笛安喜歡寫作。她說“在寫小說的時候，我什么都不用隱藏。面對那些虛構(gòu)的情節(jié)與人物，我真真切切地體會出來如風(fēng)的自由。文字可以華麗可以樸素，可以輕松可以悲涼，但是，那種自由自在的感覺是貫穿每一篇小說的強大的幸福。這種幸福是光，有了它，我就可以釋然地面對那個真實生活中卑微的自己?！钡寻驳母赣H母親都是中國著名作家，她的父親認為小說家是不可能教出來的，是由天分決定的，但是她卻覺得不是——教育肯定無法教出來一個大師，但是寫作的確有一些基本的章法可傳授可習(xí)得，當(dāng)然一個小說家能走多遠那是另外一個問題。對于備受讀者喜愛甚至是熱追的笛安而言，她之所以能夠在寫作的道路上越走越遠，無疑與先天的才氣和后天的熏陶是分不開的。

笛安，原名李笛安，1983年出生于山西太原，畢業(yè)于法國高等社會科學(xué)研究院。2003年，首篇小說《姐姐的叢林》發(fā)表于《收獲》。2005年，笛安因長篇處女作《告別天堂》而嶄露頭角。2006年，出版第二部長篇小說《芙蓉如面柳如眉》。2008年，憑借小說《圓寂》獲《小說選刊》首屆雙年獎。2009年3月，出版長篇小說《西決》，后憑該書獲第八屆“華語文學(xué)傳媒大獎”年度最具潛力新人獎； 2010年6月，出版長篇小說《東霓》；12月起，主編雜志《文藝風(fēng)賞》。2012年1月，出版“龍城三部曲”完結(jié)篇《南音》。2014年11月，出版長篇小說《南方有令秧》，并憑此書獲“2014年度新浪中國好書榜”年度最具人氣圖書。

本期對談嘉賓 笛安

青年報特約對談人 何平

1、寫作像我身體里的一個器官一樣，有時候我會忘記它，我不會時時刻刻想著特別愛護它，但是我不能沒有它。

何平：2014年《南方有令秧》出版至今已經(jīng)三四年了。我知道這些年你一直在寫一部長篇小說，現(xiàn)在差不多要完成了吧？ 當(dāng)時寫《南方有令秧》完全偏離此前的寫作，這次的長篇小說還是一次“偏離”的寫作嗎？

笛安：我覺得至少這部新的長篇小說跟我之前所有的作品都有挺明顯的區(qū)別。這是我第一次寫北京，也是第一次寫真正發(fā)生在當(dāng)下的故事——我的意思是說，《龍城三部曲》那種一個家庭內(nèi)部的悲歡也好，中學(xué)老師與醫(yī)生之間的價值觀沖突也好——嚴格說可以發(fā)生在很多地方與很多時代，但是這一次的小說不一樣，至少在國內(nèi)，就是這幾年才有可能發(fā)生的事情。

我之前并沒有想到的就是，其實這本小說比《南方有令秧》還要難寫。我有一個朋友特別不理解這點，他說明朝寡婦你都寫完了，當(dāng)代的題材能難到哪里去？可是真的不太一樣，因為正是因為這個“當(dāng)下”是我自己每一天真實生活著的，所以文學(xué)化這樣的一種蕪雜不那么容易，而且我自己在閱讀自己寫的東西的時候，會用一種更苛刻的標準。但是這個新的小說對我而言非常的重要——因為我希望我至少能盡力做到對我生活的時代有某種理解。

何平：也許“偏離”的只是小說的時空吧，《南方有令秧》是一個發(fā)生在明朝的故事，但記得當(dāng)時你說《南方有令秧》“很當(dāng)代”。

笛安：對的。因為令秧是有自我意識的呀，盡管她不會說這個詞。她有自我意識，她需要做到一件什么事情去證明自己——盡管這個過程是很復(fù)雜甚至是模糊的。而她與她的“經(jīng)紀人”謝先生一起，用嘲弄那個制度的方式——也許這是某種“現(xiàn)代性”。不過話說回來，明朝本來就是中國現(xiàn)代精神的某種發(fā)端了，我是真的相信令秧這樣的女孩子在明朝存在過。

何平：你談到《懷念小龍女》，曾經(jīng)說過：“我喜歡寫作的原因就是在于，在我寫小說的時候，我什么都不用隱藏。面對那些虛構(gòu)的情節(jié)與人物，我真真切切地體會出來如風(fēng)的自由。文字可以華麗可以樸素，可以輕松可以悲涼，但是，那種自由自在的感覺是貫穿每一篇小說的，強大的幸福。這種幸福是光，有了它，我就可以釋然地面對那個真實生活中卑微的自己。卑微或許不是一樣值得被歌頌的東西，但是值得被記述?！薄八裕瑢ξ襾碚f，寫作并不是生活的任何一部分，而是我對抗生活的方式。我猶豫了很久，還是敲上了‘對抗’這個有點激烈的詞匯。你不知道我有多么羨慕那些百分之百生活在真實的生活里的人，因為他們比我幸福。你也不知道，我有多么喜歡寫作時候從真實的生活里飛起來的自己，因為那一瞬間我擁有了很多大多數(shù)人并不了解的東西?！睍r過境遷，你現(xiàn)在對寫作的這種理解有修正嗎？

笛安：當(dāng)然有。那應(yīng)該是十年前寫的東西了——如果十年了對寫作的理解還沒有變化，那估計是一件很遺憾的事情。那時候我還年輕，就是因為年輕所以我忍受不了生活里面的卑微與瑣碎，我認為那不是我應(yīng)得的東西——當(dāng)然這個想法其實是很幼稚的，可是那就是當(dāng)時的我。所以那個時候，當(dāng)我面對著自己的小說，有種特別純粹的喜悅，總算可以暫時面對我不想面對的人和事了。

今天我重讀當(dāng)年的作品，其實還是能記得彼時那種朝著一道光奔跑的熱情。但是現(xiàn)在，寫作對我來說已經(jīng)不是那樣的意義了。因為它不再是一道窗邊的陽光，而是真的實實在在地把我?guī)У搅肆硪环N生活里面去——職業(yè)小說家的生活可以盡量避免和自己不喜歡的人打交道，有那個小說家的身份做后盾，觀察自己討厭的人也漸漸地充滿了樂趣。突然有一天發(fā)現(xiàn)，我已經(jīng)過了三十歲了，我已經(jīng)成為一個有能力解決很多生活中的問題的大人——當(dāng)我在生活里也已經(jīng)能夠體會到某種珍貴的榮耀感的時候，寫作已經(jīng)幻化成了我生活的一部分。它就像我身體里的一個器官一樣，有時候我會忘記它，我不會時時刻刻想著特別愛護它，但是我不能沒有它。

何平：你寫作的起點是《姐姐的叢林》和《莉莉》，這兩個小說風(fēng)格迥異，而且《莉莉》這種風(fēng)格的小說你后來不寫了，但放在整個同時代年輕作家里，用這種方式處理成長和成長之痛，是很別致的。在我寫你的幾篇評論中，我都沒有好好談到這篇小說，今年春節(jié)期間，我偶然又把這個小說翻出來讀，覺得這是一個很大的疏漏。

笛安：因為《莉莉》并不是一個成長小說吧。我當(dāng)初寫《莉莉》的時候，其實我想表達的是女人身上的那種堅韌。一個女人面對人生中的苦難的時候可以做到的那種非常有生命力的包容。雖然莉莉不是一個人類。但如果把這個故事套在人類身上顯得有點無趣。所以我寫了莉莉這頭熱愛一個獵人的母獅子。我自己也很喜歡這篇小說，莉莉沒有任何傷害別人的企圖，可是她生來就是猛獸，她充滿著原始的力量——但是她依然遭遇了各種各樣的背叛。她最終還是原諒了所有背叛她的人?？赡苁牵趯懽鞯臅r候，我模模糊糊地觸及到了某個我當(dāng)時還無法清晰用語言表達出來的點，就是——“忠誠”也許是一個被人類社會過分推崇的美德，莉莉能夠接納“背叛”的理由就是，她明白了背叛有時候是一定會發(fā)生的，并不是任何一個人的錯。我想我在那篇小說里寫出來了這樣的東西。

何平：你許多小說迷戀有缺陷的家庭家族生活和帶著恨意生活的“壞”人，特別是“壞”女人。從《姐姐的叢林》開始，你小說的家庭有著隱秘、曖昧的私情，或者干脆就是殘缺不堪的?！督憬愕膮擦帧穼憽凹兇鈪s迷亂的愛”。在你的寫作中具有原型意味——舊的隱秘的家族往事像病毒被帶入年輕的成長，使年輕的生命成為“有毒的肌體”。

你小說的人物往往有童年的創(chuàng)傷記憶?！队钪妗分校捌鋵嵨矣幸粋€哥哥”，“哥哥總在夜深的時候才來找我”。而哥哥卻沒有出生就夭折于爸爸媽媽這對“年輕男女的意氣用事”。《西決》中，目睹了伯伯家庭暴力的南音“在之后的很多年……她沒忘，一天也沒有”。我覺得“深藏的屈辱”是進入你小說的一條通道，不只是所謂的“青春小說”，或者“家族小說”，甚至《南方有令秧》也是這樣，你自己覺得呢？

笛安：我覺得我小說里的人都是好人呀。我沒寫過什么特別壞的人——壞人其實不那么好寫的，因為壞人一旦花力氣寫得動人了，看的人和讀的人總能輕松發(fā)現(xiàn)壞人身上的閃光點。于是壞人就沮喪地變好了。至于您說的“深藏的屈辱”——怎么說，小說里的主人公心里肯定或多或少得帶一點挫敗感，不然沒法講故事了。我在閱讀您這個問題的時候，也在努力回憶，當(dāng)年的我為什么口味那么重？ 但是我相信，每個人在人生的歷程里，都有一些不能讓任何人知道的東西，甚至是在自己的內(nèi)心深處也難以面對的東西。我在寫作的時候，努力要求自己客觀地面對它們。但是小說，說到底不是任何一個人報復(fù)自己的人生的工具，它甚至不能被用來當(dāng)成作者宣泄個人情感或者情緒的途徑。

2、我愿意用非常重要的東西去交換另一樣非常重要的東西，因為我不相信人生里可以什么都不用犧牲。

何平：你把《西決》《東霓》《南音》系列長篇小說命名為“Mem-ory in the city of Dragon”，是紀念你生命過程中的“太原時代”嗎？ 你曾經(jīng)這樣寫到：“我長大的故鄉(xiāng)是個暗沉的工業(yè)城市。那個時候我討厭它。我覺得它閉塞、冷漠，沒有藝術(shù)，沒有生機，所以我想要離開它，走得遠遠的。只是不知不覺間，我寫的所有小說，都發(fā)生在那個我曾迫不及待想要離開的城市。

我虛構(gòu)了一個北方高原上的工業(yè)城市，描寫著那里的沙塵、鋼鐵和噪音，想當(dāng)然地認為那里一定會誕生很多性格強烈的女人。這個城并非我的故鄉(xiāng)，只不過，它們很像。春天，沙塵暴撕裂天空的聲音永遠沉淀在我靈魂最深的地方，不管我走到哪，不管我遇上過什么人，什么事情?！保ā痘夜媚锏哪瞎宪嚒罚┦聦嵣?，你許多小說都是在這個“北方的灰色的城里”（《請你保佑我》）展開的。說說你的“龍城”，或者太原吧。

笛安：嗯 ——Memory in the city of dragon，其實單純是我覺得這個名字很霸道，也許是一種錯覺。我很喜歡“龍城”這個名字，在我的小說里它是絕大多數(shù)人物聚集碰面的城市，并不完全是我的故鄉(xiāng)。因為我寫的北方并不是那么真實的，只是一種在我個人的圖景里面也許美化過了的樣子。我美化了那里的舊工業(yè)時代的鋼鐵氣息，美化了那里的沙塵暴，美化了所有的特征。這也是虛構(gòu)這件事有意思的地方吧。不過我對工業(yè)城市的那種氣息特別親切和熟悉，去年在美國的時候，在底特律待了不到24小時，其實那是一個意外，可是我在那個蕭條并且人很少的工業(yè)城市里非常熟悉地找到了童年時的記憶。我一個人站在旅館門口，這條街上完全沒有行人，我確定我聽見了某個沉睡在記憶中的小時候的聲音。真正的太原其實已經(jīng)改變了很多，早就不是我小時候的樣子了。

何平：我一直覺得你的太原并沒有寫盡興，會不會有一天你重新回望“龍城”，會類似帕慕克那樣肌理豐富細節(jié)豐盈地復(fù)活“紙上的龍城”？

笛安：也許——但是至少現(xiàn)在可能不會。在我寫到城市的時候，最感興趣的是那個城市的氣場會塑造出來怎樣的人與人之間的場景，而對于其他部分的描寫其實沒什么興趣。至于帕慕克那種寫法肯定是做不到的——我其實極度不擅長那種描寫的方式。

何平：《西決》出版時封底有一段話：“仇恨，是種類似于某種中藥材的東西。性寒、微苦，沉淀在人體中，散發(fā)著植物的清香?？墒翘扉L日久，卻總是催生一場又一場血肉橫飛的爆炸。核武器、手榴彈、炸藥包，當(dāng)然還有被用作武器的暖水瓶，都是由仇恨贈送的禮品盒，打開它們，轟隆一聲，火花四濺，濃煙滾滾，生命以一種迅捷的方式分崩離析。別忘了，那是個儀式，仇恨祝愿你們每個帶著恨意生存的人，快樂?！蹦愕男≌f往往在愛與仇之間維持一種微妙的平衡，也獲得一種敘事的張力，當(dāng)然也開掘小說人物的內(nèi)心世界，你是如何理解人間的愛與仇恨的？

笛安：其實我自己一點都不喜歡那段話，但是當(dāng)年出版社喜歡，覺得印在封底上引人注目。我覺得——今天我重新翻開《西決》的時候，（當(dāng)然我其實很少這么做）我自己知道，那個時候的我是一個內(nèi)心非常單純的人在寫作，試圖用自己的單純?nèi)D解人內(nèi)心深處的復(fù)雜。所以當(dāng)年，筆下的復(fù)雜也有某種很明快的東西。可能今天的我，有些東西已經(jīng)改變了吧——好像我現(xiàn)在的人物，絕大多數(shù)情況下是既不愛也不恨的。

何平：你的爸爸媽媽是他們那代人中優(yōu)秀的小說家，他們的寫作對你有影響嗎？ 你是不是也像一些出生在作家家庭的孩子一樣從小就開始“自覺的寫作”？

笛安：我開始真正意義上的有意識的寫作就是寫《姐姐的叢林》，我運氣很好，第一次練習(xí)，做得還不壞。在那之前我不太確定自己能做什么——所以談不上有什么自覺的寫作。我父母給我的影響——肯定有，至少他們在一開始的時候就特別鼓勵我，而且告訴我要尊重自己的直覺。在他們兩個人之間，我覺得我媽媽在閱讀這件事上給我的指引比我爸爸要多，她喜歡看的書有很多都是我喜歡的——也許是品味比較一致。對于寫作這件事情，我覺得我跟我爸爸的理解是不一樣的。

比方說，他總說小說家是不可能教出來的，天分是決定性的東西。但是我覺得不是——教育肯定無法教出來一個大師，莎士比亞或者曹雪芹都不是能教出來的，但是“寫作”或者“寫故事這件事里面的確有一些基本的章法，可傳授，可習(xí)得，一個合格的小說是能夠通過訓(xùn)練得到的——當(dāng)然一個小說家能走多遠那是另外一個問題。我想，也許對這個差別能夠折射出一些更深遠的東西——我覺得我爸爸他會認為一個作家首先是一個”文人“或者”知識分子“，我覺得一個”小說家“（我甚至很少用作家這個詞）首先應(yīng)該是一個掌握著一套別人不會的建造小說的技法的人。對我而言，這是我這個職業(yè)得以區(qū)別于其他職業(yè)的特性，也是讓我非常驕傲的地方。

何平：你媽媽蔣韻說你是一個“與生俱來的悲觀主義者”，同時又是一個“有情懷的浪漫主義者”，你自己認同這個說法嗎？

笛安：我覺得——我既不悲觀，也不浪漫，我本質(zhì)上是一個現(xiàn)實的人。我的確對他人的期待值很低，但我不認為那是悲觀的表現(xiàn)，而是我覺得尊重事實的一個很基本的要素就是保持對人性的相對低的預(yù)期。至于浪漫——在我的價值體系里，浪漫指的是在人生中不計成本地追隨某種以審美為第一導(dǎo)向的東西。我不是那樣的，如果我做了什么讓別人覺得很浪漫的事，大概是因為我心里還是經(jīng)過了一番判斷認為我還是能夠止損的。所以，應(yīng)該不會有什么浪漫的人會這么想一件事吧？ 我覺得我是一個相對客觀足夠現(xiàn)實的人——同時對人性的軟弱抱有了解和同情。

何平：《南方有令秧》出版時，我曾經(jīng)說：“笛安《南方有令秧》中是在說自己的‘內(nèi)心的問題’。”現(xiàn)在回過頭來看，我還是堅持我這個判斷，這其實和你說《南方有令秧》“很當(dāng)代”是一致的。

笛安：我有一個閨蜜跟我說過，她覺得我所有小說的女主角里，其實跟我本人最像的是這個明朝的姑娘令秧。我還挺同意她這個說法的。比如少女時候的那種遲鈍，還不自知；比如我和令秧一樣，是在不知不覺中有了做到一件什么事情的渴望。還有就是——我寫令秧為了平息流言自己砍斷了一條胳膊，我其實很喜歡那一章，那里面有種隱喻的味道。自斷手臂其實象征著——為了得到某樣非?？释臇|西可以付出什么樣的代價。我也是這樣的人，我愿意用非常重要的東西去交換另一樣非常重要的東西——因為我不相信人生里可以什么都不用犧牲。

最后，我和令秧面臨的困境其實有某種契合的地方吧，都是要在一系列“他人的標準”中完成自我的界定，所以我借謝舜琿這個人，來表達我對所有“他人的標準”的不屑。所以那個小說寫到最后感覺是過癮的，因為我真的講了一些我想說的話。當(dāng)然，也許完成度還沒那么好。

何平：我好多次和你說過我對短篇小說《廣陵》的偏愛，我給學(xué)生講“中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典”課程時曾經(jīng)把它和王小波、馮至、魯迅等的“故事新編”一道講。我認為它在反思中國文化，尤其是“文人的病態(tài)”，和《南方有令秧》有隱秘的溝通。

笛安：謝謝您。我自己也很喜歡《廣陵》——但我覺得，《廣陵》是我在表達我對中國古典文化中最美好的部分的敬意，就是一種真正的高貴?！赌戏接辛钛怼防锸怯幸恍τ谥袊看蠓蛭娜说姆此嫉?，至少我覺得有一件事很有意思，就是為什么很多文人在自我表達的時候總喜歡把自己躲在一個虛擬的女人的人格里呢？“妝罷低聲問夫婿，畫眉深淺入時無”什么的——當(dāng)文人們自我虛擬成為“女人”的角色時，那個與之相對應(yīng)的“男人”是誰呢？ 這是一個很有意思的問題，我不覺得這是病態(tài)，我自己就是女人，而是說這個很有意思，是值得有深入地觀察和探討的。

再往前一步，對于古代中國的精英文化而言，“男人”與“女人”象征的意義是什么呢，所謂的性別之間的權(quán)力結(jié)構(gòu)是不是真的那么簡單？ 我不知道，我也很想有人能給我講講。

何平：你主編的《文藝風(fēng)賞》是一本和傳統(tǒng)文學(xué)期刊不同的新樣態(tài)文學(xué)媒介，對這本現(xiàn)在已經(jīng)停辦的刊物，你有自己的“主編眼光”，我覺得這是一本主編個人風(fēng)格印記特別突出的刊物，說說這本刊物，說說你的辦刊體驗吧？ 你還有做文學(xué)媒介的打算嗎？

笛安：當(dāng)時辦這本雜志的時——我想好好跟讀者聊聊，我覺得我們的讀者里，我指的是相對還對文學(xué)有品位有審美有要求的那部分讀者里，有一個集體的傾向是挺不可思議的。就是他們本能地一上來就要求，一個優(yōu)秀的文學(xué)作品你要有意義，你要表達對社會的批判，你要表達對弱勢群體的關(guān)懷，你不表達你就是等而下之的，你要這樣你必須那樣……

（何平，著名評論家，南京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。）