徐則臣vs梁豪

梁豪：不久前，潘向黎在兩會(huì)上提出稿費(fèi)征稅制度改革的問題，倡議免征稅，從而提高作家的稿酬。這件事很快得到了作家廣泛的響應(yīng)。在她看來，免征稅是提高作家稿酬的“最后一里地”。我想問的是，當(dāng)這“最后一里地”也走完的時(shí)候，中國作家的生存現(xiàn)狀是否可以得到質(zhì)的改觀？中國作家是否就獲得更大的契機(jī)去完成優(yōu)秀的作品？還是說，這個(gè)問題更本質(zhì)的原因在別處？

徐則臣：提高稿費(fèi)并不能導(dǎo)致優(yōu)秀作品的誕生。但提高稿費(fèi)涉及作家的勞動(dòng)權(quán)益，一個(gè)創(chuàng)造性的職業(yè)尊嚴(yán)問題，我們應(yīng)該充分尊重文學(xué)生產(chǎn)的規(guī)律。中國作家的稿費(fèi)這兩年的確有所提高，但跟歐美比，還是太低。

梁豪：確實(shí)，作家創(chuàng)作不像農(nóng)民種地，它不可以預(yù)見收成，甚至種地也得三分看老天爺?shù)哪樕?。所以說，作家的付出未必就有回報(bào)，但你還必須付出，才能看到回報(bào)的希望。

徐則臣：一個(gè)作家一輩子寫了十本書，可能九本都被時(shí)間淘洗掉了，只有第十本留了下來。如果生存艱難，他可能會(huì)把所有精力都浪費(fèi)在事關(guān)三頓飯的那九本上，我們永遠(yuǎn)看不到那第十本。有了從容裕如的生活，也可能前九本都將灰飛煙滅，但第十本我們起碼是可期待的。

梁豪：有意思的是，雖然現(xiàn)實(shí)還不夠令人滿意，但當(dāng)下寫作者的基數(shù)相較以前并未下降，甚至是有所上升。也就是說，一方面，文學(xué)創(chuàng)作的熱情并未受到待遇問題的影響；另一方面，創(chuàng)作的門檻確實(shí)變低了的。文學(xué)在讓出了中心舞臺(tái)地位之后，從某種層面來看并未衰落。但是，聰明如余華者，如果把當(dāng)年那個(gè)毛頭小子放到現(xiàn)在的時(shí)代，我以為他有極大的概率還是一名牙醫(yī)。

徐則臣：我對(duì)文學(xué)的未來從來都沒有悲觀過。很多作家六十歲只能寫回憶錄時(shí)，葡萄牙的薩拉馬戈這一年剛成名，作為偉大作家的歷程才剛剛開始。所以，只要準(zhǔn)備充分了，不必著急。如何評(píng)價(jià)文學(xué)，如何評(píng)價(jià)一個(gè)作家，在今天好像已然成為問題。我更傾向于全面地看待一個(gè)作家，而不是根據(jù)某一部作品的優(yōu)劣就蓋棺定論。一個(gè)曾被證明是好作家的作家，不會(huì)這么容易就被一句話打發(fā)的。作家和作品的價(jià)值有時(shí)候不妨跳出文學(xué)去看。一個(gè)作家作為某種勵(lì)志的符號(hào)，不是他的價(jià)值之一嗎？包括他的人格魅力所產(chǎn)生的影響，溢出了文學(xué)范疇，但依然是文學(xué)問題。

梁豪：甚至他死了，他也依然活著。

徐則臣：這么說也沒錯(cuò)。所以我一直提醒自己，要從整體上把握一個(gè)作家，綜合地審視他所建構(gòu)出來的第二世界的獨(dú)特性和意義。

梁豪：是否可以說，作家所創(chuàng)造的想象世界要比作家本身更加偉岸？

徐則臣：好作家從來都是小于他的作品的。作品充滿了無數(shù)的可能，而人是有限的。

梁豪：在當(dāng)下的中國，作家的審美趣味和創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，會(huì)不會(huì)被雜志和文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的規(guī)則及評(píng)論者的趣味喜好所牽制？一些更多元的、更富野蠻生機(jī)的，甚至有可能更超前的作品，會(huì)不會(huì)被這些主客觀因素所遮蔽和刪除？

徐則臣：有可能。有人被束縛，一定也有人跳脫出來。文學(xué)問題經(jīng)常會(huì)被絕對(duì)化，非此即彼，好像只有一種可能。即使很多人刻意遵循外部和內(nèi)心的某些規(guī)范，筆下仍然有可能旁逸斜出。這就是文學(xué)有意思的地方，情理之中總有意料之外。

梁豪：自古以來，文人墨客大致有兩條去路：一條學(xué)而優(yōu)則仕，修齊治平，走儒家傳統(tǒng)；一條采菊東籬下，悠然見南山，安貧樂道，這里的“道”趨向道家傳統(tǒng)。今天這兩條路依然以某種形式存在著，怎么看待這兩種路線？

徐則臣：也許會(huì)有第三條路——積極入世的同時(shí)，心遠(yuǎn)地自偏。作家不該與這個(gè)世界絕緣，必要的擔(dān)當(dāng)和義務(wù)不容推卸。冷眼旁觀，跟親自到大街上擠出了一身汗，我相信對(duì)車水馬龍的理解是不同的。當(dāng)然，入世時(shí)要懂得放下一些東西，別什么都想往兜里揣。走第三條路，可能會(huì)糾結(jié)，不過這世上哪有完全不糾結(jié)的事呢。

梁豪：這個(gè)所謂的糾結(jié)，可能往往就是讓文學(xué)抽芽開花結(jié)果的種子。

徐則臣：這也是生活賜予你的東西。是文學(xué)的財(cái)富之一。沒這個(gè)糾結(jié)，你也會(huì)缺失一部分東西。

梁豪：您覺得一個(gè)作家應(yīng)該把所有東西都想清楚了再創(chuàng)作，還是在創(chuàng)作的過程中尋找某種答案或真相？您自己更傾向于哪種情況？

徐則臣：個(gè)人的習(xí)慣，一個(gè)東西想得太明白，我就寫不了了。跟背書一樣的寫作，受不了。所以我極少打腹稿。我只考慮大方向，知道要去哪兒，草蛇灰線即可。摸著石頭過河的感覺最好，只要你知道對(duì)面有岸。

梁豪：您當(dāng)了十三年的編輯，閱稿無數(shù)。您覺得這幾年中國當(dāng)代文學(xué)有沒有什么新動(dòng)向，或者是否開拓出了某些新的疆域和可能？

徐則臣：不知道是我的認(rèn)識(shí)變了，還是寫作整體上在變化，總覺得有些茫然和似是而非，包括我自己。也許不那么篤定也意味著更多的可能？純文學(xué)發(fā)展到今天，至少在我們目力所及內(nèi)，它的可能性在被一點(diǎn)點(diǎn)地窮盡，純文學(xué)的空間逐漸萎縮。我所謂的純文學(xué)困境，更多針對(duì)的是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作。近幾年，科幻文學(xué)日盛，并非偶然。科幻給純文學(xué)提供了眾多啟發(fā)。我一直說，科幻將是純文學(xué)的新的生長點(diǎn)，不僅是在技術(shù)和操作的意義上，更是在世界觀的層面上。

梁豪：魔幻現(xiàn)實(shí)主義在拉美出現(xiàn)的時(shí)候，某種程度上就是當(dāng)時(shí)的“科幻”，它為文學(xué)打開了另一扇講述的大門。不同的是，魔幻更多是在空間上為我們打開全新的想象場域，而科幻則更多是在時(shí)間上為我們叩開新的敘述維度。

徐則臣：科幻作為類型文學(xué)之一種，一直被歸為通俗文學(xué)，過去跟純文學(xué)之間有分明的楚河漢界。國外也一樣。現(xiàn)在兩者正在慢慢融合，很多作家都從類型小說中汲取營養(yǎng)，并做了許多積極的嘗試。像艾柯、帕慕克、保羅·奧斯特的一些小說，就穿上了偵探小說的外衣。多麗絲·萊辛和阿特伍德的部分小說，也借鑒了科幻文學(xué)的元素。這也說明純文學(xué)自身遇到了問題。

梁豪：難道是我們的文學(xué)落后于我們的時(shí)代了嗎？在我看來，文學(xué)在把握時(shí)代脈動(dòng)這件事情上并沒有出現(xiàn)太大的困難，它可以迅速消化這個(gè)時(shí)代的一切新興事物。所以，我們談當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的瓶頸，是否指它無法滿足自身的期待？

徐則臣：是否真正消化，是個(gè)問題。不是寫了酒吧、咖啡廳、夜總會(huì)，你就寫出了城市文學(xué)。把握一個(gè)時(shí)代，僅靠這些符號(hào)是不夠的。一部真正的城市小說，是你把那些城市化的符號(hào)都遮住以后，是否還能找到這個(gè)時(shí)代一座城市的本質(zhì)。面對(duì)一個(gè)新世界和豐富的新經(jīng)驗(yàn)，我們必須睜開第三只眼，看既有的對(duì)文學(xué)的認(rèn)識(shí)和表現(xiàn)方式，是否能實(shí)現(xiàn)充分及物的表達(dá)。在卡夫卡的時(shí)代，你用巴爾扎克的方式去寫作，可以，但很難恰如其分。

梁豪：剛剛我們談到科幻，其實(shí)是說文學(xué)如何向未來和科技取經(jīng)。而最近有很多作家選擇向過去取經(jīng)，到《山海經(jīng)》，到唐傳奇，到筆記體小說和志人志怪小說里尋求創(chuàng)作的靈感。您怎么看待這種潮流？

徐則臣：每個(gè)人重述歷史的沖動(dòng)是一樣的，但因背景、想法、關(guān)注點(diǎn)、興奮點(diǎn)和結(jié)構(gòu)方式的不同，呈現(xiàn)的效果因人而異。就像把不同的試劑滴到同一個(gè)材料上，產(chǎn)生的化學(xué)反應(yīng)也會(huì)不同。每一代人都在重返，也各有收獲。科幻是往前走，鉆故紙堆是往后退，往前走和往后退，都可能走出不同的新路。

梁豪：您的寫作生涯已經(jīng)整二十年了，就個(gè)人而言，感覺遇到瓶頸了嗎？

徐則臣：“瓶頸”這個(gè)詞對(duì)我來說有點(diǎn)奢侈。你以為瓶頸是想遇到就能遇到的嗎？

梁豪：瓶還沒找到。

徐則臣：我們可能裝了半瓶，離瓶勁還遠(yuǎn)著呢。反正我覺得尚有漫長的距離。

梁豪：現(xiàn)在偶爾還會(huì)聽到批評(píng)的聲音吧，您怎么看待這些批評(píng)？

徐則臣：只要不是人身攻擊，我尊重一切批評(píng)。我理想中的批評(píng)，是評(píng)論者與作家一起尋找文本中的可能性，而不是像個(gè)終審法官，拿著游標(biāo)卡尺對(duì)著小說測量，不合尺寸的全是殘次的和假冒偽劣產(chǎn)品。

梁豪：編輯身份對(duì)于您的寫作而言是利大于弊嗎？很多人可能剛好相反。

徐則臣：利弊互現(xiàn)吧。從事這個(gè)職業(yè)，我也常遇到激情的困境，遇到了就積極去調(diào)整。做編輯需要閱讀大量作品，它可以幫助你建立起一個(gè)文學(xué)判斷的坐標(biāo)，這個(gè)坐標(biāo)既可以幫助你有效地遴選當(dāng)下的作品，又可以幫助你更好地看清自己的寫作。

梁豪：大家現(xiàn)在都熱衷于談?wù)撟兓娃D(zhuǎn)向，擔(dān)心跟他人雷同，避免與自己重復(fù)。那么在您自身的創(chuàng)作風(fēng)格和創(chuàng)作目的當(dāng)中，那個(gè)始終不變的東西是什么？

徐則臣：其實(shí)變是為了尋找那個(gè)不變。我在高中的時(shí)候非常迷戀錢鍾書的腔調(diào)，我能背誦《圍城》里的不少精彩片段。剛上大學(xué)那會(huì)兒喜歡魯迅，又開始模仿魯迅的腔調(diào)。后來又覺得薩拉馬戈挺對(duì)路子，也曾迷戀過君特·格拉斯。一路走馬換將，慢慢地變成了現(xiàn)在的樣子，找到了自己的聲音。

梁豪：也就是不同的時(shí)段里，出現(xiàn)了不同的引路人。

徐則臣：一個(gè)作家最終發(fā)出什么聲音，跟他對(duì)這個(gè)世界的看法有莫大關(guān)系。所謂變中的不變，就像福克納說的，你這輩子可能寫很多本書，但歸根結(jié)底是一本書。你只是把同一本書從不同角度、以不同的方式一遍遍地寫。你在變中尋找那個(gè)不變的東西。

梁豪：您怎么看待代際劃分？

徐則臣：既不完全認(rèn)同，但也不會(huì)見到了就跑。一個(gè)作家能夠區(qū)別于另一個(gè)作家是個(gè)真問題，一代作家區(qū)別于另一代作家就成了偽問題？一個(gè)優(yōu)秀的作家，理應(yīng)能寫出一代人相對(duì)集中的經(jīng)驗(yàn)和精神疑難。文學(xué)史有宏觀文學(xué)史，也有微觀文學(xué)史，所以看清一個(gè)時(shí)代、一個(gè)代際、一個(gè)個(gè)體，我們既需要望遠(yuǎn)鏡，也需要放大鏡和顯微鏡。當(dāng)你拿起放大鏡和顯微鏡時(shí)，代際的意義就出來了。

梁豪：如果現(xiàn)在世界只能留下三部書稿提供閱讀，您會(huì)選擇哪三部？

徐則臣：這很難選，挑容量大的吧?！妒ソ?jīng)》《史記》；第三部，《莎士比亞全集》和《山海經(jīng)》二選一吧。

張楚vs李君威

A、李君威問張楚

李君威：我在程德培先生寫您的一篇論文里了解到，您是在1995年前后開始的文學(xué)創(chuàng)作，2001年在《山花》雜志發(fā)表處女作小說。想問您在這個(gè)階段整體的一個(gè)狀態(tài)是……？另外第一篇小說發(fā)表后對(duì)您之后小說創(chuàng)作的影響是什么？

張楚：在《山花》發(fā)表處女作前，我寫了7年的小說。大學(xué)里陸陸續(xù)續(xù)地寫了十多萬字，也經(jīng)常投稿，但是一篇也沒有發(fā)表。我覺得文學(xué)青年在初級(jí)階段，除了有寫作熱情，還要有自信，另外一方面要堅(jiān)持讀書。這是一個(gè)寫作觀念和寫作美學(xué)形成的階段，讀什么書很重要。我很慶幸大學(xué)階段讀了很多中國當(dāng)代作家的小說，也讀了很多西方經(jīng)典。大學(xué)畢業(yè)后在國稅所上班，寫作仍然是我最大的愛好，我在寫作上面的狂熱和獲得的愉悅一點(diǎn)不比談戀愛少。這種熱情和快感一直支撐著我，讓我沒有在無盡的等候中失去耐性。第一篇小說發(fā)表后，興奮是難免的。我想這是個(gè)不錯(cuò)的起點(diǎn)。稿費(fèi)是500元，先請(qǐng)同事吃飯，然后請(qǐng)高中同學(xué)吃飯，再請(qǐng)初中同學(xué)吃飯，儼然自己真的成了一名作家。那時(shí)候做夢都在寫小說，經(jīng)常在夢境中出現(xiàn)一些自鳴得意的細(xì)節(jié)和長句。我覺得這個(gè)階段很美好，不是別的，心懷夢想真的讓人內(nèi)心深處有一股力量。

李君威：程德培先生說您的早期作品核心的一個(gè)母題是“逃離”，想請(qǐng)問這是否與您進(jìn)入城市生活有關(guān)？小鎮(zhèn)記憶和新的城市生活對(duì)您后來的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

張楚：我從來沒有真正進(jìn)入過城市生活。大學(xué)畢業(yè)后一直在縣城里工作、生活，偶爾去一趟市里?？h城是奇怪的地方，它既有村鎮(zhèn)的農(nóng)業(yè)文明因子，又多多少少有些城市文明的影子。我所有的作品都是關(guān)于縣城的，這肯定不是因?yàn)槲覠釔鬯?。它的?fù)雜性、多變性、市儈性，讓我猝不及防地淹沒到對(duì)它的想象與憎惡中。這種被動(dòng)地深陷糾結(jié)，深陷各種關(guān)系，又讓我反省自己的軟弱?？傊?，縣城里有你想要的所有東西，或者說，它包含了當(dāng)代中國所有的政治關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系和文化關(guān)系，它是一個(gè)典型的中國縮影。所謂逃離，也只是臆想中的，即便真的離開它，我會(huì)發(fā)現(xiàn)，別的任何地方跟它都是同卵雙胞胎。有段時(shí)間我對(duì)它的厭惡簡直不能用言語來形容，這個(gè)時(shí)候，我會(huì)坐上火車去別的城市找朋友喝酒。從醉夢中醒來，看著陌生的街道和人群，我想，也許該回家了。

李君威：有人說您是男作家中的女作家，您對(duì)這個(gè)問題怎么看？

張楚：我記得有一次在魯院研討時(shí)，施戰(zhàn)軍院長說我的小說《剎那記》，有些張愛玲的味道。至于男作家中的女作家這種說法，我還是第一次聽到，因?yàn)槲矣行┡笥岩恢痹谠g毀我有很嚴(yán)重的直男癌，哈哈。如果有人用這句話來贊美我，應(yīng)該是最高級(jí)別的贊美吧？一個(gè)作家有粗獷的一面，也有細(xì)膩的一面，將不同的面孔在不同的作品中適時(shí)展現(xiàn)出來，無疑是這個(gè)作家才華的佐證。

李君威：我在您的小說中發(fā)現(xiàn)您大概是一個(gè)非常喜歡電影的作家，電影在您的生活中重要嗎？觀影經(jīng)驗(yàn)對(duì)70后作家影響普遍嗎？對(duì)您本人有什么影響？

張楚：喜歡看電影是從大學(xué)時(shí)代開始的。那個(gè)時(shí)候娛樂活動(dòng)比較少，除了談戀愛、打臺(tái)球就是看電影。東北財(cái)經(jīng)大學(xué)有一個(gè)鐳射廳，播放的基本上都是最新的美國電影、歐洲文藝片，或者經(jīng)典老片。我記得《美國往事》看了四遍，現(xiàn)在聽到焦灼的電話鈴聲，還能立刻想起里面的鏡頭。電影和文學(xué)的關(guān)系密不可分。在讀?？思{的小說時(shí)，我一直都在想，那些好萊塢的編劇是不是在福克納的小說里學(xué)到了很多敘事技巧？前幾天剛巧看到一篇論文《電影與福克納敘事形式的革新——兼論〈八月之光〉的電影化敘事》，終于解開了這些年的疑惑。當(dāng)然，電影里的個(gè)性化敘述，也會(huì)啟發(fā)一些作家在小說里進(jìn)行敘述上的革新。據(jù)我所知，很多70后作家都是看著碟片成長的，電影對(duì)我們有著另外一種意義上的啟蒙。有些同行說我的小說鏡頭感很強(qiáng)，還有個(gè)導(dǎo)演說，我的小說可以直接用來當(dāng)劇本，我覺得他挺壞的，在損我，不過從另外一重意義上想，他可能在夸獎(jiǎng)我小說里的環(huán)境描寫和對(duì)話描寫還不錯(cuò)?，F(xiàn)在很少有作家描寫風(fēng)物并津津有味地進(jìn)行肖像描寫了。

李君威：貌似您今年在人大創(chuàng)意寫作研究生班畢業(yè)，想請(qǐng)問您這兩年重回高校和之前大學(xué)讀書時(shí)有什么不一樣的感受？

張楚：畢業(yè)20年后為啥還要來校園讀書？這個(gè)問題我老婆問過我。我是這么想的，寫作雖然是件私人的事情，需要用自己的汗水、血液、純凈或黑暗的心靈去書寫，但他能否走得更遠(yuǎn)，還要看他的學(xué)識(shí)、情懷。情懷是煉獄煉出來的，學(xué)識(shí)卻需要培養(yǎng)，需要汲取補(bǔ)充外力。對(duì)文學(xué)史的認(rèn)知、對(duì)小說技法的掌握、對(duì)小說美學(xué)意義的探索和詰問、對(duì)人性荒寒及人性復(fù)雜度的梳理，如果通過系統(tǒng)的、專業(yè)的、理性的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)，輔導(dǎo)和交流，可能會(huì)更容易或者說是更理想地抵達(dá)我們夢想中的深度、厚度、濃度。另外一方面講，我是個(gè)懶散的人，重回校園可能讓一個(gè)散漫的寫作者對(duì)自己的時(shí)間做出更具體的規(guī)劃，更有自律，對(duì)時(shí)間有更直白的敬畏感，畢竟對(duì)一名男性作家而言，寫作的黃金時(shí)間遠(yuǎn)不如女性作家的黃金時(shí)間來得綿長久遠(yuǎn)。

李君威：能問一下您當(dāng)下的寫作狀態(tài)嗎？會(huì)否遇到“創(chuàng)作困境”？

張楚：創(chuàng)作困境從寫作初期就伴隨著我。一個(gè)寫作者，總是在磕磕絆絆中艱難行走，我覺得是一件特別幸運(yùn)的事情。

李君威：阿城說我們的時(shí)代最核心的一個(gè)詞是“無聊”。您能根據(jù)您的體會(huì)用一兩個(gè)詞做下適當(dāng)描述嗎？

張楚：如果用兩個(gè)詞來描繪當(dāng)下，我覺得這兩個(gè)詞最合適，一個(gè)是“金錢”，一個(gè)是“利己”。我不喜歡庸俗的時(shí)代，但你沒有辦法選擇自己的時(shí)代。如果能穿越，我想回到20世紀(jì)80年代的中國。

B、張楚問李君威

張楚：中國鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)村記憶正在逐漸消失，隨之鄉(xiāng)土文學(xué)也在衰落，你如何看待這個(gè)問題？或者說，你對(duì)中國城市文學(xué)有什么看法？

李君威：這個(gè)問題我可能回答不好，我試著答一下。往早了說，中國人最早的鄉(xiāng)土田園記憶恐怕是來源于陶淵明建構(gòu)的鄉(xiāng)土田園世界。魯迅、蕭紅、沈從文、汪曾祺的文章里都有這種感覺。80年代的鄉(xiāng)土小說“味”就變了，在現(xiàn)代中國和古老中國的文化對(duì)撞中，自足而寧靜的鄉(xiāng)土田園世界被徹底打破，外界的訊息不斷涌入，未來的出路問題構(gòu)成了實(shí)實(shí)在在的現(xiàn)實(shí)的焦慮感。走出去，進(jìn)入城市成為一代代農(nóng)村青年奮斗的目標(biāo)。這一時(shí)期的鄉(xiāng)土小說，鄉(xiāng)土田園式的生活方式已不復(fù)存在，鄉(xiāng)土文學(xué)的美感已不純粹，出現(xiàn)了某種變異。而今，在迅猛的城市化進(jìn)程中，農(nóng)村空心化現(xiàn)象越來越嚴(yán)重，鄉(xiāng)村成了一個(gè)問題。而當(dāng)鄉(xiāng)村成為一個(gè)問題的時(shí)候，鄉(xiāng)土小說也就成了“鄉(xiāng)土問題小說”了。當(dāng)下的鄉(xiāng)土題材小說，多表現(xiàn)農(nóng)村出現(xiàn)的種種問題，城市的傾軋，鄉(xiāng)村的破敗，被掏空，光棍，留守兒童，空巢老人，失獨(dú)，等等，與原來鄉(xiāng)土小說的旨趣發(fā)生了實(shí)在的沖突，甚而走到了反面。寧靜的鄉(xiāng)土記憶隨著鄉(xiāng)土田園社會(huì)的瓦解也逐漸消失?？梢哉f，鄉(xiāng)土文學(xué)的衰落實(shí)屬一種必然，而這是令人痛惜的。

我對(duì)城市文學(xué)不太了解，但我感覺城市小說多數(shù)也是“城市問題小說”。

張楚：90一代的文學(xué)作品經(jīng)常被認(rèn)為缺乏“歷史”深度，請(qǐng)問你對(duì)歷史（尤其是中國近現(xiàn)代的歷史）是如何看待的？你覺得小說應(yīng)該怎樣進(jìn)入歷史、處理歷史問題？

李君威：我覺得作家最不要看的就是時(shí)代的主題，那不是作家該關(guān)心的事兒。每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的局限，關(guān)鍵在于如何理解和發(fā)現(xiàn)所處時(shí)代的特質(zhì)，發(fā)現(xiàn)被時(shí)代局限了的人及其困境。

小說怎樣進(jìn)入歷史、處理歷史問題是一個(gè)方法論的問題，我曾在三篇小說中做過嘗試，當(dāng)然也只是嘗試。其一是武斗題材的中篇小說《河與岸》，其二是長篇《昨日之島》，后面的一個(gè)短篇《天生》寫的是歷史記憶與“文革”后遺癥。在進(jìn)入歷史的敘述這個(gè)話題時(shí)，我在閱讀和寫作的摸索中總結(jié)出了幾點(diǎn)，不一定對(duì)。比如截取某個(gè)歷史瞬間，把那個(gè)瞬間進(jìn)行無限放大；比如書寫歷史的具體的一天或一段，寫那段沒有被寫進(jìn)歷史里的大多數(shù)人的生活、情感及遭遇，書寫被歷史拋離的人物的日常；在不選取歷史題材的情況下，把人作為“歷史的人”書寫。

我一直認(rèn)為，歷史對(duì)全人類應(yīng)該是公平的，不能因?yàn)闀鴮懻叩奶貦?quán)就省略掉大多數(shù)人的存在。寫作者應(yīng)當(dāng)把被忽略掉的多數(shù)人的存在與感受寫出來。另外，我覺得也應(yīng)該盡量避免為追求歷史感、歷史的深度而忽略掉對(duì)日常性的書寫。

張楚：你會(huì)閱讀國內(nèi)的純文學(xué)雜志嗎？

李君威：很少，其實(shí)挺遺憾的，我現(xiàn)在看書都很少?，F(xiàn)在各大雜志的微信公眾號(hào)很火，聽到哪篇小說特別好，會(huì)去圖書館翻一翻。同時(shí)我也覺得不必在文學(xué)期刊尋找經(jīng)典，經(jīng)典性的文學(xué)文本的閱讀還是需要放眼世界文學(xué)。

張楚：你認(rèn)為90后作家與前幾代作家相比，最大的不同在哪里？

李君威：最大的不同可能恰恰是我們這代人沒有“歷史的包袱”。我們沒有經(jīng)歷過什么重大的歷史，也不太糾結(jié)于過往的歷史。我們?cè)谛W(xué)、初中就差不多接觸到了互聯(lián)網(wǎng)，95后可能更早?；旧衔覀円怀錾佑|的就是最新的東西，包括最新的生活方式、人生觀念等等。

張楚：你認(rèn)為90后作家創(chuàng)作時(shí)面臨的最核心的困難是什么？

李君威：我覺得可能是生活閱歷太少了，缺少豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，在日常性的書寫方面還比較欠缺。

張楚：針對(duì)90后的文學(xué)批評(píng)會(huì)關(guān)注嗎？覺得作家和批評(píng)家應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？

李君威：會(huì)關(guān)注，一方面是想看看說的有沒有道理，另一方面也想在批評(píng)中提高自己。

就作家和批評(píng)家的關(guān)系來說我還找不到一個(gè)準(zhǔn)確的詞形容。我認(rèn)為作家和批評(píng)家應(yīng)該是彼此獨(dú)立的，作家應(yīng)當(dāng)尊重批評(píng)家的批評(píng)，批評(píng)家也應(yīng)當(dāng)“平心而論”。作家不要因批評(píng)家的“干預(yù)”而言聽計(jì)從，改變甚至是扭轉(zhuǎn)自己的創(chuàng)作方向。二者好比兩條平行的軌跡，可以相向而行，也可以背道而馳，只要能夠說服自己。

張楚：你會(huì)關(guān)注同代人的寫作嗎？

李君威：會(huì)，想了解大家都在關(guān)注什么，都在寫什么。

張楚：你最喜歡的作家有哪幾位？能說說理由嗎？

李君威：馬爾克斯，毛姆，莫言，余華?？赡苁撬麄兯鶆?chuàng)造的文學(xué)世界特別契合我，對(duì)味兒吧。從他們那里我能感受到文學(xué)是什么，他們對(duì)我的影響很深。

弋舟vs龐羽

龐羽：弋舟老師，記得我看的第一本您的書就是《所有的故事》，為此，我還模仿了您的一篇小說。您不要介意。您在《等深》里提出了海洋學(xué)的“等深線”概念，我發(fā)現(xiàn)，任何一篇好的小說，都是有等深藏在里面的。要深入到等深里面，需要磨煉，也需要閱歷?？v觀一些文化現(xiàn)象，發(fā)現(xiàn)人們?cè)絹碓絻A向于“快餐式”閱讀了，這也大大地傷害了文本。許多文本就此流于表面，不愿意再去探索等深。于是有了一種文學(xué)“紙片化”的感覺，文字立不起來。我在寫作中也發(fā)現(xiàn)了這樣的問題，當(dāng)代的社會(huì)有當(dāng)代的規(guī)則，是遵守這樣的規(guī)則，還是追求文學(xué)最初的模樣，不知弋舟老師如何看待？

弋舟：謝謝龐羽。就我的想象，一個(gè)作家最大的榮譽(yù)，可能莫過于寫下的作品被后來者喜愛與模仿。模仿或許是所有寫作者起步時(shí)都做過的事情，這也是文學(xué)賡續(xù)的內(nèi)在軌跡，不要抄襲就好。“等深”作為一個(gè)詞語，本身就有我們瞬間可以感知的內(nèi)涵，并且，它還有著外在的、迷人的音韻，這正是語言的奇跡。我們寫作，說白了，就是基于對(duì)文字和語言的敏感，這種敏感一定是雙向的，對(duì)詞語的內(nèi)涵以及外在形式，都有專屬我們的理解。在這個(gè)意義上，你所說的“文字立不起來”，我想大約無外乎出了兩種狀況，一是文字本身沒有一個(gè)結(jié)實(shí)的內(nèi)涵所指；二是作為形式的文字缺乏了美感。我一時(shí)還不大搞得清“當(dāng)代社會(huì)的規(guī)則”是什么，但是我想，如果真的有那么一個(gè)迥異于“文學(xué)最初模樣”的當(dāng)代規(guī)則存在，那么很遺憾，你只能服從它，因?yàn)椋恰耙?guī)則”。冒犯規(guī)則幾乎是每一個(gè)寫作者的本能，說出來也會(huì)顯得立場漂亮，但是現(xiàn)在，我想要強(qiáng)調(diào)的是服從，這可能更加困難。

龐羽：的確，寫作者的“說”與“做”完全不是一回事。從您的小說中，我可以看到對(duì)原罪與救贖的探討，比如您的《隨園》，我非常喜歡這部小說，看一次有一次的體悟。對(duì)我來說，印象最深刻的是那塊白骨，您擅長運(yùn)用隱喻，白骨成為裝飾物，白骨成為身體露出的一部分，白骨再次成為白骨，這是象征著一種輪回嗎？而對(duì)于人生的這種殘酷真相，您更傾向于憂傷而深情地去描寫。雪山的白，白骨的白，讓我想起“白茫茫一片大地真干凈”，有了一種亙古的悲傷與敬意。而結(jié)尾的“執(zhí)黑五目半勝”，不知是否意味著什么？

弋舟：我們書寫，我們閱讀，都是建立在對(duì)于語言的感受上，這種感受，首先當(dāng)然是基于詞語本身約定俗成、可被普遍理解的屬性，比如“白骨”，而在這種屬性之外，我們延展出了“白茫茫一片大地真干凈”，這個(gè)就是專屬龐羽的感受了。后者是一個(gè)非常主觀的行為，每個(gè)人會(huì)有自己不同的方向，這就決定了文學(xué)作品解讀的多樣性。好的作品，毫無例外，一定是具有復(fù)雜的闡釋可能的作品，所以，明確地讓一個(gè)作家解釋他寫下的句子，是困難的，也是有違文學(xué)道德的。

龐羽：謝謝老師對(duì)我稚嫩話語的闡釋。翻閱我們的當(dāng)代文學(xué)史，我發(fā)現(xiàn)了這樣一個(gè)現(xiàn)象，當(dāng)一代人正值青春年華時(shí)，上一代人就會(huì)給他們冠以各種名號(hào)。當(dāng)80后出場時(shí)，社會(huì)對(duì)他們憂心忡忡，當(dāng)我們90后出場時(shí)，同樣的憂心也出現(xiàn)了。一代人有一代人的活法，我們90后就喜歡做“佛系”青年，導(dǎo)致了許多人擔(dān)心不已。不知弋舟老師如何看待這個(gè)問題？

弋舟：人類生活一個(gè)重要的構(gòu)成部分就是制造些“偽話題”共同參與吧，因?yàn)榇蠹铱傄虬l(fā)自己的無聊。冠名號(hào)這種事情，滿足了人類命名的沖動(dòng)，也沒什么好指責(zé)的，實(shí)際上，我們所做的任何事情，又有幾件不是無聊的呢？上一代給下一代命名，同樣下一代也在命名上一代啊，誰憂心忡忡了？“憂心忡忡”可能僅僅是個(gè)集體想象出來的心情，以此彰顯莫須有的社會(huì)感來填充無聊。什么是“佛系”，我不大明白，可是我覺得，作為一個(gè)寫作者，盡量避免被這些空轉(zhuǎn)著的概念綁架吧。

龐羽：也許我們對(duì)命名之事過于多慮了。記得您提過，要寫“有教養(yǎng)的小說”，“教養(yǎng)”是一個(gè)很有味道的詞，它需要教，還需要養(yǎng)，這是需要時(shí)間沉淀的。對(duì)于90后的我們，也有評(píng)論家說，90后在這個(gè)崇尚速度的時(shí)代，更需要去寫“有冒犯的小說”。我覺得我們更應(yīng)該在這兩者之間做好平衡。不知弋舟老師是如何看待這樣的平衡？

弋舟：“教養(yǎng)”一定是和“冒犯”對(duì)立的嗎？誰更需要你們?nèi)憽坝忻胺傅男≌f”？你告訴我，文學(xué)史中哪一部分作品是“有冒犯的小說”？如果羅列出來，如今它們不也都成了傳統(tǒng)，成了“教養(yǎng)”本身嗎？你究竟是要去“冒犯”曾經(jīng)的它們，還是要去“冒犯”如今的自己？是的，這很纏繞，所以，我們不要輕易去說人云亦云的話。對(duì)于“冒犯”的態(tài)度，我前面說過，我覺得，今天克制自己的“冒犯欲”，也許才更加需要強(qiáng)大的意志力。怎么培養(yǎng)呢？其實(shí)文學(xué)的“教養(yǎng)”早就告訴我們了——和陳詞濫調(diào)做不懈的斗爭。

龐羽：“和陳詞濫調(diào)做不懈的斗爭”——我會(huì)牢牢記住這句話?，F(xiàn)在，有許多作家描寫生活，都是靠“一手經(jīng)歷”，來源于他們經(jīng)歷的生活。作為90后的我們，一直生活得順風(fēng)順?biāo)?，沒有經(jīng)歷過什么大風(fēng)大浪，更沒有吃不飽飯的情況。這種成長環(huán)境，塑造的文學(xué)作品就與以往的不同。所以，我們這代的寫作，常常來源于“二手生活”，來源于新聞、雜志、他人的敘述等。缺乏了這種宏大背景的觀照，我們90后作家的文學(xué)作品是否少了一點(diǎn)厚度？不知弋舟老師對(duì)我們有什么期待？

弋舟：“厚度”并不一定必然建立在生活的顛沛流離上，這可能也是文學(xué)的常識(shí)。但走入更廣袤的世界，經(jīng)歷更豐富的情感，的確對(duì)一個(gè)作家是重要的。你所說的“順風(fēng)順?biāo)?，真的是一個(gè)認(rèn)真思考后的結(jié)論嗎？我不太相信，因?yàn)槲覠o從想象一個(gè)“順風(fēng)順?biāo)钡娜耍瑫?huì)拿起筆來。不要被強(qiáng)加給你們的結(jié)論所綁架，作為一個(gè)敏感的個(gè)體生命，充分感受自己的痛苦與哀愁，沒有誰有權(quán)力以自己所經(jīng)驗(yàn)的痛苦來否定你的個(gè)體悲傷。如果“吃不飽飯”是我們所能夠想到的唯一的“大風(fēng)大浪”，那么我們跟猴子差不了許多，《紅樓夢》里那些男男女女的悲苦，也就只能是吃飽了撐的。如實(shí)說，將生活分為“幾手”，也實(shí)在是一個(gè)“從權(quán)”的偽命題，我自己也借用過，這正是談?wù)撐膶W(xué)的困難之處，有時(shí)候，在特殊的語境里，我們不得不說一些歧義叢生的話。

龐羽：說“歧義叢生”的話，但熱愛寫作的初心永在。讀您的每一部小說對(duì)我來說，都像過節(jié)一樣。您的《丙申故事集》到《丁酉故事集》，都是如此讓我們期待。有一種說法，說作家寫作，很大程度是“對(duì)抗歲月的流逝”，不知弋舟老師這樣命名書名，也有這樣的想法嗎？非常期待您的新作。

弋舟：的確，寫作于我們，正是“對(duì)抗歲月的流逝”。當(dāng)然，做什么不是在“對(duì)抗歲月的流逝”呢？好在，我們將寫作賦予了某種“鐫刻”的工效，自以為是地認(rèn)為因了寫作會(huì)將流逝的歲月挽留下來一些什么。這很重要，哪怕它其實(shí)是虛幻的。本質(zhì)上，我們就是一群捕風(fēng)捉影的人。從丙申到丁酉，這些“中國式”的紀(jì)年，的確滿足了我捕風(fēng)捉影、鐫刻歲月的妄念。很感謝你的期待，希望不致令你過于失望。最后，我也想問你一個(gè)問題：如果現(xiàn)在，你正在熱戀，還會(huì)念茲在茲地跟人談?wù)撐膶W(xué)嗎？

龐羽：這個(gè)問題真好，好比禪宗里的棒喝。在我短短的四分之一人生中，我的戀人就是文學(xué)。非常幸運(yùn)地，我很愛它，它也不排斥我。在和文學(xué)廝守的路上，或許我會(huì)遇見那個(gè)和我熱戀的人，那我真的要感謝文學(xué)。物我相持，各自為各自的延伸，遇見那個(gè)熱戀的人，也是因?yàn)槲膶W(xué)影響、塑造了那時(shí)的我。我們不能說建筑物沒有感情，它每一刻都在包容人生百態(tài)。我們也不能說腳下的道路沒有感情，正是它，一路陪你，一路把你送到熱戀的懷抱。所以，我覺得，熱戀與文學(xué)之間沒有敵我之間的矛盾。同樣是這個(gè)問題，我們?yōu)槭裁磿?huì)愛上一個(gè)人？心理學(xué)表明，每個(gè)人都渴望被“看見”，在一段親密關(guān)系中，我們會(huì)不斷地發(fā)現(xiàn)自己之前沒有意識(shí)到，或者還沒有浮出水面的自己，我們需要一面鏡子，才能確定自身的存在。這就是“心理可見性原則”。我想熱戀的人會(huì)有這種感覺吧，通過愛你，我看見了自己。在你看見我之前，文學(xué)陪伴著我的靈魂。在我看見你之前，也會(huì)有其他事務(wù)陪伴著你的靈魂。沒有必要有相似，也沒有必要有趨同。而這漫長而短暫的一生，能和文學(xué)熱戀，非常幸運(yùn)。我用它去看世界，也用它看見那個(gè)你。我不能放棄自己的眼睛，也不會(huì)放棄眼前人。和別人談?wù)撟约旱难劬?，是一件自然的事，和別人談?wù)撟约貉劬λ?，也是一件開心的事。真的非常感謝弋舟老師，原先想到和您對(duì)話就十分忐忑，現(xiàn)在是如沐春風(fēng)。春風(fēng)過后，愿我們的文學(xué)和春天一樣郁郁蔥蔥。

李浩vs智啊威

A、智啊威問李浩

智啊威：李浩老師你好，難得有這個(gè)機(jī)會(huì)，向你請(qǐng)教幾個(gè)問題。作為讀者，我很喜歡你的作品，但作為作者，你個(gè)人對(duì)自己作品是否有不滿意的地方？如果有，是哪些？

李浩：感謝，這個(gè)機(jī)會(huì)對(duì)我來說也難得。你首先的提問是對(duì)自己作品的不滿意，多少讓我意外而驚喜。我喜歡這樣。我對(duì)自己的寫作絕大部分不滿意，有時(shí)我想要的是山峰，也是按照山峰的“圖譜”建起來的，可真正到完成，分娩，就成了小老鼠。唉，真是讓人沮喪而羞愧。

每一篇小說都有每一篇的不滿意。整體而言，我對(duì)我的故事能力不滿意，我的小說講故事的較少；我對(duì)我將“理念”的煙化成真實(shí)的“魔鬼”的能力也不滿意，所以我的小說時(shí)常帶有“概念先行”的尾巴；我對(duì)我的語言不滿意，我希望我能夠更詩性更有意味和個(gè)人氣息些，現(xiàn)在還做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠；我對(duì)我小說的豐富性不夠滿意，盡管我一直希望自己能夠做到；我對(duì)我小說的情感注入不滿意，我的小說，有時(shí)會(huì)理智大于情感，它多少影響到趣味和豐盈，我的大部分小說是干澀的，不好讀的。對(duì)于傾向于智性寫作的作家來說，我感覺自己的知識(shí)貯備和歸納力也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，它夠不到我想要的高標(biāo)。

智啊威：歐美現(xiàn)代和后現(xiàn)代文學(xué)，對(duì)你的影響還大嗎？你如何看待作品中的地域性和當(dāng)代性？

李浩：影響極為巨大，我覺得怎么評(píng)價(jià)它們對(duì)我的影響都不過分。

作品中的地域性（甚至民族性）是對(duì)文學(xué)“差異性”和“陌生化”的有效保證，它保證我們?cè)诨卮鹑祟惖墓灿袉栴}時(shí)有相應(yīng)的“具體處理”，這種具體無論是高妙還是愚蠢，在文學(xué)中都是一種有效補(bǔ)充。

至于當(dāng)代性，我覺得在某種意義上講所有的寫作都是“當(dāng)代”的，但有時(shí)這種“當(dāng)代”是滯后的，也滯后于你所說的“當(dāng)代性”——“當(dāng)代性”在我看來和地域性有一定的效用一致，就是它可以部分保證差異、陌生，并提供啟蒙性的新思考。

地域性和當(dāng)代性都是枝，不是干，也不是根，根，還是傳統(tǒng)——一個(gè)不斷演化而自我揚(yáng)棄的傳統(tǒng)。

智啊威：就你目前而言，寫作的難度在哪里？這種難度在減弱還是在增強(qiáng)？另外，你渴望看到具有什么面貌和質(zhì)感的小說？

李浩：我所有對(duì)自己作品的不滿意都是因?yàn)殡y度，否則我早就解決它了。我不希望自己的不滿意會(huì)一直讓自己不滿意下去。我覺得時(shí)下，我個(gè)人寫作的難度還有：我如何為人類的思考提供末有和具備“災(zāi)變”的陌生文本，而它又能達(dá)到某種程度的完美？我如何為人類提供我的這個(gè)民族、國家的獨(dú)特，加上作為作家的獨(dú)特——就像君特·格拉斯在《鐵皮鼓》中、薩爾曼·拉什迪在《午夜的孩子》中所做的那樣？

我渴望看到的，是那種讓我感受到藝術(shù)的巨大魅力，同時(shí)又啟發(fā)我甚至顛覆我的大作品。我比較認(rèn)可奧尼爾的一句話，“不和上帝發(fā)生些關(guān)系的戲劇是無趣的戲劇”。不只戲劇，一切文學(xué)藝術(shù)，都應(yīng)如此。

智啊威：有哪些作家對(duì)你產(chǎn)生了持續(xù)的影響？你覺得他們的作品中最迷人的地方是什么？

李浩：哈哈，“如果讓我列舉他們的名字，會(huì)讓這座大廳也變得黯淡”，因?yàn)樘嗔?。影響到我的也不止于作家。如果一定要選，那就還選三個(gè)吧：卡爾維諾，拉什迪，博爾赫斯。他們的作品各有各的迷人之處，最迷人的……一是他們都是啟示性的，無論是思考方式還是藝術(shù)方式上；二是他們都是獨(dú)立的“那個(gè)個(gè)人”，他們只追尋自己的真理。

智啊威：對(duì)于你個(gè)人而言，寫作上的成功意味著什么？

李浩：我不覺得自己多成功。如果現(xiàn)在算成功的話，它意味著我可以按我的心愿來寫，而不必太在意能不能發(fā)表，我擁有了寫作上的更大自由。

智啊威：作為一位文學(xué)前輩，你覺得，對(duì)于一個(gè)青年寫作者而言，最應(yīng)該警惕的是什么？

李浩：一是僅靠靈氣和自己的生活。它不可久恃。青年寫作者閱讀必須跟得上，要有大量的閱讀，歷史、哲學(xué)、文化、社會(huì)學(xué)甚至科技的，然后是文學(xué)，是文學(xué)史和藝術(shù)史。二是千萬別忙于成名，世俗成功往往會(huì)輕易地毀掉一個(gè)人的耐心。三是真誠，如果在去年我可能也不會(huì)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。我們可能以為我們?cè)谑裁词裁吹胤?、什么什么時(shí)候不真誠沒事，我們有技巧——是的，技巧重要，但真正支撐我們言說的，保障言說有效的，還是真誠。而我們有時(shí)太愛說謊了。

Ｂ、李浩問智啊威

李浩：你最近在讀什么書，有什么樣的感受？它們的啟發(fā)和你感覺的弱點(diǎn)，請(qǐng)都說出來。

智啊威：上一本讀的是俄國作家哈爾姆斯的《藍(lán)色筆記本》。這是第二次閱讀這本小說集，依舊很震撼，倒不在于他的小說的完成度上有多高，而是在閱讀中不斷帶來的新鮮感?，F(xiàn)在我的閱讀，特別在意“新鮮感”。形式、語言、結(jié)構(gòu)、表達(dá)……只要有一個(gè)方面驚艷到我，我就著迷得不得了，并認(rèn)為它是好的作品。眼下在讀法國作家洛朗·戈伐的《斯科塔的太陽》，非常棒，這是我目前讀到過最好的一個(gè)小說，語言及情感的表達(dá)方式上，那么精練和準(zhǔn)確，非常迷人。

李浩：我也愿意讓寫作者“認(rèn)領(lǐng)”自己背后的神靈——請(qǐng)你也說說你最喜歡的作家和作品。

智啊威：這背后的“神靈”太多了，仿佛無法列舉，但是當(dāng)看到這個(gè)問題時(shí)，我腦袋里瞬間蹦出來的是：[法]羅伯·格里耶、[智利]桑布拉、[法國]洛朗·戈伐、[俄]彼得魯舍夫斯卡婭、[法]布朗肖?？偟膩碇v，我對(duì)法國作家更著迷，他們的想象能力、思辨能力、語言表達(dá)能力令人驚嘆。

李浩：你認(rèn)為，中國90后的寫作共性有哪些，而你，準(zhǔn)備在哪些點(diǎn)上“突出”個(gè)性的成分？

智啊威：90后作家大部分在“表達(dá)自己”而這個(gè)自己并不獨(dú)特。我特別渴望在同齡的作者中，看到更多表現(xiàn)時(shí)代，且充滿懷疑精神的作品。不要經(jīng)歷了如此奇特的時(shí)代，仿佛什么都沒有經(jīng)歷。處理時(shí)代，反映荒誕而真實(shí)生活下的，人的感受，這是我接下來所要努力的一個(gè)方向。

李浩：你期許的自己的“好小說”或“好文章”，是一個(gè)什么樣子的？

智啊威：在小說中講一個(gè)完整的，凄慘或歡樂的故事，早已不能滿足我對(duì)小說的期待。我渴望有朝一日我的小說，能像一艘“宇宙飛船”。它外觀漂亮，神秘，足夠誘惑。讀者上船后，立刻起飛，他們緊張而充滿期待，當(dāng)看到浩渺星空的時(shí)候，他們驚呼，贊嘆……就在這驚呼又贊嘆的時(shí)候，有一兩個(gè)讀者能夠突然發(fā)現(xiàn)，我這個(gè)“駕駛員”并沒有坐在駕駛艙，而是站在地上向他們微笑。他們被我的已經(jīng)無人駕駛的“宇宙飛船”，帶向未知的，深邃的遠(yuǎn)方。這個(gè)時(shí)候，有人還在贊嘆飛船外的景觀，而有的人突然滿臉憂郁，坐在那里，思考存在及燃料耗盡后的歸宿問題。這是我認(rèn)為好小說的面貌，雖然我還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有做到。

李浩：你會(huì)不會(huì)在自己的文學(xué)審美上，保持某種的“傲慢”，并不憚?wù)故具@種“傲慢”？

智啊威：經(jīng)過自己長期閱讀、思考、實(shí)踐而形成的一套屬于自己的小說美學(xué)觀念，我肯定會(huì)堅(jiān)守它，不斷完善它，摧毀它再建設(shè)它。即便這種美學(xué)觀念，在當(dāng)下小說寫作潮流中格格不入，即便發(fā)表不了，無人賞讀，也無所謂。但前提是這個(gè)“自己”要足夠理性、勤奮，有對(duì)好作品的辨識(shí)力和判斷力。

石一楓vs鬼魚

A、鬼魚問石一楓

鬼魚：對(duì)一個(gè)新讀者，您會(huì)如何給他介紹“石一楓的小說”？您會(huì)推薦他讀哪部作品開始進(jìn)入“石一楓的世界”？

石一楓：跟人介紹的時(shí)候就說我是寫當(dāng)下題材的，大部分寫的是和北京有關(guān)的生活。具體推薦哪一部我覺得都行，這年頭人家愿意看看書就夠給臉的了，哪兒好意思要求從何讀起啊。我也不覺得自己寫出了一個(gè)小說世界，一方面寫的都是現(xiàn)實(shí)生活，就是大家生活的這個(gè)世界，另一方面我的創(chuàng)作也不是太完善，并沒形成一個(gè)多么完整的譜系。

鬼魚：在日常創(chuàng)作中，您是否有自己所偏愛的人物群體？為什么？

石一楓：《世間已無陳金芳》和《地球之眼》之類的小說都寫了一個(gè)身份上是文化混混兒，城市閑人的“我”，通過這個(gè)“我”再去看其他人。有一段時(shí)間比較偏愛這類人，一來是他們比較復(fù)雜，是知道自己猥瑣的犬儒主義者，另一方面用他們的語調(diào)和視角能寫出點(diǎn)兒獨(dú)特的意味來。但現(xiàn)在看來，這種寫法在某種程度上也屬于權(quán)宜之計(jì)，是不能直接觸及與自己不同的人物，比如陳金芳、安小男之類的形象時(shí)借用的橋梁，以后也許會(huì)有更多的小說直接從那些事實(shí)上的主人公入手，視角上也是第三人稱。至于對(duì)什么人物感興趣，我的標(biāo)準(zhǔn)一是人物鮮活，二是他們對(duì)時(shí)代有比較強(qiáng)的說明性，而且希望能寫的人物和題材越來越寬廣。

鬼魚：您在《地球之眼》《營救麥克黃》《借命而生》都寫到了觸犯法律或者道德的人物，是出于一種怎樣的考慮？

石一楓：沒有專門的考慮，也許是比較極端的人物和事件恰恰觸及了這些主題。

鬼魚：在您目力所及的閱讀范圍內(nèi)，50后、60后、70后、80后、90后作家作品所呈現(xiàn)出來的整體氣質(zhì)各是怎么樣的？

石一楓：畢竟作家很多，有時(shí)候人和人的具體區(qū)別要大于代際之間的區(qū)別。分代這個(gè)思路有點(diǎn)兒類似于蘿卜白菜碼堆兒放，挑著方便，可萬一白菜里混進(jìn)一蘿卜，或者蘿卜里混進(jìn)一白菜呢？你也不能愣說人家身份證印錯(cuò)了吧。真要是說整體氣質(zhì)，不只作家，所有中國人的氣質(zhì)和想法這些年都是幾年一小變十年一大變，這是社會(huì)環(huán)境使然，而對(duì)這種變化的研究本身就是作家應(yīng)該做的事情，如果僅僅把它看成文學(xué)內(nèi)部的事情，意義反而小了。

鬼魚：對(duì)當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作大勢，您有怎樣的觀察？

石一楓：從生態(tài)上來講總體還是不那么景氣吧，出門不太好意思說自己是一作家，文學(xué)已經(jīng)不是社會(huì)上最受矚目的行當(dāng)了，這是不爭的事實(shí)。不過我們考慮這事兒老愛跟20世紀(jì)80年代比，現(xiàn)在應(yīng)該明白那個(gè)年代反而是特殊的，不是常態(tài)，抄上了就算抄上了，沒抄上的也別叫屈——您小時(shí)候還沒餓過肚子呢。至于文學(xué)內(nèi)部的趨勢，說實(shí)在的我考慮得不多，比較籠統(tǒng)的感覺還是比較成熟的作家都在各走一路，基本算百花齊放，只不過這花園子冷清了，沒那么招蜂引蝶了。我也覺得文學(xué)的變化歸根結(jié)底是時(shí)代決定的，有那工夫還不如多琢磨琢磨生活的變化。

Ｂ、石一楓問鬼魚

石一楓：你現(xiàn)在的工作，對(duì)你的寫作在現(xiàn)實(shí)層面和精神層面有什么影響？

鬼魚：我幸運(yùn)地屬于那種實(shí)際工作需要與所學(xué)專業(yè)知識(shí)極為相關(guān)的人，本科階段的中文基礎(chǔ)與碩士階段的戲劇訓(xùn)練能讓我輕松勝任舞臺(tái)劇新聞編輯的工作。由于工作量極小，上班時(shí)間我基本都在閱讀、創(chuàng)作及觀影中愉悅度過。但比較遺憾的是，我并沒有高質(zhì)量地利用好本職工作提供的額外恩賜，工作三年以來，閱讀、創(chuàng)作和影視素養(yǎng)大都無甚進(jìn)步，耽于自娛，徒增煩憂。至于精神層面的影響，由于領(lǐng)導(dǎo)及同事都是著名編劇和舞臺(tái)劇演員，這讓我每天都錯(cuò)誤地感覺是活在被藝術(shù)籠罩的庸常中，自欺欺人地認(rèn)為自己“也配姓趙”，因而道聽途說來許多趙家軼事，將它們不懷好意地虛構(gòu)進(jìn)自己的小說里。因此，我給自己的定義是每天需要去按時(shí)坐班充當(dāng)“趙家人”的小說家。

石一楓：你覺得哪個(gè)詞語能形容你作品傳達(dá)出來的感覺？

鬼魚：“感覺”這個(gè)詞語很曖昧籠統(tǒng)，它并不是定式的精準(zhǔn)意義概念，時(shí)常讓我感到一種極度虛空縹緲和無?；没挠芜?。而恰恰是“感覺”這樣一個(gè)詞語，讓我感覺到最能形容出我作品傳達(dá)出來的那種感覺。

石一楓：90后與70后相差了二十年，在各自作品上呈現(xiàn)的差異主要在哪兒？

鬼魚：我極不認(rèn)同作家的年齡差異是導(dǎo)致作品差異的緣由。譬如，馬爾克斯和曹雪芹之間不僅隔了二百多年還隔了萬水千山呢，但《紅樓夢》和《百年孤獨(dú)》卻諸多相似；再譬如，寫于1924年的《在酒樓上》和1926年的《鑄劍》，它們之間的差異大到簡直無法讓我相信作者都是魯迅。70后與90后的作品肯定存在差異，從技法到思想都有，但這個(gè)差異我認(rèn)為不應(yīng)該是孰優(yōu)孰劣方面的，而是事關(guān)集腋成裘的閱歷和由內(nèi)而外的氣質(zhì)，等等。時(shí)下基本統(tǒng)一的觀點(diǎn)是，長篇最能體勘一個(gè)作家的才華及對(duì)才華的運(yùn)用水平，而目前一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，沒有寫出長篇的70后和寫出長篇的90后都少之又少。如果說這算是差異的話，那么我認(rèn)為，絕大部分的70后已經(jīng)完成了亮劍儀式，正精耕于幽深的武學(xué)道路，而絕大部分的90后，尚在鑄劍階段。

石一楓：文學(xué)有各種流派，比如現(xiàn)實(shí)主義，你認(rèn)為目前中國文學(xué)的現(xiàn)實(shí)主義是怎么樣的，以及什么才是真正的現(xiàn)實(shí)主義？

鬼魚：就我目力能及的閱讀范圍而言，在當(dāng)下的中國，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作有著極高的被認(rèn)同度和贊譽(yù)度。而與其審美立場不同的流派，則全部被狹隘地定義為“先鋒”，這就會(huì)導(dǎo)致那些明明是閱讀層次不高但卻偏愛用一千個(gè)讀者就有一千個(gè)哈姆雷特作為理由來掩飾其審美格調(diào)低端的讀者極容易產(chǎn)生很多可笑的誤會(huì)（路魆語）。我在去年發(fā)表的一篇小說《你朝時(shí)光而去》中就對(duì)該問題有過一些觀點(diǎn)闡釋。當(dāng)時(shí)，我寫道：“好小說的標(biāo)準(zhǔn)如果僅限于現(xiàn)實(shí)主義，恐怕連司湯達(dá)也不敢茍同。小說家探究的方向不該是無限的存在領(lǐng)域嗎？現(xiàn)實(shí)屬于存在，但存在卻并非只有現(xiàn)實(shí)一種可能啊。”至于什么才是真正的現(xiàn)實(shí)主義——等等，意思是當(dāng)下備受認(rèn)同和贊譽(yù)的現(xiàn)實(shí)主義其實(shí)是潛藏著被編輯、讀者甚至作者所不能辨別的“先鋒”成分嗎？那當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)主義是偽現(xiàn)實(shí)還是偽先鋒？

石一楓：如果文學(xué)的確是一種可規(guī)劃的職業(yè)，你對(duì)自己的文學(xué)寫作未來有什么構(gòu)想嗎？

鬼魚：這讓我極容易聯(lián)想到《孔雀東南飛》里面的一句話——“十三能織素，十四學(xué)裁衣，十五彈箜篌，十六誦詩書。十七為君婦，心中?？啾！眲⑻m芝在學(xué)織、裁、彈、誦的時(shí)候，絕不會(huì)預(yù)見自己嫁人之后的苦悲甚至自縊。文學(xué)應(yīng)該也如此，越寫到最后，可能越是會(huì)不自覺地陷入一種無可挽救的苦悲境地?；蛘哒f，從人不能長生的既定結(jié)局來考量其一生，活著的每天都會(huì)是苦悲。當(dāng)然，人能長生，更是極大的苦悲?？墒?，因?yàn)闊o法逆轉(zhuǎn)現(xiàn)實(shí)，就選擇不活了嗎？我想，明知結(jié)局是苦悲，但仍會(huì)在學(xué)習(xí)織、裁、彈、誦以及諸多技藝的路上不厭其煩地摸爬滾打，就是我對(duì)自己文學(xué)寫作未來的基礎(chǔ)也是最高構(gòu)想。