，自己成為政治賤民，然后再成長為作家的過程，那么政治賤民的身份對自身心理產(chǎn)生怎樣的影響？這其實是一條值得探究的線索。另外一條線索是青年思想家群落的影響，我認為這與你之后的創(chuàng)作有著很大關(guān)聯(lián)。此外，也有其他的一些關(guān)鍵詞，比如說革命，革命是你作品中構(gòu)建的重要話題；比如說知青，再比如說紅衛(wèi)兵。這些話題在你的寫作中可能是持續(xù)的、不斷的，你是帶著一種推進性來思考這些的話題的。我想今天可以從早期思想家群落談起。這與我們思考白洋淀詩群以及 “今天”那一代人也有共同之處，但以往通常是從文學(xué)史的角度切入，今天可以轉(zhuǎn)換視角。我感覺1970年代末文學(xué)和很多民間思想家群落之間是有關(guān)系的。

韓少功：民哲。

何平：對，“民哲”?，F(xiàn)在的文學(xué)研究通常沒有搞清楚文學(xué)和當(dāng)時的民間思想家群落之間的關(guān)系，往往也沒有搞清楚1980年代的文學(xué)發(fā)生，我感覺這是值得探討的?？梢詮倪@里入手，談?wù)勗诋?dāng)時那個年代，包括在汨羅、在長沙的那些小思想家、小思想者的思想是怎么萌芽的？

韓少功（左）與何平（右）

韓少功：那個時代整個社會思潮和青年風(fēng)貌，同現(xiàn)在的80后、90后、00后確實有很大差異。那時整個世界都發(fā)燒，法國鬧“紅五月”，美國鬧反戰(zhàn)、民權(quán)、嬉皮士運動。大家都是關(guān)心社會，關(guān)心政治，甚至都想干“民哲”，開口就是世界往何處去。

中國剛好碰到“文革”，大學(xué)都關(guān)門，學(xué)數(shù)理化沒前途，所以大部分青年的興趣向文史哲轉(zhuǎn)移。我們上街看大字報，看那些文筆好，看清華的理工生如何蓋過了北大的文科生。都在議論這個。剛才你說的“政治賤民”，最初是指地主、資本家；后來“走資派”，即一部分黨政官員，又變成敵人；再后來，很多知識分子也變成敵人。自我感覺安全的人越來越少，很多家庭都經(jīng)歷過這樣的情況。在這種情況下，如果你想改變命運，就必須考慮整個社會該怎么變革，個人命運和社會緊密相關(guān)。那時候也有時髦和明星，不過不是什么歌壇四大天王一類，而是格瓦拉，是吉拉斯——一位南斯拉夫的改革家。雖然格瓦拉是左的形象，吉拉斯是右的形象，但都是青年人心中的偶像。當(dāng)年這個水庫下面就有幾個知青點，住著我的同學(xué)。大雪封山的時候，農(nóng)活不好干，我們走幾十里路來這里串門，一邊烤火一邊談什么？就是談世界革命和馬克思，談巴黎公社，現(xiàn)在想起來恍如隔世，新一代更不可理解。

對于我來說，那算是第一次啟蒙。我的父母為人謹慎，一直鼓勵我學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕。但我的興趣更多是社會和人文，下鄉(xiāng)時別的書沒帶，卻買了一套《列寧選集》四卷本，花了12塊錢，然后與同學(xué)們換書來讀，包括讀一些“禁書”。一個茶場干部來查書，看見馬克思的圖像說，這個大胡子開什么鋪子的？他以為馬克思是一個資本家。我說這是你們共產(chǎn)黨的老祖宗呵。他又挑出一本司湯達的《紅與黑》，問這是什么書。我說，《紅與黑》，你不知道？兩條路線的斗爭啊。他不懂，就說，那行，這個可以。我的理論基礎(chǔ)就是那一段時間里打下的，政治經(jīng)濟學(xué)、哲學(xué)、史學(xué)什么的，都是那時候七零八落撿來的。

上個世紀90年代，有一位美國教授教導(dǎo)我，說你們最應(yīng)該知道的是吉拉斯。我說這二十個多年前就已經(jīng)讀過了。他根本不相信。其實我并沒說謊，油印本的《新階級》《不完美的社會》，在我們知青圈里不稀奇。

70年代末進入大學(xué)，對于我來說是第二次思想啟蒙，讀了好多西方的文學(xué)和學(xué)術(shù)，包括現(xiàn)代主義。當(dāng)時文學(xué)界有一場大討論，關(guān)于思想和感覺的關(guān)系。一個很流行的口號叫“反理性”，叫“跟著感覺走”，是感覺崇拜論，好像誰談思想誰落后，關(guān)心社會更是大逆不道。大家剛從極左管制下走過來，這種逆反情緒可以理解。王朔就特別自豪地說，我們的團隊里最高學(xué)歷是小學(xué)畢業(yè)。殘雪連中學(xué)文憑都沒有，對思想呵理論呵都嗤之以鼻。當(dāng)時就是這樣一個狀況，走向另一個極端。他們反對給作家洗腦，反對用那些假思想、假理論來指導(dǎo)創(chuàng)作，這種反彈有一定的合理性。但是完全把感覺和思想對立起來，可能就沒什么道理了。我特別贊成錢穆先生的說法——他后來是在臺灣去世的——他解釋什么叫感覺，什么叫思想，用了一個比喻。他說當(dāng)我們目光聚焦時，把一個事物看得很清晰，這個就是思想。我們目光不聚焦時，看同一個對象會變得模糊，這就是感覺。我覺得這是他一個特別準(zhǔn)確、特別巧妙的比喻。

比如說我今天接觸李倩倩，說不出來什么理由，但就是討厭她，覺得同她沒緣分，接受不了，這就是感覺。當(dāng)你能說出理由，能說出你討厭李倩倩的一二三，甲乙丙，ABC，這就變成了思想。感覺就是處于朦朧狀態(tài)的思想，思想就是逐漸清晰的感覺。它們之間哪有那么大的對立？把他們搞得你死我活是何道理？說這一個例子，是想說明80年代的啟蒙主義大潮，有可貴的解放，也有偏頗的誤區(qū)。直到今天，文學(xué)界主流圈里基本上還是流行這個感覺崇拜論，談思想是一個非常不討好的事。

何平：詩人會直接說：“我沒有思想，我有感覺！”

韓少功：很多作家都也是這樣的看法。雖然我不是理論家，沒有專門研究這個。但在這樣一種情況下，文學(xué)總體上出現(xiàn)了問題，比如網(wǎng)上的“文青”，在公眾那里已變成了一個弱智的同義詞，越來越具有貶義性質(zhì)。

何平：尤其是被污名化的“女文青”。

韓少功：江蘇電視臺“非誠勿擾”那個相親節(jié)目。

現(xiàn)場

何平：我每集都會看。

韓少功：湖南籍畫家黃永玉90多歲了，也喜歡看，在鳳凰老家還邀我一起看。那里凡自認為是“文青”的男嘉賓，總是被滅燈特別慘。你說是不是？話分兩頭說，有些女嘉賓可能過于勢利，覺得“文青”賺不到多少錢，這一輩子可不能被他們耽誤了。但在另一方面，小說、散文、詩歌滋養(yǎng)出來的這些“文青”，說話確實不靠譜，東一句、西一句，天一句、地一句，既無邏輯，也不務(wù)實。為什么會這樣？文學(xué)界是不是需要自我反思一下？以前可不是這樣。80年代初期，我作為一個青年作者去北京參加文代會。討論時設(shè)了很多分會場，但美協(xié)、音協(xié)、劇協(xié)的分會場經(jīng)常是人跑光了，都跑到作協(xié)的分會場來聽會。那時候的文學(xué)充滿了思想的活力，形成了整個社會的精神制高點，幾乎領(lǐng)跑知識界的其它學(xué)科。

何平：對，時代變遷，知識分子的面貌和地位發(fā)生變化，隨之，一些語詞的內(nèi)涵也在改變。我前年寫過一篇有關(guān)“文青”演變史的文章。1980年代的文學(xué)青年如何變成文青，再變成文藝女青年，甚至大齡文藝女青年？實際上，就是這個詞的演變史。有意思的是，有的人曾是女文青，后來搖身一變變成嘲諷女文青的人。

韓少功：文學(xué)曾經(jīng)是投槍和匕首，旗幟和號角，但是現(xiàn)在變成“文青”這種弱智和低能的狀況。文學(xué)怎樣發(fā)生了變化？或者整個社會對文學(xué)的接受和需求發(fā)生了什么變化？我們可以抱怨公眾，說他們就是想賺錢，發(fā)現(xiàn)小說、散文、詩歌幫不上忙，就揚長而去了。但我們也得反省自己，那就是我們文學(xué)是否提供了真正的價值，是否能成為讀者的精神好友，我們的雞湯化、八卦化、以及標(biāo)簽化的文學(xué)批評，思想含量是否嚴重不足？就像食品業(yè)既要講營養(yǎng)又要講口感，從總體上說，我們的文學(xué)是否口感不壞、但營養(yǎng)不夠？大量文學(xué)泡沫是否不利于大家的精神健康？

我并不是主張要回到過去的意識形態(tài)高燒狀態(tài)，并不主張文學(xué)越位，作家們都來指點江山，以國師姿態(tài)來全面指導(dǎo)社會改革。以前有不少“問題小說”，不能說沒思想，不能說不關(guān)心社會，但常常是圖解化的具體政策建言，不管說錯了還是說對了，其實都離文學(xué)太遠。到今天，想用圖解化去建言金融業(yè)、IT業(yè)、制造業(yè)、環(huán)保、鄉(xiāng)村振興、國際政治等等，同樣是文學(xué)家們舍長取短。這就是說，思想理論分兩種，一種離文學(xué)較遠，沒有多少親緣性的；另一種是離文學(xué)很近，親緣性很強的，比如人的價值觀問題、道德問題、情感問題、感覺問題、性格心理問題等。我們說作家們應(yīng)該有思想，是指在這些方面作家不能信口開河胡說八道，不能弱智和低能，不能不靠譜。這在一些小說、散文、詩歌里，一嗅就可以辨出高下和正邪的。有些投資人和官員可能不知道文學(xué)的這一特點，總是想讓文學(xué)去做不該做、也做不好的事情。

何平：剛剛韓老師談及了80年代以及當(dāng)下，這其實也涉及到代際，從中能夠看到存在的問題。50年代的這批作家，他們接受的教育往往不是很完整。與之對照，90后作家里面，特別是詩人，很多都是博士，表面上看他們是受過完整大學(xué)教育的。

韓老師的《日夜書》以及《革命后記》發(fā)表后，在當(dāng)時引起了很大的爭論。在《革命后記》里有韓老師對那些年有自己的思考，也包括對這十年的整體觀察，到最后得出的結(jié)論跟我們現(xiàn)在的看法是不一樣的，這對我而言很有啟發(fā)。

《革命后記》這是你最新的一個，然后上面就是《日夜書》，再到《天涯》，包括《馬橋辭典》里面，這個是90年代中期?！栋凳尽愤@些，《天涯》里面有那種烏托邦，那種公社的實踐?？疾炷氵@樣一個作家不能光看作品，你的一些實踐都是很有意思的。

韓少功：有意思的是，我這本書在文學(xué)界挨罵最多，倒是在哲學(xué)界、史學(xué)界得到好評不少。李澤厚先生把它推薦給出版社。楊念群先生說他與老父親討論過好幾次，給我熱情的鼓勵。

何平：其實你1997年在《天涯》編發(fā)汪暉《當(dāng)代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》，也兩邊不討好。你經(jīng)常做這種兩邊不討好的事情。

韓少功：實事求是是王道。改革開放三十年成就巨大，這當(dāng)然是“中國道路”的一部分。但很多東歐國家早就取消了“階級斗爭”，比中國早一、二十年，搞全民國家全民黨，為什么沒有出現(xiàn)經(jīng)濟騰飛？全世界一百多個發(fā)展中國家都在搞市場經(jīng)濟，搞資本主義，為什么就是發(fā)展不起來？在網(wǎng)上隨便查一下數(shù)據(jù)，1949年中國只比四個非洲的國家強一點，其它幾十個非洲國家都比中國富。印度也比中國富。但現(xiàn)在，不管是人均GDP還是總量GDP，中國都是印度的四到五倍，非洲更是被甩下了幾條街。市場經(jīng)濟如果是靈丹妙藥，為什么在他們那里就不那么靈？

由此看來，歷史不像有些人想象的那樣簡單。 其實，自啟蒙主義時代以來，歐洲分成兩脈，歐洲的社會主義一脈發(fā)展到蘇聯(lián)，到了極端；歐洲的資本主義一脈發(fā)展到美國，也到了極端?，F(xiàn)在是蘇聯(lián)垮掉了，美國也出了大問題。能不能在歐美的左派經(jīng)驗之外，也在歐美的右派經(jīng)驗之外，冒出一個新東西，一種新思想，一種新方案，一種新時代，學(xué)者們和作家們是有很多事情可為的，甚至是大有可為的。

這當(dāng)然不是說中國沒有大憂大患?；o百日紅，即便中國道路成功，也不是說沒有難日子和苦日子。前幾天我從香港、深圳回來，發(fā)現(xiàn)那里的房價高得離譜，壓得青年們透不過氣來。大家?guī)缀醵汲闪藰鞘匈Y本的人質(zhì)，哪有什么自由？連讀小說、散文、詩歌的自由都沒有。這就是我們追求的現(xiàn)代化生活嗎？每一個人都有手機、微信、電腦，都有海量的資訊，但人們越來越困惑，面對一個非常復(fù)雜和混亂的世界，不知道人生的光明在哪里，社會怎樣才能改革。這都需要我們盯住現(xiàn)實，更加努力地去感受和思考，而不是揣著幾本魯迅、四大名著、莎士比亞、托爾斯泰什么的，滿足于搖頭晃腦的學(xué)舌。

何平：我不要求學(xué)生讀，學(xué)生對什么感興趣就可以研究什么。像去年，我有一個研究生的畢業(yè)論文研究的就是《鯉》這個雜志。

韓少功：不能同自己的經(jīng)驗感受接軌，讀再多也沒用。讓一個七、八歲的小女孩讀《紅樓夢》，她是理解不了的。等她談過愛，結(jié)過婚，甚至離過一、兩次婚，再讀《紅樓夢》可能就另有一番天地了。

何平：一時代有一時代的關(guān)注點，但文學(xué)仍然有需要堅守的東西。需要補充的是，90年代開放程度更高了之后，新的東西大量涌入，在這樣一種狀況下，再去談一些問題時，就需要擺脫那種簡單的左右之爭或左右的站隊。

我一直想研究《天涯》上的“民間語文”欄目。通常，我們會把《爸爸爸》《女女女》放在尋根思潮中，在尋根思潮中談你、談阿城、談王安憶，這樣才被認為懂文學(xué)。但我認為你的作品中還存在另外的線索，比如《天涯》上面有“民間語文”，再比如你自己的作品，像《馬橋辭典》《暗示》，然后又到《山南水北》，在這部作品中有對民間底層的細致展示。民間這個概念是陳思和于90年代后期提出的，但把這個概念挪到文學(xué)批評中時，與作家作品中所要呈現(xiàn)的民間總是有很大區(qū)別的。其實，“民間語文”這個欄目在1998年有網(wǎng)絡(luò)之后，其意義被稀釋了一些，但在1998年之前這樣的欄目是非常重要的。所以于你而言，民間是怎樣的，為什么會關(guān)注民間？

韓少功：我是主張要向下看，不能光是往上看。進入上個世紀的80年代，中國人窮怕了，很想當(dāng)一個富人，高大上的人，打拼爬到金字塔最高層。這是很多人的理想。那時有些小說是一種高檔消費百科全書，寫到一條內(nèi)褲也要介紹品牌。但人們向上看的同時更應(yīng)該向下看，對人民大眾這個“沉默的多數(shù)”應(yīng)有一種敬畏之心和謙遜之心。說實話，全世界的教育體制正在日益偏離這一點。就像我在《暗示》里表達過的，歐洲教育是從神學(xué)院開始，中國教育由科舉推動，早就有重知而輕行的毛病。不過那時知識分子少，是稀缺資源，“不聞窗外事”還有一定的合法性。但古人也不無警覺。莊子就說過，書上所說不過是“物之粗也”，不是很可靠。王陽明等更是強調(diào)“知行合一”，倡導(dǎo)從實踐中學(xué)習(xí)。“文革”后我們恢復(fù)了高校體制，產(chǎn)生了一個新的問題，就是很多人把知識崇拜，變成對書本和學(xué)歷的崇拜，更把大學(xué)辦成了文憑工廠和自肥的知識產(chǎn)業(yè)，進一步割斷了知與行的聯(lián)系，割斷了知識精英與人民大眾的聯(lián)系。這一次，好，英國退歐，川普當(dāng)選，讓全世界院校、媒體、藝文界的主流精英大吃一驚。這說明了什么？至少說明了主流精英對民情、民意已十分隔膜，算八字一再算錯。理工科的情況我不太了解，至少在人文社會領(lǐng)域，口舌之學(xué)代替心身之學(xué)，積弊已經(jīng)很深，后果正在顯現(xiàn)。在這種情況下，我們?nèi)绻粫r無力改革全球性的教育體制，至少得主張讀小書更要讀大書，讀死書更要讀活書。《天涯》的“民間語文”欄目就是這樣開始的。

何平：我們學(xué)校有一個做設(shè)計的，叫朱贏椿。他到過很多小鄉(xiāng)鎮(zhèn)，拍了很多街頭隨意放置的招牌字，要出一本書，叫《人民的字》，不是書法家的字，不是文人的字，是人民的字。我想說的是，其實《天涯》上很早就有一個民間語文，是人民的文，不是人民文學(xué)，是人民的文學(xué)。

韓少功：當(dāng)然，一個雜志可以做的很少，但《天涯》可以表明一個態(tài)度，主張一個導(dǎo)向。知識精英不能過于自戀、自閉、自大。如果說知識精英是有價值的，那一定是精英能代表“沉默的多數(shù)”。如果精英只是謀自己的一畝三分地，人們?yōu)槭裁匆鹬啬?，憑什么要尊重你，你和我們有什么關(guān)系？

何平：如果說不了解這種思路，或者說這種思考問題的方式，那么讀《馬橋辭典》《暗示》《山南水北》這些作品的時候，可能就僅僅將其作為文本，然后更多的是關(guān)注審美、文體層面的意義。這其實就談到了今天所討論的問題，一個寫作者是有他自己的思想和考慮的，且寫作需要有這種思想和考慮作為支撐。比如剛剛韓老師所說的“向下看”，再比如當(dāng)時提出的“文學(xué)的根”以及所關(guān)聯(lián)的民間。然后到《馬橋辭典》，為什么結(jié)構(gòu)這樣一個小說？《暗示》里面為什么要討論言與象之間的關(guān)系？還有《山南水北》講勞動。勞動過，我也勞動過，我是生產(chǎn)隊里最后一批小社員。我們跟年紀大的婦女一起勞動，拿三等的工分，做一些力所能及的事，像摘棉花、抓蟲子、撿花生、掰玉米。只有一個勞動是跟所有的人，包括你們，拿一樣的工分的，就是插秧。所以說為什么要念書？支撐我念書的就是在水田里面插秧，插得生不如死的經(jīng)歷。插秧是玉米掰掉了之后開始，一年最熱的時候，水就像沸騰一樣。我們有著那樣的鄉(xiāng)下體驗。其實也就是說，在文本之內(nèi)通常有著作家的生活、經(jīng)歷以及思想作為文本支撐，而非僅僅局限在文體、審美層面。我也跟學(xué)生反復(fù)講到這個問題，對待一個文本，不要僅僅注目于文本閱讀，也要關(guān)注作家，聽其言、觀其行，有的時候是很有用的。

我還有一個問題，有關(guān)于技術(shù)文明。韓老師在80年代就開始關(guān)注日常生活、人和技術(shù)，也是中國作家中關(guān)注特別多的。而去年關(guān)于人工智能的討論也引起了很大反響，因為這的確日益影響著人類的日常生活?？梢哉f現(xiàn)在的我們已經(jīng)離不開技術(shù)文明了，就是韓老師也不會扔掉手機，也不能停掉家里的電。

韓少功：很多人好意地吹捧我，說我是中國的梭羅，回歸自然，對抗現(xiàn)代文明。我說那真是扯。我好幾次同記者說，我離不開現(xiàn)代文明，我要用電腦，要上網(wǎng)，要開車，病了要吃藥，還要裝避雷針和電風(fēng)扇，不是什么反現(xiàn)代分子。但是他們也是好心，只是讀了碩士或博士，讀來了幾枚標(biāo)簽，不往梭羅那里說，好像就沒法說了。其實《瓦爾登湖》我從沒讀完過，很悶，不好讀。

何平：很多人會標(biāo)榜自己讀過梭羅，但我也讀不下去。

韓少功：說到人工智能，這事也并不復(fù)雜。我們現(xiàn)在已經(jīng)享受人工智能了，比如百度搜索就是。第一波工業(yè)化是用機器來取代我們的體力，現(xiàn)在升級版的工業(yè)代不過是用機器替代我們的腦力，準(zhǔn)確地說，是一部分腦力。我女兒買了一個掃地寶寶，不貴，能掃地，能自己充電。這意味著很多工作崗位，包括保潔、保安這一類兜底性就業(yè)崗位，會受到機器人的威脅。這將帶來巨大的技術(shù)變革和社會震蕩，對此切切不可掉以輕心。上一次我在申老師供職的廣外演講，問學(xué)生們是否注意了人工智能。他們大多很茫然。我說人工智能就要砸你們的飯碗了，你們得趕快讀一個第二文憑呵，不知道嗎？事實確實是如此。機器翻譯的研發(fā)進展很快，估計幾年之風(fēng)就將完全勝任一般的新聞翻譯、商務(wù)翻譯、旅游翻譯、理論翻譯。

何平：翻譯是一個死角，但文學(xué)翻譯倒是有些不同。

韓少功：唯一搞不定的是文學(xué)翻譯。這恰恰暴露了人工智能的局限。我不是這方面的專家，但我相信人工智能不可能萬能，永遠不是新的上帝。人工智能最擅長處理那些邏輯性的、常規(guī)性的、重復(fù)性或模仿性的工作，記憶能力和運算速度遠非人類所及，誰不服氣誰找死。這個后果會很殘酷。中央電視臺做了兩次活動，就是寫詩的人機比賽，結(jié)果都是人不如機的概率更大。因此今后一般的文學(xué)創(chuàng)作，包括詩歌、小說、戲劇、散文，凡“文匠”們能做的活，人工智能大概也可以做的像模像樣。

何平：這樣看來，論文寫作可能也會有相關(guān)軟件了。比如要寫韓少功作家論，把大量研究文章整合拼接，還能把所有的內(nèi)容拆解來避免查重，然后出產(chǎn)一篇論文。

韓少功：這一天也許不久就會到來。不過，人工智能的短板是價值觀，是千差萬別的主體，應(yīng)對千變?nèi)f化的情況時，所遇到的價值選擇。美國有一個著名的考題，說的是一列火車向前開，發(fā)現(xiàn)前面軌道上有三個人，眼看就要被撞死。這時有另外一個選擇，火車駛向另一條岔道，但那里也有一個人，也可能被撞死。火車司機這時該如何選擇？是救一個人，還是救三個人？問題是，那一個人是無辜的，而那三個人本身是有錯的，是走錯了路的，在法律上應(yīng)該自己擔(dān)責(zé)。那么司機是應(yīng)該人數(shù)優(yōu)先，還是應(yīng)該責(zé)任優(yōu)先？這就是一種兩難的價值判斷，我們?nèi)祟惤?jīng)常遇到，在人文領(lǐng)域里尤其經(jīng)常遇到。凱文?凱利在《失控》一書里說，人類最后的優(yōu)勢是價值觀，就是這個意思。這一點對于各種創(chuàng)造性的工作，包括各行各業(yè)那里對人類“好”的創(chuàng)新，特別重要。機器人有時好像懂得這種“好”，其實是裝懂，并不真懂。如果能“懂”一點點，那也一定是人類“教”給它們的。

最簡單地說，第一，大千世界總是大于人類意識。第二，人類意識總是大于數(shù)理邏輯。只要這個大格局沒變，只要這兩個“大于”無法取消，機器人就不可能成為新的上帝。我們大可不必驚慌失措，不必相信某些專家或假專家的危言聳聽。比如美國那個叫庫茲韋爾的牛人，發(fā)明界的大咖，預(yù)言人類將在2045年左右消失，人機合一的新物種將沒爹沒媽，不病不死，不婚不育，還無所不能……整個宇宙史將進入一個天翻地覆的“奇點”。我懷疑有些人這樣說，背后有學(xué)術(shù)利益和商業(yè)利益的推動。

我去年發(fā)表在《讀書》雜志第五期的文章，還談到機器人的永不遺忘，為什么是它的所長，也是它所短；談到機器人的邏輯運算，為什么是它的所長，也是它的所短。這里都不詳細說了。好像說得再多也沒多少用呵，眼下各種居心叵測的夸大其詞還是層出不窮，各種理科生的狂妄之辭和文科生的跟風(fēng)之辭，還是照樣有，多得不得了。

何平：不知不覺已經(jīng)談了兩個半小時了。剛開始的時候，山風(fēng)陣陣，狗跑來跑去，青蛙在那兒叫，這樣的環(huán)境、方式，我感覺很好，感謝給我們提供這樣一次機會。這種環(huán)境下，人的思維也比較容易打開，所謂的打開，是因為不僅僅面對人，面對山、面對樹、面對水、面對自然的時候，整個人的心境是不一樣的。下次可以去南京師范大學(xué)，那也有湖有草地，嘉賓、學(xué)生圍坐在一起，也會有不同的感受。

其實今天我們是圍繞三個關(guān)鍵詞展開的，分別是革命、民間與技術(shù)。然而，特別可貴的是，今天韓老師不只把所探討問題的結(jié)論講出來，而是細陳了他思考問題的過程。簡單來說，這便是一個思想者思考的方式、路徑以及資源。這是非常重要且具有啟發(fā)意義的。