畢飛宇 著名作家；1964年1月生于江蘇興化；現(xiàn)為南京大學(xué)教授，江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席；二十世紀(jì)八十年代中期開(kāi)始小說(shuō)創(chuàng)作，著有《畢飛宇文集》（四卷），《畢飛宇作品集》（七卷），小說(shuō)講稿《小說(shuō)課》，代表作有短篇小說(shuō)《哺乳期的女人》《地球上的王家莊》，中篇小說(shuō)《青衣》《玉米》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《平原》《推拿》；作品曾獲首屆及第三屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、英仕曼亞洲文學(xué)獎(jiǎng)、法國(guó)《世界報(bào)》文學(xué)獎(jiǎng)、第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)；2017年8月21日，榮獲『法蘭西文學(xué)藝術(shù)騎士勛章』。

我想做一個(gè)徹底的唯心主義藝術(shù)家

柏琳：年少時(shí)你想過(guò)今天會(huì)成為作家嗎？你設(shè)想過(guò)沒(méi)有，如果不寫作，你可能是怎樣的？

畢飛宇：年少的時(shí)候確實(shí)沒(méi)想過(guò)，回過(guò)頭來(lái)看，如果不閱讀、不寫作，我的人生也許很不樂(lè)觀。你知道我們這一代鄉(xiāng)下孩子的基本特征，那就是打。這么說(shuō)吧，我在少年時(shí)代有一個(gè)理想，那就是哪一天身上沒(méi)有傷就好了，但是，這樣的日子幾乎沒(méi)有，通常是舊傷沒(méi)好，新傷又來(lái)了。那時(shí)候有一部樣板戲，叫《杜鵑山》，雷剛毆打了一位雇農(nóng)柯湘，也就是楊春霞，她唱道：“怎忍心他舊傷痕上又添新傷痕”，這句唱讓我感動(dòng)，她唱的原來(lái)是我。就因?yàn)檫@句唱，楊春霞成了我的夢(mèng)中情人，一個(gè)小屁孩，心很大，他也有夢(mèng)中情人了。方圓十幾里，無(wú)論哪里上映《杜鵑山》，我都要趕過(guò)去，就是為了看一眼楊春霞，看到后來(lái)，我可以把整部電影給背下來(lái)。

當(dāng)然，這不妨礙我們打架，我的腦袋不知道被打破了多少次，鼻梁也斷過(guò)。我無(wú)法設(shè)想我不寫作的樣子。一想起這個(gè)我對(duì)閱讀和寫作就有感恩的心，是閱讀和寫作挽救了我、再造了我。三十歲之后，我沒(méi)有打過(guò)一次架，也幾乎沒(méi)有發(fā)過(guò)脾氣，我很滿意我現(xiàn)在的樣子。

柏琳：你以前說(shuō)過(guò)一句話，細(xì)想有點(diǎn)恐懼，“人生最深不可測(cè)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)自縣城和小鎮(zhèn)”，請(qǐng)和我聊一聊“深不可測(cè)”的“深”在何處？

畢飛宇：我先問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，在中國(guó)，哪一個(gè)行政單位最大？你的回答也許是都市。我的看法不是這樣的。我發(fā)現(xiàn)大都市反而是小的，都市人生活在社區(qū)里，你說(shuō)，一個(gè)社區(qū)，你才能認(rèn)識(shí)幾個(gè)人？很有限的。可是，如果你生活在一個(gè)小鎮(zhèn)上，就算它只有一萬(wàn)人，這一萬(wàn)個(gè)人可能和你都有關(guān)系。這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，小鎮(zhèn)上人際的復(fù)雜遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了都市人的想象。還有一個(gè)問(wèn)題，那就是宗親。你走在巷子里，兩個(gè)人吵架呢，一看，一個(gè)是父親的外甥的姐夫的姨媽家的侄子，一個(gè)是舅舅的侄子的表弟的姑姑的嫂子，你怎么辦呢？你什么也不好說(shuō)，只能看著他們吵，你的臉上往往會(huì)浮現(xiàn)出神秘的微笑，在我看來(lái)， 小鎮(zhèn)上的人心就是這么深起來(lái)的。

小鎮(zhèn)上的人還有一個(gè)特點(diǎn)，那就是帶有城市人與鄉(xiāng)村人的雙重特征，他們和土地?zé)o關(guān)，大部分是手工業(yè)者，自認(rèn)為是城里人，但是，情感方式和思維方式卻又和農(nóng)民比較類似，也就是不那么在意科學(xué)思維，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，“世故”是最大的學(xué)問(wèn)，他們的心真的深。

柏琳：在一個(gè)徹底唯物的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)，你曾說(shuō)后來(lái)的夢(mèng)想是想做一個(gè)“徹底的唯心主義藝術(shù)家”，現(xiàn)在還想嗎？徹底的唯心主義藝術(shù)家是什么模樣的藝術(shù)家呢？

畢飛宇：是，我說(shuō)過(guò)這話。先說(shuō)徹底的唯物主義吧，多年以前，我在報(bào)紙上看到一個(gè)消息，有一鄉(xiāng)村教師，他把自己的妻子殺了，就埋在臥室的床下，十多年之后才被人發(fā)現(xiàn)。警察就問(wèn)他了，你夜里就不害怕么？殺人犯說(shuō)，我是徹底的唯物主義者，她都死了，就沒(méi)了，有什么可怕的？

從殺人犯的話里，我可以估算這個(gè)人的年紀(jì)，還有他成長(zhǎng)的精神背景，我估計(jì)他是我們這一代人。我知道他的“唯物”很徹底，除了“物”，他什么都不信。事實(shí)上，我也不是一個(gè)相信靈魂的人，但是，如果你敬畏生命，沒(méi)有靈魂也要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)靈魂來(lái)。我說(shuō)，我想做一個(gè)徹底的唯心主義藝術(shù)家，就是這個(gè)意思。

我真正想表達(dá)的其實(shí)是這個(gè)，在“物”之外，還有許多東西需要我們?nèi)フ湎?，僅僅依靠物質(zhì)是構(gòu)不成世界的。

我沒(méi)有向任何一個(gè)流派宣過(guò)誓

柏琳：處女作，對(duì)于小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，某種程度上，反映的精神根基是根本性的。我沒(méi)有看過(guò)，能不能講講這本處女作的主題？

畢飛宇：沒(méi)錯(cuò)，《孤島》是我的處女作，《孤島》就是一個(gè)象征、一個(gè)隱喻。我寫《孤島》的時(shí)候25歲，很貪大，在那樣一個(gè)特殊的時(shí)期，我也企圖寫出我的《百年孤獨(dú)》，一廂情愿罷了。但是，對(duì)我來(lái)說(shuō)，“孤島”這個(gè)意念是根深蒂固的，它始終是我對(duì)某種存在的一個(gè)直覺(jué)，或者說(shuō)，一個(gè)判斷，這個(gè)很悲哀。我一直希望這是我個(gè)人的悲哀，不涉及其余。

柏琳：你的創(chuàng)作轉(zhuǎn)型有兩個(gè)，一個(gè)是《敘事》，從此告別先鋒文學(xué)的寫作，一個(gè)是《青衣》，從此以后現(xiàn)實(shí)主義的成分增多，寫實(shí)性增強(qiáng)，開(kāi)始“介入性寫作”。提煉一下，仿佛是一個(gè)作家從云彩里慢慢落到地面的過(guò)程，但作為一個(gè)曾經(jīng)熱愛(ài)詩(shī)歌和哲學(xué)思辯的人，總是不愿意丟掉“詩(shī)性”吧？有沒(méi)有“否定之否定”的過(guò)程？

畢飛宇：這個(gè)真的不好說(shuō)，要看心路歷程。這個(gè)和作家個(gè)人的際遇有關(guān)，一個(gè)小說(shuō)家的變化，既有外部的原因，也有內(nèi)部的原因。我從云端來(lái)到地面，一個(gè)重要的原因就是我做了父親，我天天帶孩子。在帶孩子的過(guò)程中，我處處要注意孩子的安全，我一下子就變得很現(xiàn)實(shí)了。舉一個(gè)例子，如果我?guī)业暮⒆尤ヒ粋€(gè)陌生的地方，我一定會(huì)仔細(xì)地觀察環(huán)境，看看有沒(méi)有什么東西會(huì)傷害我的孩子。在這樣一種心態(tài)底下，不知不覺(jué)的，我的小說(shuō)就有了變化。我的寫作會(huì)不會(huì)變？我不敢說(shuō)死了。可是我并不認(rèn)為一個(gè)作家關(guān)注現(xiàn)實(shí)就會(huì)喪失他的詩(shī)性，僅僅就我們的詩(shī)歌史來(lái)說(shuō)，因?yàn)殛P(guān)注現(xiàn)實(shí)而具備詩(shī)性的作品非常多，可以說(shuō)，俯拾皆是。但是，我會(huì)不會(huì)如此偏執(zhí)于寫實(shí)，這個(gè)真不好說(shuō)，我沒(méi)有向任何一個(gè)流派宣過(guò)誓，如何寫，我沒(méi)有道德壓力，也沒(méi)有美學(xué)壓力，寫作的相對(duì)自由我必須珍惜。

柏琳：你說(shuō)小說(shuō)家本質(zhì)上是弱者，對(duì)傷害性特別關(guān)注，總要質(zhì)疑批評(píng)，可是往往作家總是擁有一種巨大的“權(quán)力”，我記得你說(shuō)當(dāng)年寫完《敘事》，覺(jué)得自己就像一個(gè)寫作上的巨人。你對(duì)作家的“權(quán)力”怎么理解？你認(rèn)為某種程度上說(shuō)，作家有“特權(quán)”嗎？

畢飛宇：這不是同一個(gè)問(wèn)題。一，作家是書寫者，毫無(wú)疑問(wèn)，他對(duì)自己的作品擁有至高無(wú)上的話語(yǔ)權(quán)，這就是他的“特權(quán)”。在寫作狀態(tài)特別好的時(shí)候，他迷狂，產(chǎn)生了異態(tài)的自我認(rèn)知，他覺(jué)得自己在創(chuàng)世紀(jì)，這是正常的。二，然而，從宏觀上說(shuō)，無(wú)論一個(gè)作家多么迷狂，他把自己看做弱者，他以弱者的姿態(tài)面對(duì)他所虛構(gòu)的人物，這個(gè)有好處，他可以對(duì)虛構(gòu)的人物多一份體貼、多一份耐心。最起碼，他能夠傾聽(tīng)。即使是虛構(gòu)，過(guò)分沉迷于自己的權(quán)力都不好。

實(shí)際上，在古希臘，人們把藝術(shù)行為并不叫做“創(chuàng)造”，而叫做“模仿”，我覺(jué)得有道理。只有神才是創(chuàng)造的，所謂的創(chuàng)造，是上帝那樣無(wú)中生有，藝術(shù)家并不能無(wú)中生有，藝術(shù)的價(jià)值在有中生有。它只是對(duì)已有的世界加以“模仿”或“再現(xiàn)”罷了。舉一個(gè)例子，古希臘的雕塑“創(chuàng)造”了那么多的神，可說(shuō)到底，是對(duì)人的仿寫，是對(duì)人的精確認(rèn)知。所謂的神，其實(shí)就是男人和女人，可我依然要說(shuō)，這是了不起的?？梢赃@樣說(shuō)，在任何時(shí)候，我對(duì)藝術(shù)家的權(quán)力都保持審慎的態(tài)度，他沒(méi)有癡人說(shuō)夢(mèng)的權(quán)力，更沒(méi)有指鹿為馬的權(quán)力。

柏琳：我知道你愛(ài)健身，踢過(guò)很多年足球，其實(shí)寫作和身體的關(guān)系很密切的。那么，你怎么看待寫作和疾病的關(guān)系？

畢飛宇：我不確定你真實(shí)的意思，這個(gè)問(wèn)題可以分開(kāi)來(lái)談。如果你說(shuō)的是一個(gè)作家的健康，我要說(shuō)，許多職業(yè)都有職業(yè)病，和許多職業(yè)比較起來(lái)，寫作算好的了，最起碼安穩(wěn)，畢竟身體是靜止的，當(dāng)然，它耗心、耗神、耗體能，我覺(jué)得這些都是可以承受的。如果你說(shuō)的是一個(gè)隱喻性的問(wèn)題，那我覺(jué)得文學(xué)必須要關(guān)心病態(tài)，我承認(rèn)，我所關(guān)注的寫作對(duì)象多多少少都是有點(diǎn)病態(tài)的，它背后所暗藏的，其實(shí)是問(wèn)題。哪有作家不關(guān)心問(wèn)題的？都關(guān)心。

還有一個(gè)問(wèn)題，那就是作家和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，借用余華的說(shuō)法，那就是作家與現(xiàn)實(shí)的緊張。我愿意把這樣的緊張看做一種病。但是，非常遺憾，我覺(jué)得我們的作家都過(guò)于健康了，包括我自己。不管怎么說(shuō)，我尊重那些有病的作家。在我看來(lái)，魯迅就是一個(gè)有病的作家，他始終氣喘吁吁的，像非常嚴(yán)重的哮喘，而卡夫卡、莫泊桑、普羅斯特、陀思妥耶夫斯基本就是一個(gè)病人。

每一個(gè)小說(shuō)家的話都只對(duì)他自己有用

柏琳：談?wù)務(wù)Z言的問(wèn)題。你之前說(shuō)“用方言寫小說(shuō)幾乎不可想象”？而且雖然寫出了被認(rèn)為很棒的短篇《地球上的王家莊》，但總是否認(rèn)在小說(shuō)世界里構(gòu)建一個(gè)地理世界。你似乎對(duì)方言、區(qū)域文化對(duì)文學(xué)的影響力并不太認(rèn)同，為什么呢？

畢飛宇：我一直堅(jiān)持用普通話寫作，這是我的選擇。我不用方言寫作的，即使在《玉米》和《平原》里頭，我也只是融入了一些方言的元素，不同方言區(qū)的讀者都能夠讀懂。說(shuō)這話我有根據(jù)的，我在小說(shuō)里沒(méi)有用一個(gè)注釋，對(duì)吧？

用小說(shuō)去建構(gòu)一個(gè)地理世界，這個(gè)也許只有批評(píng)家有興趣，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)意義也沒(méi)有。我只要求我的小說(shuō)能夠成立，通俗地說(shuō)，寫得好，別的無(wú)所謂。在“王家莊”之外，我也寫過(guò)《青衣》和《推拿》，你說(shuō)，它們屬于哪個(gè)區(qū)域文化？哪里也不屬于，但是它們成立。

在我看來(lái)，一個(gè)作家企圖去建構(gòu)“文學(xué)的地理”一點(diǎn)意義都沒(méi)有，我注意到了，現(xiàn)在還有年輕的作家在這么干，這真的有意義么？你在一連串的作品中使用同一個(gè)地名，這真的會(huì)使你的小說(shuō)更好么？不可能的。它唯一的價(jià)值就在于，為偷懶的批評(píng)家提供了一個(gè)廉價(jià)的把手，不使勁就可以把你推開(kāi)。

我再說(shuō)一遍，在我寫《玉米》和《平原》的時(shí)候，我只想把小說(shuō)寫好，我沒(méi)有建立文學(xué)地理的意思。這么說(shuō)吧，如果《玉米》和《平原》沒(méi)有寫好，我不相信“王家莊”這個(gè)小說(shuō)的地名可以挽救它們，我不信。在我的眼里，“文學(xué)的地圖”是一個(gè)不存在的東西，也是一個(gè)不存在的方式。

柏琳：還是語(yǔ)言（方言和區(qū)域）的問(wèn)題，《繁花》你肯定知道的，這小說(shuō)我大概讀了三遍，經(jīng)常問(wèn)自己為什么會(huì)一遍遍重讀。想來(lái)想去，我覺(jué)得是因?yàn)椤斗被ā窂?fù)活了吳語(yǔ)，但放在普通話的框架和邏輯里去感受。那種短句和短句帶來(lái)的節(jié)奏感，我覺(jué)得是把漢語(yǔ)的母語(yǔ)節(jié)奏還給了漢語(yǔ)，我想知道你對(duì)這樣的文本的看法。

畢飛宇：我理解你的話，因?yàn)槟闶翘K州人。我不喜歡用方言寫作，別人喜歡，別人也可以做得很好。同樣是上海人，王安憶選擇的是普通話，孫甘露選擇的是上海話，浙江人余華選擇的也是普通話。我們都不是二元論者，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)一個(gè)的時(shí)候，沒(méi)有推翻另一個(gè)的意思，這就是文學(xué)的包容性和豐富性。

好吧，如果你是綁匪，你用一把手槍頂著我的腦袋，為了活下去，那我就全說(shuō)了——我更愿意閱讀王安憶、孫甘露，更愿意閱讀余華，因?yàn)槲铱梢杂闷胀ㄔ挼乃季S進(jìn)入他們的作品，我一直都是這樣讀小說(shuō)的。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，不用方言，不等于就沒(méi)有區(qū)域文化的特色，我讀《長(zhǎng)恨歌》的時(shí)候非常確定，王安憶寫的是上海，小說(shuō)里的區(qū)域文化特征在那兒，我不會(huì)認(rèn)為王安憶寫的是甘肅。我想說(shuō)，就閱讀而言，方言幾乎沒(méi)有意義，道理很簡(jiǎn)單，我要學(xué)會(huì)了河南話才能讀杜甫么？我要學(xué)會(huì)了山東話里的高密腔才能讀莫言么？我要學(xué)會(huì)了東北話才能讀遲子建么？說(shuō)不通。有了普通話，我可以寫遍四方，也可以讀遍四方。

《繁花》寫得好，那是因?yàn)槔辖鹗呛米骷?，他理解了語(yǔ)言，絕對(duì)不是因?yàn)樗纳虾Ｔ捳f(shuō)得比別人好。我堅(jiān)持這么看。

柏琳：你總說(shuō)唐詩(shī)對(duì)你有很大影響，特別在短篇的寫作上，是一種“意境”的影響，“意境”這個(gè)詞，是否意味著某種封閉的小說(shuō)環(huán)境？

畢飛宇：意境不是封閉的，相反，它開(kāi)放。唐詩(shī)最了不起的地方就在于，在唐代，格律業(yè)已成型，在那樣一個(gè)苛刻和逼仄的空間里，它依舊提供了無(wú)與倫比的開(kāi)放性。兩個(gè)黃鸝鳴翠柳，一行白鷺上青天。就幾只鳥，你說(shuō)，它們構(gòu)成了多么開(kāi)闊的意境，春意盎然，美不勝收。小說(shuō)，尤其是短篇小說(shuō)，由于結(jié)構(gòu)的緣故，它有可能是封閉的，所以我才格外強(qiáng)調(diào)短篇小說(shuō)的意境。我喜歡唐詩(shī)，我的小雞肚腸子就是被唐詩(shī)撐大的，它讓我的腹部有了千溝萬(wàn)壑與千山萬(wàn)水。

柏琳：近年來(lái)沒(méi)有長(zhǎng)篇計(jì)劃嗎？現(xiàn)在我們問(wèn)一個(gè)作家的寫作計(jì)劃，好像蠻尷尬的，總是指長(zhǎng)篇，這其實(shí)不是很對(duì)。

畢飛宇：是這樣的，在不少讀者的眼里，只有寫長(zhǎng)篇才叫寫作，別的都不算。沒(méi)想到，你這個(gè)“濃眉大眼的朱時(shí)茂”也是這么看的。

沒(méi)關(guān)系，你們不算，我算。長(zhǎng)篇我一直在寫，可是，必須寫完了我才能出版。

柏琳：你如何看待短篇和長(zhǎng)篇的關(guān)系？有人說(shuō)作家都要從短篇開(kāi)始練手，可是有的作家一輩子寫短篇，比如契訶夫、歐亨利和莫泊桑；而?？思{認(rèn)為任何短篇在結(jié)構(gòu)和整體上都要有長(zhǎng)篇的風(fēng)貌，你如何看待這個(gè)問(wèn)題？

畢飛宇：我常說(shuō)，關(guān)于小說(shuō)，天底下最不能聽(tīng)的就是小說(shuō)家的話，越是好作家的話越是不能聽(tīng)。我記得我看過(guò)一部很爛的電影，叫《勝利大逃亡》，是關(guān)于足球的。球王貝利還演了一個(gè)角色，教練員正在布置戰(zhàn)術(shù)，貝利把教練的粉筆搶過(guò)來(lái)，他在戰(zhàn)術(shù)板上畫了很長(zhǎng)的折現(xiàn)，一邊畫一邊說(shuō)：“我就這樣——這樣——這樣，球就進(jìn)了?！彼f(shuō)得對(duì)么？對(duì)極了，他就這樣一個(gè)人把球給帶進(jìn)了球門?？晌覀兌贾溃诜牌?，球不是這么踢的。球要是這么踢，要十一個(gè)人干啥？貝利只是說(shuō)了一句漂亮的臺(tái)詞。

我說(shuō)這個(gè)是什么意思呢，每一個(gè)小說(shuō)家都是具體的，他的寫作就更加具體，他的有關(guān)小說(shuō)的認(rèn)知必然帶有相當(dāng)大的獨(dú)特性。小說(shuō)是包容的，但是作家是排他的。每個(gè)人的寫作都和他的文化背景、精神血統(tǒng)、人生際遇有關(guān)。

與此同時(shí)，作家通常都很會(huì)說(shuō)話，話說(shuō)得漂亮，一漂亮就接近真理，這就壞了。事實(shí)上，每一個(gè)小說(shuō)家的話都只對(duì)他自己有用，一旦離開(kāi)了作家本人，作家的話就是貝利的話，也是臺(tái)詞，也是放屁。作家選擇的是個(gè)性，而讀者以為這種個(gè)性就是普遍性，麻煩就是這么來(lái)的。所以，在文學(xué)這個(gè)場(chǎng)域，批評(píng)家不可或缺。

有一次在上海，余華說(shuō)：“理論對(duì)寫作毫無(wú)用處?！币粋€(gè)大學(xué)生怯生生地走到我的面前問(wèn)，這是不是真的？他擔(dān)心自己學(xué)完了文藝美學(xué)就再也不會(huì)寫小說(shuō)了。我急了，我說(shuō)，你怎么能相信余華呢？當(dāng)然，我沒(méi)有忘記補(bǔ)充，你也不能相信我。等我補(bǔ)充完了，那孩子高興壞了，自信心頓時(shí)回到了臉上。

在文學(xué)這個(gè)世界里，需要批評(píng)家

柏琳：既然這個(gè)世界需要批評(píng)家，那我們就談一談作家和批評(píng)家的關(guān)系。七十回的“金評(píng)本”，你說(shuō)是“小說(shuō)文本和評(píng)論結(jié)合”的完美范本，金圣嘆的評(píng)論是中國(guó)傳統(tǒng)的印象式評(píng)論，沒(méi)有什么邏輯的，評(píng)價(jià)人物的方式，大多都是下定義式的，你是一個(gè)非常重視邏輯的作家（讀者），卻又是感情豐沛的人，那么這種“下定義式”的文學(xué)批評(píng)什么地方打動(dòng)你？

畢飛宇：聽(tīng)你這么一說(shuō)，我感到了危險(xiǎn)，似乎作家是不該講邏輯的。我實(shí)在不知道這樣的誤解是從哪里來(lái)的，作家怎么可以不講邏輯？作家要講邏輯的，感情再豐富你都要講邏輯。情感與邏輯從來(lái)都不是對(duì)立的關(guān)系，更不是非此即彼的關(guān)系。邏輯學(xué)里頭有一個(gè)重要的內(nèi)容，那就是概念和定義。沒(méi)有這兩樣?xùn)|西，我們?nèi)祟惿踔炼紵o(wú)法思維。

金圣嘆也有他的邏輯，只不過(guò)不成體系。

我們中國(guó)人不怎么講體系，連王國(guó)維這樣一個(gè)精通西學(xué)的人有時(shí)候也不講，他的《人間詞話》走的就是劉熙載的路子。

金圣嘆打動(dòng)我，不是因?yàn)樗麜?huì)下定義，是他的眼光獨(dú)到，他能看見(jiàn)一般人看不到的東西。在“金評(píng)本”的《水滸》里，施耐庵描寫了西門慶勾引潘金蓮，這是一個(gè)情場(chǎng)老手與蕩婦之間的斗智和斗勇，我十幾歲的時(shí)候就很熟悉了。后來(lái)讀到了金圣嘆的注解，才發(fā)現(xiàn)西門慶厲害，他一步一步地都抓住了潘金蓮的心理節(jié)奏。這個(gè)節(jié)奏就是邏輯。它不是形式邏輯，是心理邏輯，或者說(shuō)，是情感邏輯。施耐庵呈現(xiàn)了這樣的邏輯，把這個(gè)邏輯關(guān)系講清楚的，卻是金圣嘆。我想這樣說(shuō)，沒(méi)有金圣嘆，我閱讀《水滸》的收獲就沒(méi)有那么多，金圣嘆幫我少走了許多彎路。

柏琳：木心評(píng)價(jià)“同行”金圣嘆，批評(píng)他，“將人家原文肢解鱗割，遷就己意，使讀者沒(méi)有余地”，所以似乎是狠了一點(diǎn)，慈悲心不夠，你如何看待這個(gè)評(píng)價(jià)？

畢飛宇：實(shí)際上，木心也是金圣嘆，眼光獨(dú)到。然而，關(guān)于《水滸》，木心的余地不大了，金圣嘆沒(méi)有留給他。我突然想起胡喬木批判金岳霖來(lái)了，胡喬木批判金岳霖的形式邏輯。金岳霖說(shuō)，胡喬木的話非常符合形式邏輯。

柏琳：給批評(píng)家分分類，感性地分，可以分兩類，羅蘭·巴特的“作者已死”，以及圣伯夫那樣從作者生平考據(jù)作品，首創(chuàng)“傳記和肖像”批評(píng)法的。普魯斯特還專門寫過(guò)《駁圣伯夫》，批評(píng)圣伯夫的方法扼殺了當(dāng)年的法國(guó)文學(xué)天才。另外，還有20世紀(jì)中葉美國(guó)的“新批評(píng)”，新批評(píng)的“細(xì)讀法”不是一種自我感興趣的印象式批評(píng)，而是一種“細(xì)致的詮釋”，是對(duì)作品作詳盡分析和解釋的批評(píng)方式。在這種批評(píng)中，批評(píng)家似乎是在用放大鏡讀每一個(gè)字，捕捉著文學(xué)詞句中的言外之意、暗示和聯(lián)想等。請(qǐng)和我談?wù)勀憷硐氲奈膶W(xué)批評(píng)（解讀）的標(biāo)準(zhǔn)或者風(fēng)格。

畢飛宇：我不做文學(xué)批評(píng)，沒(méi)有金剛鉆，不攬瓷器活。我是寫小說(shuō)的，也讀小說(shuō)。作為讀者，高興了也說(shuō)幾句，僅此而已。今年上半年，我出版了《小說(shuō)課》，承蒙媒體人的厚愛(ài)，把我也看成了批評(píng)家，這個(gè)我要糾正一下，我不是是那個(gè)路數(shù)，那個(gè)需要專門的訓(xùn)練。我的《小說(shuō)課》之所以反響還不錯(cuò)，原因就在于我不是批評(píng)家，我只是在把玩作品，膽大，嘴壯，敢說(shuō)。當(dāng)然，邏輯能力我是具備的。

既然你說(shuō)到了羅蘭·巴特，那我不妨再說(shuō)幾句，他著名的結(jié)論之一就是作者已死。我想我部分同意這個(gè)說(shuō)法，事實(shí)上，我一直說(shuō)一句話，那就是“小說(shuō)是無(wú)法塑造人物的”。我的依據(jù)是，小說(shuō)不是繪畫或雕塑，它沒(méi)有“成品”，所謂的小說(shuō)人物，作者并不能提供，是讀者通過(guò)作家所提供的一堆“符號(hào)”自己想象出來(lái)的。羅蘭·巴特說(shuō)，在小說(shuō)文本里頭，“是語(yǔ)言而不是作家”在發(fā)言，就是這個(gè)道理。

然而，為什么我又說(shuō)我“部分同意”羅蘭·巴特呢，在我看來(lái)，羅蘭·巴特其實(shí)很在意作家的風(fēng)格，只是在討論“作者已死”這個(gè)問(wèn)題時(shí)，似乎又忘記了風(fēng)格。事實(shí)上，既然風(fēng)格是如此強(qiáng)烈，我們?cè)趺茨苤竿x者徹底地放棄作者呢？對(duì)我來(lái)說(shuō)，我在閱讀時(shí)可能是風(fēng)格優(yōu)先的，我更愿意先去讀托爾斯泰、海明威、?？思{的風(fēng)格，然后才是文本。

好作家的語(yǔ)言都有一個(gè)特點(diǎn)，他的語(yǔ)言不是“印刷體”，它是“手寫”的，這一來(lái)就必然帶有強(qiáng)烈的個(gè)性氣質(zhì)，這個(gè)氣質(zhì)或者說(shuō)風(fēng)格，讀者是可以感知的，它也是一種“符號(hào)”。所以，從這個(gè)意義上說(shuō)，作者怎么可能死呢？我讀魯迅，永遠(yuǎn)可以看見(jiàn)作品背后的那個(gè)八字胡。讀海明威，一樣可以看見(jiàn)他的胸毛。奈保爾那就更不用說(shuō)了，他小說(shuō)的背后永遠(yuǎn)有一個(gè)無(wú)賴，近乎流氓，那個(gè)渾球就是奈保爾。我可以一輩子做他的讀者，可我一眼都不想看見(jiàn)他。

在“作者已死”這個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得我比羅蘭·巴特要明白一些。作者是不死的，我建議你相信我，不要相信羅蘭·巴特。

關(guān)于羅蘭·巴特，我還有一個(gè)小故事可以講給你。有一次，法國(guó)諾曼底大學(xué)的一位教授來(lái)南京講羅蘭·巴特，喝咖啡的時(shí)候，我問(wèn)他，你真的同意羅蘭·巴特么？他狡猾地笑笑，說(shuō)，為什么不？他給我提供了一份教學(xué)的工作。還是羅蘭·巴特，我想給你推薦一本書，《語(yǔ)言的第七功能》，副標(biāo)題就是“誰(shuí)殺死了羅蘭·巴特”，是小說(shuō)，不是理論，作者比內(nèi)是一個(gè)法國(guó)作家，比我年輕。我覺(jué)得這是一本為知識(shí)分子定制的通俗小說(shuō)，也寫到了?？潞桶？?，好看極了。

柏琳：你覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在出得了大批評(píng)家嗎？有人說(shuō)夏志清先生很接近了，但很多人站出來(lái)反對(duì)。在你的想象里，大批評(píng)家會(huì)具備怎樣的特質(zhì)？

畢飛宇：我也覺(jué)得夏志清算不上大批評(píng)家。他在那樣的環(huán)境里，能寫那樣的一本書，難度并不大。

柏琳：你和批評(píng)家的對(duì)話，從前有本《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》很有趣，看著以為艱深了吧，日常化的東西出來(lái)了，以為流于通俗了吧，哲理性的東西又冒了出來(lái)。

畢飛宇：我的那本書主要感謝張莉，是她主導(dǎo)的，我就是閉著眼睛，跟著她說(shuō)，她把話題帶到哪里我就說(shuō)到哪里。當(dāng)然，那樣的說(shuō)話風(fēng)格是我的，這個(gè)得益于我在年輕的時(shí)候閱讀哲學(xué)，為了讀懂，我的輔助教材用的是朱光潛，當(dāng)然也有蔣孔陽(yáng)。朱光潛有一個(gè)超級(jí)能力，再深?yuàn)W的東西他都能說(shuō)明白。我很感謝朱光潛，他把大地上的草變成了奶，我們只管喝，做他的學(xué)生太幸福了。等我把他的《西方美學(xué)史》啃完了，我覺(jué)得我可以讀哲學(xué)了，主要是我具備了概括的能力，對(duì)我這個(gè)神經(jīng)類型的人來(lái)說(shuō)，這個(gè)很重要，我一直都是感性思維，也就是形象思維，是朱光潛讓我長(zhǎng)大的。我非常崇敬他，我也非常崇敬鄧曉芒，他們都是偉大的哲學(xué)傳教士。

柏琳：很有趣，我注意到你經(jīng)常遭遇一個(gè)提問(wèn)場(chǎng)景——為什么那么“愛(ài)對(duì)話”，尤其愛(ài)和文學(xué)批評(píng)家對(duì)話？有一個(gè)訪談，你談到這么做的理由——現(xiàn)在文學(xué)內(nèi)部有“簡(jiǎn)單邏輯”這個(gè)東西，“我們的邏輯過(guò)于抒情了”，請(qǐng)?jiān)俳o我解釋一下？

畢飛宇：我所說(shuō)的簡(jiǎn)單邏輯指的就是常識(shí)理性。小說(shuō)家和詩(shī)人之間的區(qū)別是巨大的，無(wú)論你是什么類型的作家，堅(jiān)守什么主義，選擇何種風(fēng)格，小說(shuō)家都要面對(duì)最基本的生活，這就是小說(shuō)的簡(jiǎn)單邏輯，也正是小說(shuō)的常識(shí)理性。

還是舉例子來(lái)說(shuō)吧，五四時(shí)期，在啟蒙這個(gè)主題下面，小說(shuō)家就必須面對(duì)“大眾”這個(gè)問(wèn)題。如何看待“大眾”？這里頭就有簡(jiǎn)單邏輯。魯迅是為數(shù)極少的、堅(jiān)持擁有簡(jiǎn)單邏輯的作家。他沒(méi)有因?yàn)椤巴椤薄皭?ài)”和“聽(tīng)將令”而失去常識(shí)理性，他看到了“真問(wèn)題”。要知道，抒情往往是最容易的一件事。

大街上有一百個(gè)人，九十個(gè)人都很激動(dòng)，在喊“打”，你也義憤填膺，跟著喊一聲“打”，這個(gè)是最安全的、最討好也是最容易的。小說(shuō)家也可以喊，但是，小說(shuō)家的當(dāng)擔(dān)和價(jià)值就在于在喊之前，你搞清楚打什么了么？打誰(shuí)？該不該打？小說(shuō)家和出租車司機(jī)的區(qū)別就在這里。

柏琳：評(píng)論家說(shuō)你“畢飛宇是一個(gè)充滿形而上意味的小說(shuō)家”“在形而上與形而下之間，經(jīng)驗(yàn)與超驗(yàn)之間兼顧”的作家，也就是說(shuō)你在理性與感性之間可以平衡，但我想，你是否內(nèi)心一直存在一種邏輯與情感的拉鋸戰(zhàn)？天生情感豐沛的人，要克制、節(jié)制，訓(xùn)練邏輯，其實(shí)很辛苦。

畢飛宇：這個(gè)你說(shuō)得對(duì)，實(shí)際上人人都是這樣的。我不相信世界上有這樣的一種人，他不存在理性與感性的平衡問(wèn)題。相對(duì)說(shuō)來(lái)，這個(gè)問(wèn)題在作家的身上極端一些罷了。我承認(rèn)我辛苦，但是你告訴我，誰(shuí)不辛苦？沒(méi)有一個(gè)人是容易的，道理就在于每個(gè)人都有理性，每個(gè)人都有情感。

柏琳：從前，你有沒(méi)有想過(guò)，自己將來(lái)可能成為一個(gè)什么樣的作家？

畢飛宇：我有夢(mèng)想，我希望我能成為一個(gè)洋溢著知識(shí)分子氣息的作家，我崇尚知識(shí)分子。當(dāng)然了，保羅·約翰遜寫過(guò)一本書，就叫《知識(shí)分子》，這個(gè)大家都讀過(guò)。在這本書里，知識(shí)分子的形象很不妙，不過(guò)我很喜歡這本書里的一句話，他說(shuō)，知識(shí)分子就是“從概念到概念”。事實(shí)上，這句話也是“供批判用”的，然而，這句話準(zhǔn)確，很符合我對(duì)知識(shí)分子的認(rèn)知。知識(shí)分子就是從概念到概念。從概念到概念是什么意思？那就是判斷。換句話說(shuō)，知識(shí)分子要對(duì)判斷負(fù)責(zé)任。

我說(shuō)我渴望做一個(gè)知識(shí)分子作家，意思就在這里。說(shuō)到底，作家也在判斷，只不過(guò)判斷的方式不一樣，但是，這里頭依然有一個(gè)“對(duì)判斷負(fù)責(zé)”的問(wèn)題?！肚嘁隆泛汀队衩住肥俏业呐袛?，《平原》和《推拿》也是我的判斷，我要負(fù)責(zé)任，我承擔(dān)我的責(zé)任。

柏琳：你覺(jué)得中國(guó)當(dāng)下社會(huì)有知識(shí)分子嗎？

畢飛宇：借用法國(guó)人的一個(gè)定義吧，知識(shí)分子就是那種人——永遠(yuǎn)在反思自己的社會(huì)，帶著批判性看待現(xiàn)實(shí)，對(duì)當(dāng)下說(shuō)話的人。

實(shí)際上，法國(guó)就是一個(gè)知識(shí)分子的國(guó)家，他們有這個(gè)傳統(tǒng)。意大利也是，現(xiàn)在則不同了，他們認(rèn)為，意大利之所以是現(xiàn)在的這個(gè)樣子，完全是因?yàn)橹R(shí)分子說(shuō)得太多了，老百姓不再信任他們的知識(shí)分子了。你問(wèn)我，我們有沒(méi)有知識(shí)分子，我不知道。不過(guò)，你能告訴我，我們現(xiàn)在還有多少人在做“從概念到概念”的工作呢？我們是形而下的，我們面對(duì)的是物質(zhì)和利益，可能不是概念。

柏琳：你覺(jué)得自己是個(gè)知識(shí)分子了嗎？

畢飛宇：我希望是，但我不是。

上世紀(jì)八十年代的文學(xué)熱不是幻覺(jué)

柏琳：1989年到1994年，你談到文學(xué)的處境“像過(guò)山車”，就此蕭條下去。從今天的國(guó)民閱讀現(xiàn)狀來(lái)看，你覺(jué)得上世紀(jì)八十年代那股文學(xué)閱讀熱潮是否像一種幻覺(jué)？你以前說(shuō)這種蕭條“對(duì)你的心理有好處”，是什么？

畢飛宇：上世紀(jì)八十年代的文學(xué)熱不是幻覺(jué)，我親身經(jīng)歷過(guò)，差不多就是全民閱讀，我當(dāng)時(shí)在一個(gè)小鎮(zhèn)上，光《人民文學(xué)》就有好幾本呢。后來(lái)，文學(xué)慢慢地冷卻下來(lái)了，我就是在那樣的時(shí)候開(kāi)始發(fā)表作品的。我說(shuō)這樣的處境對(duì)我有好處，指的是心態(tài)，我可以接受蕭條，讀者少了，一點(diǎn)也不妨礙我的寫作。事實(shí)上，我現(xiàn)在的讀者比我預(yù)想的要多出很多。我沒(méi)有什么可以抱怨的。

柏琳：我們回憶回憶上世紀(jì)八十年代，你開(kāi)始讀西方現(xiàn)代主義的作品，據(jù)說(shuō)那時(shí)“言必稱馬原”，那時(shí)候你的閱讀經(jīng)驗(yàn)想必是經(jīng)歷了一個(gè)比較大的精神起伏。

畢飛宇：我是小地方長(zhǎng)大的，也不懂外語(yǔ)，我知道“西方現(xiàn)代主義”這個(gè)概念是從批評(píng)家評(píng)論王蒙開(kāi)始的，那時(shí)候我還在讀中學(xué)，訂了一份《文學(xué)評(píng)論》，也看不懂，幾乎就沒(méi)有對(duì)話的人。什么叫“西方現(xiàn)代主義”呢？對(duì)一個(gè)十多歲的孩子來(lái)說(shuō)，這太嚇人了，就是一個(gè)黑洞。當(dāng)然，直覺(jué)有，語(yǔ)言不同了，詞匯的組織關(guān)系不同了，價(jià)值體系也不一樣。

后來(lái)就有了馬原。王蒙是1934年出生的人，和我父親同年，是父輩。馬原不一樣，他是“我們”這一代的，馬原在我的心里擁有特殊的地位。等我讀完了陳曉明《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》之后，我的心踏實(shí)多了，現(xiàn)代主義不是遙不可及的。曉明是我永遠(yuǎn)的老師，他替我讀了許多書。我們這一代作家，運(yùn)氣實(shí)在是好哇，怎么說(shuō)呢，有那種一夜之間長(zhǎng)大了的感覺(jué)，關(guān)節(jié)都吱吱地響。這是一個(gè)無(wú)度夸張的說(shuō)法，近乎吹牛，但是，我實(shí)在找不到更好的說(shuō)法了，只有夸張才是真實(shí)的。

我能有什么精神波動(dòng)？就是忽如一夜春風(fēng)來(lái)，千樹萬(wàn)樹梨花開(kāi)。那時(shí)候我也焦慮，但是骨子里，有雷打不動(dòng)的自信，所有的問(wèn)題都只是時(shí)間的問(wèn)題，借用加繆的句式吧：我來(lái)了，明天，或者后天。

柏琳：雖然你說(shuō)自己讀了很多西方現(xiàn)代派的作品，但我怎么感覺(jué)你和象征主義不太親近？現(xiàn)代主義出來(lái)以后，直覺(jué)和潛意識(shí)取代邏輯的地位。你從寫完《青衣》后，寫實(shí)的一面增強(qiáng)，近些年的寫作也越來(lái)越關(guān)注日常生活經(jīng)驗(yàn)，似乎現(xiàn)實(shí)主義的成分會(huì)更多，請(qǐng)具體談?wù)劇?/span>

畢飛宇：所有的不親近都是后來(lái)的事，人不可能永遠(yuǎn)年輕，他會(huì)人到中年，他會(huì)老，伴隨著寫作，他的認(rèn)知會(huì)有一些修正。我對(duì)象征主義的認(rèn)識(shí)也是慢慢拓展的，象征主義有它先天的悲劇性。有時(shí)候你沒(méi)辦法，象征主義是被逼出來(lái)的一種主義，有時(shí)候，你必須依仗文學(xué)的隱喻功能。象征主義就是醫(yī)院里的透析機(jī)，腎臟失去功能了，你不透析怎么辦呢？我只想說(shuō)，象征主義大行其道的時(shí)代，一定是不好的時(shí)代。

柏琳：繼續(xù)談現(xiàn)代主義。我喜歡的美國(guó)批評(píng)家特里林，1961年寫下一篇長(zhǎng)文《教授現(xiàn)代文學(xué)》，回溯了自己在哥倫比亞大學(xué)開(kāi)始現(xiàn)代文學(xué)課時(shí)的猶豫。特里林的一生，對(duì)真實(shí)和真誠(chéng)主題的關(guān)注，其實(shí)都充分說(shuō)明他對(duì)現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代價(jià)值的關(guān)注。在他看來(lái)，對(duì)真誠(chéng)和忠于自我的不懈追求在道德生活中占據(jù)了一個(gè)重要地位，但隨著社會(huì)的變化，這種地位被強(qiáng)勁的現(xiàn)代真實(shí)觀念所篡奪。在整個(gè)西方文學(xué)和思想領(lǐng)域內(nèi)，存在比比皆是的例子，暗示“誠(chéng)”與“真”這兩種觀念所引起的矛盾和反諷。

我覺(jué)得特里林的魅力，就在于“優(yōu)柔寡斷”。他既同情道德，又同情非道德。既欣賞簡(jiǎn)·奧斯丁，也不排斥納博科夫，既是傳統(tǒng)“真誠(chéng)”價(jià)值的捍衛(wèi)者，但也不拒絕承認(rèn)“真實(shí)”對(duì)現(xiàn)代生活的影響。對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)的“真實(shí)”和傳統(tǒng)的“真誠(chéng)”之間，現(xiàn)代文學(xué)所體現(xiàn)的矛盾，你怎么看？

畢飛宇：那我也給你介紹一本書吧，前面我們說(shuō)到了鄧曉芒，他有一本書，《中西方文化心理講演錄》，也許有600頁(yè)，非常厚。

在那本書里，鄧曉芒比較了西方哲學(xué)和東方哲學(xué)里的“真”。簡(jiǎn)單地說(shuō)，在西方，所謂“真”，基本上是客體的，就是事實(shí)本身；在東方，“真”帶有相當(dāng)程度的主體性，也就是“誠(chéng)”。你先要“誠(chéng)”，然后才有所謂的“真”，“精誠(chéng)所至金石為開(kāi)”就是這么來(lái)的。你看看，在東方，“誠(chéng)”幾乎也具備了客體性。

西方文學(xué)到了現(xiàn)代主義階段，它所謂的“真”也帶上了主體性，它強(qiáng)調(diào)個(gè)體，強(qiáng)調(diào)感性，強(qiáng)調(diào)“內(nèi)部”的真實(shí)，這是一個(gè)事實(shí)。那么，它所強(qiáng)調(diào)的“真”是不是和東方一樣了呢？還是不一樣的。

柏琳：造成不一樣的源頭在哪里？

畢飛宇：我們首先要搞清楚西方的“現(xiàn)代主義”是從哪里來(lái)的？它的根由是啟蒙運(yùn)動(dòng)。西方為什么會(huì)經(jīng)歷啟蒙運(yùn)動(dòng)？因?yàn)槲乃噺?fù)興的工作還沒(méi)有做完。文藝復(fù)興又是從哪里來(lái)的？因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了中世紀(jì)。那么，什么是中世紀(jì)的“真”或“真理”？答案是唯一的，上帝。文藝復(fù)興使得西方人眼里的人類在上帝面前“獨(dú)立”了，人類在上帝面前“站立”起來(lái)了。但是，人類靠什么來(lái)“運(yùn)行”自己呢？啟蒙運(yùn)動(dòng)給出了回答，理性，也就是“勇敢地使用理性”，這是伏爾泰說(shuō)的。也許是啟蒙運(yùn)動(dòng)對(duì)人類的理性強(qiáng)調(diào)過(guò)了頭，西方的現(xiàn)代主義反了過(guò)來(lái)，不要命地推崇感性。感性不在人類的外部，在人類的內(nèi)部，是人類“內(nèi)部”的另一種“真”。事情大概就是這樣的。

但我們一定要明白，感性和理性是并立的，感性不是理性的反義詞。站在理性反面的，是“非理性”。道理很簡(jiǎn)單，感性從不愚昧，“非理性”才是愚昧的。感性不會(huì)帶來(lái)奴役，“非理性”會(huì)。我覺(jué)得，我們只要把這個(gè)搞清楚了，其他問(wèn)題統(tǒng)統(tǒng)可以放下。

讀者比作家聰明，不能糊弄

柏琳：你以前接受媒體采訪，說(shuō)自己小時(shí)候看一本書，看完了給大家講，講得總比別人好。后來(lái)你一遍遍地讀經(jīng)典，“拆經(jīng)典”，你有沒(méi)有想過(guò)，很多選擇，其實(shí)是一種命運(yùn)？這種把經(jīng)典掰開(kāi)了揉碎了的“重讀”，也許是你從童年就扎下的“根”。

畢飛宇：這個(gè)就是天性，我喜歡讀書，時(shí)間也多，有時(shí)候其實(shí)就是玩。前些日子在上海開(kāi)會(huì)，王安憶說(shuō)，她喜歡讀書，看得飛快。我就把話題接過(guò)來(lái)了，我說(shuō)我看書就是慢。實(shí)際上我小時(shí)候讀書也快，后來(lái)越來(lái)越慢，大概是讀大學(xué)的時(shí)候讀哲學(xué)留下來(lái)的特征，讀哲學(xué)你快不起來(lái)，歐洲人喜歡長(zhǎng)句子，里頭有一大串的從句，如果你太快，到底誰(shuí)是主語(yǔ)你就搞不清楚了。我讀書的心態(tài)其實(shí)不太健康，是少爺心態(tài)，享樂(lè)的成分多了一些。我也改不了，也不想改了。我其實(shí)也沒(méi)有讀過(guò)幾本書，很慚愧的。

柏琳：我讀你的《小說(shuō)課》，讀著讀著就出冷汗，心想，作家寫起書評(píng)來(lái)還蠻嚇人的，你寫《水滸傳》里林沖的“走”和《紅樓夢(mèng)》里王熙鳳的“走”，抽絲剝繭，剝皮看骨頭，我感覺(jué)自己這些小說(shuō)白讀了。我覺(jué)得叫你“批評(píng)家似的小說(shuō)家”蠻合適的。事實(shí)上，好作家都是好讀者，南非的庫(kù)切、英國(guó)的伍爾夫、以色列的奧茲等等，都寫過(guò)非常厲害的重讀文學(xué)經(jīng)典的評(píng)論文章。你覺(jué)得自己是個(gè)厲害的讀者嗎？

畢飛宇：厲害的，我是一個(gè)很厲害的讀者，爛作品想在我的面前混過(guò)去不容易。我做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的編輯，做過(guò)編輯的大多都是好讀者。我這樣說(shuō)自己是不是不合適？那就不說(shuō)了。

柏琳：我知道你愛(ài)讀《紅樓夢(mèng)》，讀了很多遍，現(xiàn)在的枕邊書是什么？

畢飛宇：今年的枕邊書是李商隱。三月里不是在清華講了一次李商隱么，勾起來(lái)了，一直都沒(méi)有放下。

柏琳：為什么是他？既然你喜歡讀《紅樓夢(mèng)》，記得林黛玉很不喜歡李商隱嗎？

畢飛宇：林黛玉的話要反著聽(tīng)的，大家說(shuō)好，她也說(shuō)好，那就不是林妹妹了。林黛玉讀不得李商隱，他們都是寄人籬下的人，她讀不得。

柏琳：我對(duì)李商隱的《錦瑟》印象深刻，里面那句“藍(lán)田日暖玉生煙”，那個(gè)意境如夢(mèng)似幻，想不透要表達(dá)什么。

畢飛宇：我讀李商隱其實(shí)還是有點(diǎn)心得的，那就是簡(jiǎn)單粗暴。什么叫簡(jiǎn)單粗暴？就是一切都放在字面上，別去做過(guò)度臆測(cè)?！八{(lán)田日暖玉生煙”是啥意思？就是藍(lán)田日暖玉生煙。這是下句，上一句呢？滄海月明珠有淚——天上的星星在哭，下一句來(lái)了，藍(lán)天那個(gè)地方的玉被太陽(yáng)一曬，暖和得直冒熱氣。玉是暖和的，可是，因?yàn)閮蓚€(gè)人已經(jīng)分開(kāi)了，這緩和就有點(diǎn)無(wú)聊、有點(diǎn)殘酷。這就是李商隱，也是林黛玉。他苦悶、壓抑，得不到釋放，這是本質(zhì)，至于怎么表達(dá)，我看都無(wú)所謂。

柏琳：但也有一些文人，后人的解讀反而會(huì)越來(lái)越簡(jiǎn)單化。為什么我們會(huì)把李商隱復(fù)雜化？他的“難點(diǎn)”你覺(jué)得在哪里？

畢飛宇：這個(gè)是和政治有關(guān)的，李商隱是一個(gè)政治上的夾縫人，事實(shí)上，在我們的歷史上，夾縫人太多了，李商隱就成了一個(gè)特別好的話題，結(jié)果就是越說(shuō)就越糊涂。我沒(méi)覺(jué)得李商隱有多難懂，他的語(yǔ)詞曖昧、閃爍，是真的，可是，他想表達(dá)的“中心思想”和“段落大意”，其實(shí)很清楚，就是苦悶和壓抑。我覺(jué)得把李商隱復(fù)雜化不算罪孽，把杜甫簡(jiǎn)單化才是罪孽。我們都知道杜甫是一個(gè)“憂國(guó)憂民”的人，這一來(lái)好辦了，他所關(guān)心的東西不是“國(guó)家”就是“人民”，不是“江山”就是“社稷”，——哪能那樣讀詩(shī)呢，杜甫是誰(shuí)？一個(gè)圣人。不能這么玩哪，太簡(jiǎn)單太粗暴了。杜甫是多么好的一個(gè)詩(shī)人哪，最頂級(jí)的，結(jié)果呢，走樣了。

柏琳：那么你覺(jué)得我們讀李商隱的哪一首詩(shī)，最能讀出他的痛點(diǎn)？

畢飛宇：《安定城樓》吧，這首詩(shī)不只是哀傷和嘆息，還有反戈一擊，很憤怒，真的是憤怒出詩(shī)人。

我們來(lái)聊著玩吧，律詩(shī)的關(guān)鍵點(diǎn)就是典故。格律詩(shī)太苛刻了，一首七律，七八五十六個(gè)字，也說(shuō)不了什么。這一來(lái)，詩(shī)人只能用典故，只要用了典故，同樣是兩個(gè)字，背后的內(nèi)容就豐富了，詩(shī)歌的內(nèi)容就拓展了。李商隱不是參加博學(xué)宏詞科的考試了么，也考上了，政審卻沒(méi)通過(guò)。這個(gè)心情你懂的。老丈人王茂元很同情，就讓他到自己的身邊來(lái)，也就是甘肅省涇川縣，安定城樓就在這里。李商隱是如何去表達(dá)自己的呢，說(shuō)白了，四個(gè)典故。一，賈誼這個(gè)少年天才他不甘心，這就是“賈生年少虛垂涕”。二，王粲這個(gè)寄人籬下的倒霉蛋他也不甘心，這就是“王粲春來(lái)更遠(yuǎn)游”。這兩句是李商隱的心理處境，也是現(xiàn)實(shí)處境。三，范蠡輔佐越王勾踐，事情成功了，辭官泛舟，這就是“永憶江湖歸白發(fā)，欲回天地入扁舟”。這兩句是李商隱的表白，意思是我其實(shí)不想做官，就是想幫著皇上干點(diǎn)活，“欲回天地”嘛，事情干成了之后，我也走人。這話其實(shí)我也不信。四，這個(gè)典故來(lái)自《莊子》，鳳凰是不吃死老鼠的，你貓頭鷹愛(ài)吃就吃去，我看不上，老子不和你爭(zhēng)，這就是“不知腐鼠成滋味，猜意鹓鶵竟未休”。這是李商隱的反擊，話說(shuō)得很狠，近乎跳罵，這在李商隱是不多的。說(shuō)過(guò)來(lái)說(shuō)過(guò)去，這首詩(shī)其實(shí)就是四個(gè)典故。不要小看了這四個(gè)典故，浩大的歷史全在里頭，無(wú)奈和憤怒的情感也在里頭。

寫作的意義大于閱讀的意義

柏琳：木心的《文學(xué)回憶錄》里，對(duì)藝術(shù)家有一個(gè)很有趣的評(píng)價(jià)：“才能，心腸，頭腦，缺一不可，三者難平均；也好，也就此滋生風(fēng)格。”他說(shuō)柴可夫斯基才能不行，瓦格納心腸不行，托爾斯泰頭腦不行。這些年你不斷重讀經(jīng)典作家，那么你怎么看待這個(gè)對(duì)藝術(shù)家的“三論”？

畢飛宇：木心最大的特點(diǎn)就是有趣，不只是有見(jiàn)識(shí)，表述的方式也非常獨(dú)特。他有他的言說(shuō)體系。音樂(lè)我不懂，不說(shuō)它，但是說(shuō)托爾斯泰頭腦不行，我不信。頭腦就是智力吧？就同一個(gè)層面的作家來(lái)說(shuō)，和陀思妥耶夫斯基比較起來(lái)，你說(shuō)他們兩個(gè)誰(shuí)更有頭腦？毫無(wú)疑問(wèn)，莎士比亞是聰明絕頂?shù)?，可不能因?yàn)橥袪査固┡u(píng)了莎士比亞，托爾斯泰就沒(méi)頭腦。我不懂俄語(yǔ)，只能看譯作，就《安娜·卡列尼娜》的語(yǔ)言風(fēng)格而言，那樣的語(yǔ)言實(shí)在是聰明人的語(yǔ)言。還有《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，那樣的結(jié)構(gòu)無(wú)疑是高智商的結(jié)構(gòu)，那種千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，一般的人還真的弄不了。當(dāng)然，托爾斯泰偏執(zhí)，偏執(zhí)的人容易給人一個(gè)假象，那就是沒(méi)頭腦。我覺(jué)得木心說(shuō)出了一個(gè)最本質(zhì)的問(wèn)題，那就是一個(gè)藝術(shù)家的綜合能力。

柏琳：談?wù)勎髡Z(yǔ)文學(xué)。我非常喜歡波拉尼奧，經(jīng)常想象有這樣一個(gè)神神叨叨、講話特別快的智利人在身邊，他有一種魔力，總是用樸實(shí)的文字寫下令人震撼的創(chuàng)傷，潦倒得不得了，但那雙眼睛永遠(yuǎn)澄澈。我記得你有個(gè)對(duì)話，談到法國(guó)的勒·克萊齊奧和西語(yǔ)世界的波拉尼奧，說(shuō)波拉尼奧特別像個(gè)法語(yǔ)作家，我沒(méi)有理解，可以給我解釋一下嗎？

畢飛宇：你說(shuō)的“西”不是西方，是西班牙對(duì)吧？我很喜歡你的說(shuō)法，說(shuō)波拉尼奧的雙眼永遠(yuǎn)澄澈，這是一個(gè)迷人的說(shuō)法。沿著你的說(shuō)法，我覺(jué)得還有一雙澄澈的眼睛，屬于誰(shuí)？普魯斯特對(duì)吧？我覺(jué)得波拉尼奧更像一個(gè)法語(yǔ)作家，道理就在這里。

西班牙語(yǔ)作家最吸引我的，不是他們目光里的澄澈，是灼熱，是壁咚，用陜西話說(shuō)，騷情。我喜歡這個(gè)，即使是龔素羅，也不是作家，一個(gè)獨(dú)守空房的女人，她的語(yǔ)言都是騷情的，《玫瑰的回憶》我就很喜歡。西班牙語(yǔ)文學(xué)很撩，撩妹的那個(gè)撩。

如果你選擇德語(yǔ)作家，讀上一個(gè)月，突然再讀西班牙語(yǔ)文學(xué)，這個(gè)感覺(jué)就更特別。即使是博爾赫斯，那么知識(shí)分子氣的一個(gè)作家，也騷情的，也撩。語(yǔ)言和語(yǔ)言的氣質(zhì)相差很大。

有人說(shuō)，巴別塔是個(gè)災(zāi)難，就文學(xué)而言，一點(diǎn)也不是。我在童年的時(shí)候最喜歡看《世界地圖》，我父親說(shuō)，一種顏色就是一種語(yǔ)言，是不同的語(yǔ)言讓世界地圖變成了金剛鸚鵡，如此繽紛，如此好看。

柏琳：你在談?wù)搶?duì)世界文學(xué)的印象時(shí)，有個(gè)獨(dú)特的表達(dá)：“作家情感方式”。比如你說(shuō)俄國(guó)文學(xué)的特點(diǎn)是“母親式”的，不同國(guó)家的作家“表白”方式不同，我還想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)比如法語(yǔ)文學(xué)、德語(yǔ)文學(xué)等不同語(yǔ)種的文學(xué)中“作家情感方式”的看法。

畢飛宇：之所以要談這個(gè)，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，就文學(xué)而言，我們只是談情感，我們很少談情感方式，這個(gè)可能有點(diǎn)粗疏。為什么？因?yàn)榍楦惺蔷唧w的，它來(lái)自具體的人物，它還有具體的對(duì)象。所以我說(shuō)，情感的方式和情感本身一樣重要。為了把問(wèn)題說(shuō)清楚，我們不談?wù)Z種，我

們用作家個(gè)體來(lái)舉例子，魯迅有情感，郁達(dá)夫有情感，巴金有情感，徐志摩也有情感，方式卻很不同。讀小說(shuō)真的是談戀愛(ài)，我們選擇的不只是情感，更多的是情感的方式。

陸小曼會(huì)愛(ài)魯迅么？許廣平會(huì)愛(ài)徐志摩么？

這不是八卦，是藝術(shù)必須面對(duì)的問(wèn)題。

接觸不同語(yǔ)種的文學(xué)，會(huì)拓展我們的情感方式，所謂情感的方式，就是身份。父親式的、丈夫式的、兒子式的、母親式的、妻子式的、女兒式的、兄弟式的、戰(zhàn)友式的、江湖式的、同事式的、朋友式的、情人式的，各種各樣的。在許多時(shí)候，一個(gè)人可以有許多不同的身份。我只想說(shuō)，我們很豐富，我們有多重情感的模式，我們也很貪婪，我們有多重需求。謝天謝地，我們有不同語(yǔ)種的文學(xué)，我們更有不同個(gè)性氣質(zhì)的文學(xué)，他們可以滿足我們不同年齡階段不同的需求。

柏琳：如何看待“作家小說(shuō)”和“小說(shuō)”的區(qū)別？前者如博爾赫斯、卡爾維諾、亨利·詹姆斯，后者如巴爾扎克和陀思妥耶夫斯基。

畢飛宇：這個(gè)不好說(shuō)，你別說(shuō)，十多年前，我和李敬澤還真的討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得有一件事是不可以回避的，那就是意愿和能力的錯(cuò)位。有些人的意愿是寫作家小說(shuō)，可他的能力只能寫小說(shuō)，另一些人卻反了過(guò)來(lái)，他的意愿是寫小說(shuō)，他的能力卻更適合作家小說(shuō)。我就為這個(gè)痛苦過(guò)，我很愿意寫小說(shuō)，可我的能力卻更適合作家小說(shuō)，最終我就成了今天這樣的作家。我想說(shuō)，這里頭是沒(méi)有高下之分的，就是趣味，還有合適的、匹配的能力。

柏琳：有一些作家和我談過(guò)他們的閱讀“排序”，很有趣，有一個(gè)作家的“版本”是這樣的：輕量級(jí)（魯迅、芥川龍之介），中量級(jí)（加繆、海明威），重量級(jí)（?？思{、卡夫卡），超級(jí)作家（莎士比亞、陀思妥耶夫斯基），我想知道你的“排序”。

畢飛宇：我估計(jì)這個(gè)排序是你和哪一個(gè)作家閑聊的產(chǎn)物。我估計(jì)這個(gè)作家不喜愛(ài)《紅樓夢(mèng)》。別的不說(shuō)，少了曹雪芹，任何排名我都不同意。還有一點(diǎn)更重要，是一個(gè)史學(xué)上的問(wèn)題，無(wú)論你怎么排，沒(méi)有塞萬(wàn)提斯斷乎不可以。輕量級(jí)、中量級(jí)和重量級(jí)的作家都很難擺脫塞萬(wàn)提斯的影響，直接或間接。塞萬(wàn)提斯對(duì)小說(shuō)的貢獻(xiàn)怎么評(píng)價(jià)都不過(guò)分，他實(shí)在太重要了。

柏琳：為什么說(shuō)塞萬(wàn)提斯太重要了？他的影響在中國(guó)似乎并不太大。

畢飛宇：可以說(shuō)，現(xiàn)代小說(shuō)，就是從他那里起步的，你說(shuō)他有多重要。

柏琳：格非提起過(guò)，福樓拜寫《包法利夫人》“最大的動(dòng)機(jī)就是要看看堂吉訶德這樣的人，在今天的社會(huì)里會(huì)怎樣”。

畢飛宇：是的，格非說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。實(shí)際上，你從《包法利夫人》里頭是可以看見(jiàn)《堂吉訶德》的，這是兩個(gè)讀者的故事，一個(gè)是騎士小說(shuō)的讀者堂吉訶德，一個(gè)是浪漫主義小說(shuō)的讀者艾瑪，也就是包法利夫人。最后，這兩個(gè)人都成了病人。如果我們把這兩部小說(shuō)放在一起讀，會(huì)發(fā)現(xiàn)很有意思，它們確實(shí)有互文性。九月份我剛剛在浙江大學(xué)講過(guò)《包法利夫人》。

柏琳：我第一次讀《包法利夫人》，15歲，懵懵懂懂，看不起包法利醫(yī)生，太懦弱太卑微了。后來(lái)再重讀，感到命運(yùn)對(duì)包法利醫(yī)生實(shí)在太殘忍，他悄無(wú)聲息地忍耐屈辱，連死亡也是悄無(wú)聲息的。

畢飛宇：福樓拜安排的人物死亡方式非常好，表面看，艾瑪是自殺，吃砒霜死的嘛，其實(shí)真正自殺的人是包法利醫(yī)生。福樓拜并沒(méi)有交代包法利是怎么死的，他硬是自己把自己疼死的，在我看來(lái)，這才是真正的自殺，包法利的死在小說(shuō)里非常動(dòng)人。

柏琳：哈羅德·布魯姆有一本《西方正典》，羅列了他心中的經(jīng)典，你的閱讀版圖中是否也有“正典”？

畢飛宇：我沒(méi)有。我承認(rèn)我想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，但是很難說(shuō)哪一路的作家或作品是“正典”。西方人基本上就在希臘文明和基督文化這個(gè)框架里頭，所以他們也許可以搞一個(gè)正典。可我們中國(guó)的文化太復(fù)雜了，中國(guó)人也非常復(fù)雜。杜甫是儒，李白是道，王維是釋，你硬說(shuō)杜甫是“正典”，夸張一點(diǎn)說(shuō)，那李白就是邪教；你硬要說(shuō)李白是“正典”，夸張一點(diǎn)說(shuō)，那王維就是邪教。事實(shí)上，我們不可能這樣去面對(duì)他們。話又說(shuō)回來(lái)了，沒(méi)有正典的文學(xué)傳統(tǒng)才是最好的。我們的文化是“火鍋”的文化，怎么吃，取決于自己怎么去配料。

柏琳：木心說(shuō)，我們讀文學(xué)作品，“就是尋找精神血統(tǒng)”，你讀了那么多經(jīng)典著作，是否找到了自己的精神血統(tǒng)？

畢飛宇：就我個(gè)人內(nèi)心的建設(shè)來(lái)說(shuō)，寫作的意義大于閱讀的意義。

柏琳：木心有個(gè)好玩的比喻，他說(shuō)自己在文學(xué)上的親人，感覺(jué)有兩個(gè)“舅舅”，大舅舅是巴爾扎克，二舅舅是福樓拜。大舅舅偉大，不拘小節(jié)，二舅舅完美，沒(méi)有漏洞。你如何看待這兩位作家？在你自己的閱讀和寫作脈絡(luò)里，更推崇誰(shuí)？

畢飛宇：木心確實(shí)好玩，讓人愛(ài)的。他說(shuō)“舅舅”就很有意思，這是個(gè)地道的中國(guó)人。他為什么不說(shuō)“叔叔”？對(duì)，“舅舅”是娘家人，親啦，可以擰耳朵的。沿著木心的思路，我要說(shuō)，我更喜歡“二舅爺”?！岸藸敗备衔倚≌f(shuō)美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)?！栋ɡ蛉恕氛娴暮?，無(wú)懈可擊，在小說(shuō)里頭，“二舅爺”除了用錯(cuò)一個(gè)計(jì)量單位，其他地方實(shí)在是無(wú)懈可擊。其實(shí)，“二舅”也偉大，不亞于“大舅”。如果命運(yùn)慷慨，允許我選擇一個(gè)“二舅”，那就木心吧。如果每天能和二舅聊聊天，那太幸福了。