在中國(guó)近幾年的文壇上，周李立無(wú)疑是非常勤奮的年輕作家之一，曾在一年之中創(chuàng)作了十幾篇高質(zhì)量的中短篇小說(shuō)。對(duì)此，周李立說(shuō)，前輩作家讓他明白，文學(xué)是可以做一輩子的事情，它不吃“青春飯”，也不規(guī)定退休年齡，它讓你一生都不會(huì)太無(wú)聊，這么老少皆宜的事情，事實(shí)上也并不簡(jiǎn)單，因?yàn)閷?xiě)一時(shí)不容易，寫(xiě)一世更不容易，寫(xiě)出名留青史的作品更是自己的追求，“不希望作品留世的寫(xiě)作者，他的寫(xiě)作態(tài)度非常值得懷疑。”

周李立，2008年開(kāi)始寫(xiě)作并在各文學(xué)刊物發(fā)表中短篇小說(shuō)，代表作有《八道門(mén)》《火山》《去寬窄巷跑步》等，連續(xù)多年入選各類(lèi)年度選本，曾入選中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)年度小說(shuō)排行榜。出版小說(shuō)集《八道門(mén)》《透視》《歡喜騰》，紀(jì)實(shí)文學(xué)《久別的人》。獲第四屆漢語(yǔ)文學(xué)女評(píng)委獎(jiǎng)、第十七屆百花文學(xué)獎(jiǎng)、《小說(shuō)選刊》新人獎(jiǎng)及雙年獎(jiǎng)中篇小說(shuō)獎(jiǎng)、第四屆儲(chǔ)吉旺文學(xué)獎(jiǎng)、朔方文學(xué)獎(jiǎng)、《廣州文藝》都市小說(shuō)雙年獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)、《長(zhǎng)江叢刊》2015年度小說(shuō)獎(jiǎng)。長(zhǎng)篇小說(shuō)《藝術(shù)區(qū)》入選中國(guó)作協(xié)重點(diǎn)作品扶持項(xiàng)目，小說(shuō)集《歡喜騰》入選中華文學(xué)基金會(huì)2013年“21世紀(jì)文學(xué)之星”叢書(shū)。

□本期對(duì)談嘉賓 周李立

青年報(bào)特約對(duì)談人 湯天勇

1 青史留名，說(shuō)來(lái)是俗了些，但對(duì)寫(xiě)作者而言，應(yīng)是起碼的野心。不希望作品留世的寫(xiě)作者，他的寫(xiě)作態(tài)度非常值得懷疑。

湯天勇：最近幾年你的創(chuàng)作可以用風(fēng)生水起來(lái)概括，每年都有十幾篇中短篇小說(shuō)發(fā)表，且有較高轉(zhuǎn)載率。如此成績(jī)，你認(rèn)為是自己勤奮所致，還是已經(jīng)進(jìn)入創(chuàng)作的成熟期？還請(qǐng)你介紹下目前的創(chuàng)作狀態(tài)。

周李立：我寫(xiě)小說(shuō)起步晚，又走得慢，并不勤奮，從2008年發(fā)表第一篇小說(shuō)到2013年，一共只寫(xiě)了不到七八篇小說(shuō)。中間停了兩年沒(méi)寫(xiě)小說(shuō)，去讀研究生了。這是個(gè)失敗的決定，因?yàn)閷?xiě)完畢業(yè)論文后，整整一年也找不到小說(shuō)的語(yǔ)感，就是找不到，死活找不到。后來(lái)很緩慢地恢復(fù)狀態(tài)，逐漸越寫(xiě)越順，這樣的時(shí)候還是很有樂(lè)趣的。真正被說(shuō)成“高產(chǎn)”是2014年才開(kāi)始的。到現(xiàn)在這三、四年，平均每年20萬(wàn)字，十幾個(gè)中短篇。我也沒(méi)想明白這是為什么，可能因?yàn)槟菚r(shí)候我30歲了，突然有了緊迫感，覺(jué)得我不得不找到自己這一生應(yīng)該做的事情了。我沒(méi)什么特長(zhǎng)，就好像還能寫(xiě)，就這樣寫(xiě)下來(lái)。因?yàn)橐习?，?xiě)作的時(shí)間很少，又不熬夜，能寫(xiě)的時(shí)候只是不上班的白天。零碎時(shí)間可以讀點(diǎn)書(shū)，只寫(xiě)不讀是很可怕的。

湯天勇：你是新聞專業(yè)出身，新聞寫(xiě)作的真諦在于“用事實(shí)說(shuō)話”，小說(shuō)卻是虛構(gòu)的。你筆下的人和事，是虛構(gòu)的多，還是源于真實(shí)的多？

周李立：都有，有時(shí)很難區(qū)分哪部分源于真實(shí)，哪部分是虛構(gòu)--寫(xiě)小說(shuō)的人對(duì)此都會(huì)感同身受。我不喜歡兩類(lèi)小說(shuō)，一是過(guò)于虛幻，天馬行空，云山霧罩地玩玄虛，那樣的小說(shuō)跟我沒(méi)一點(diǎn)關(guān)系，那我為什么還要讀它？另一種是過(guò)于現(xiàn)實(shí)，只是就事寫(xiě)事，就算這故事再離奇，我還不如直接去看新聞，何況現(xiàn)在的新聞中也根本不缺驚悚事件。所以，小說(shuō)是虛構(gòu)的，但它并非不是真實(shí)的。它有時(shí)可以比真實(shí)更真實(shí)。

湯天勇：說(shuō)到新聞寫(xiě)作，新聞要求5個(gè)“W”和1個(gè)“H”，你的小說(shuō)中這些要素經(jīng)常不齊全，另外你的小說(shuō)也不追求故事的起承轉(zhuǎn)合。福斯特認(rèn)為，小說(shuō)的基本職能就是講故事，講故事的話語(yǔ)可以折射出講者的態(tài)度。而你的態(tài)度是不追求故事完整性，小說(shuō)有碎片化的感覺(jué)，時(shí)常有斷裂穿插。不以寫(xiě)故事為主，更多圍繞三兩人物寫(xiě)意，更注重的是人物的心理、情緒、狀態(tài)、行為、語(yǔ)言以及氛圍。這對(duì)于熱衷故事且善于從因到果閱讀的讀者是個(gè)不小的考驗(yàn)。從敘事藝術(shù)來(lái)看，確是造成了一種錯(cuò)落凹凸的立體美感。你能否結(jié)合具體作品，給我們分享下這種敘述藝術(shù)？

周李立：如果所有小說(shuō)都嚴(yán)格按照“起承轉(zhuǎn)合”寫(xiě)出來(lái)，無(wú)疑是會(huì)被詬病的——不是說(shuō)起承轉(zhuǎn)合的結(jié)構(gòu)方式寫(xiě)不出來(lái)好作品，而是它不是小說(shuō)結(jié)構(gòu)的唯一方式。小說(shuō)的好玩好看在于它的多種可能性。

新聞寫(xiě)作與小說(shuō)寫(xiě)作區(qū)別巨大。新聞寫(xiě)作更像一種流水線生產(chǎn)，程序、尺寸、步驟都有一定之規(guī)。而新聞寫(xiě)作本就產(chǎn)生于工業(yè)時(shí)代，為適應(yīng)批量印刷的報(bào)紙業(yè)，它與生俱來(lái)就是框架間的不容逾矩的產(chǎn)品。而小說(shuō)藝術(shù)既然是以虛構(gòu)與其他文體相區(qū)別的，5個(gè)w就更不是必須要素了，曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》里寫(xiě)時(shí)間更是說(shuō)年份朝代都不可考。

說(shuō)我更在意寫(xiě)人物，更注重人物的狀態(tài)、行為、情緒，這也許是因?yàn)槲沂莻€(gè)對(duì)外部世界缺乏探究欲的人，我的好奇心更多是對(duì)內(nèi)部世界的，是對(duì)人心與意識(shí)的。人無(wú)疑是最有意思也最復(fù)雜的所在，也是我的小說(shuō)關(guān)注的所在。但有的作家就不同，他們對(duì)世界充滿好奇、對(duì)不熟悉的一切都有去探求一番的愿望，也正是這種愿望推動(dòng)著他們的寫(xiě)作與閱讀。因?yàn)樽鹬貎?nèi)部世界，較多采用“內(nèi)視角”的方式，所以我的結(jié)構(gòu)方式有時(shí)并不按時(shí)間流動(dòng)進(jìn)行，但這種“碎片化”并不是沒(méi)有線索，而是以情緒變化、氣氛推動(dòng)為線索，以人物的心理變化為分配素材的標(biāo)準(zhǔn)。比如《力學(xué)原則》中推嬰兒車(chē)回家的羅霄在路上對(duì)自己生活的一系列反思與回顧也與他的情緒波動(dòng)有關(guān)。如果按照時(shí)間敘事，羅霄的故事就好像沒(méi)什么好說(shuō)的，只是一個(gè)山區(qū)的鳳凰男考大學(xué)又當(dāng)了公務(wù)員，買(mǎi)了輛嬰兒車(chē)因?yàn)樗R上要當(dāng)爸爸的算不上故事的故事。

湯天勇：寫(xiě)小說(shuō)給你帶來(lái)的最大收獲和樂(lè)趣是什么？

周李立：如果我不寫(xiě)小說(shuō)，可能早就得抑郁癥了——這是最大的收獲。選擇寫(xiě)小說(shuō)而不是寫(xiě)散文寫(xiě)新聞，大概因?yàn)樾≌f(shuō)可以虛構(gòu)。我懷疑散文是不能多寫(xiě)的文體。散文太真實(shí)，真誠(chéng)的散文寫(xiě)作需要極大勇氣，對(duì)自我也是一種迅速的消耗。只是，之前我還天真以為虛構(gòu)是作家手上一種極大的權(quán)力。這很有誘惑力，你可以虛構(gòu)一個(gè)世界。但寫(xiě)小說(shuō)之后我知道了，虛構(gòu)的權(quán)力仍得被裝進(jìn)現(xiàn)實(shí)的籠子里。不著邊兒的虛構(gòu)，其實(shí)是很無(wú)聊的，沒(méi)什么意思。被約束的虛構(gòu)，是小說(shuō)存在的基礎(chǔ)，也是小說(shuō)最有魅力的地方。

湯天勇：正所謂一切都是虛構(gòu)，一切都不是虛構(gòu)。當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作格局是多元的，作為80后，你覺(jué)得自己從前輩們身上繼承了什么？對(duì)90后作家有哪些經(jīng)驗(yàn)傳授？

周李立：勤奮的前輩作家讓我明白，文學(xué)是可以做一輩子的事情，它不吃“青春飯”，也不規(guī)定退休年齡，它讓你一生都不會(huì)太無(wú)聊。這么老少皆宜的事情，事實(shí)上也并不簡(jiǎn)單，因?yàn)閷?xiě)一時(shí)不容易，寫(xiě)一世更不容易。

如果說(shuō)人一輩子做的所有事，都是在對(duì)抗蒼老對(duì)抗空虛，都是在解決垂死那段時(shí)期如何面對(duì)自我的問(wèn)題，那么文學(xué)還真算得上是最貼近這一終極目標(biāo)的事業(yè)。文學(xué)的本源就是對(duì)抗時(shí)間。人們渴望延續(xù)自身生命，這是所有藝術(shù)創(chuàng)作的本能推動(dòng)力。青史留名，說(shuō)來(lái)是俗了些，但希望作品在自己身后有所回響，對(duì)寫(xiě)作者而言，應(yīng)是起碼的野心。不希望作品留世的寫(xiě)作者，他的寫(xiě)作態(tài)度非常值得懷疑。這樣一想，很多問(wèn)題便不值得計(jì)較了。寫(xiě)作真是要做一輩子的事的話，持續(xù)性的在場(chǎng)遠(yuǎn)比短暫的喧嘩重要——這對(duì)80、90后乃至00后，都一樣。青春時(shí)寫(xiě)作不困難，十八歲的少女都是詩(shī)人，因?yàn)橛猩倥?，八十歲的詩(shī)人就難得了，因?yàn)樗言?shī)心保鮮了八十年。

湯天勇：大浪淘沙，似乎是文學(xué)的定律。有人將文學(xué)當(dāng)成商品，有人將其提升為尋找精神家園的道路，這涉及到人們對(duì)文學(xué)的價(jià)值或意義的判定問(wèn)題。你以八大山人的一句“墨痕無(wú)多淚痕多”來(lái)概括自己的寫(xiě)作愿望（也可說(shuō)目標(biāo)），那你思考中的文學(xué)的意義是什么呢？

周李立：提出“墨痕無(wú)多淚痕多”的八大山人是我喜歡的畫(huà)家，這句話關(guān)乎“以少勝多”的美學(xué)風(fēng)格。借鑒到文學(xué)上，大概是我喜歡的一種不累贅、不庸俗、不繁復(fù)但事實(shí)上也并不簡(jiǎn)單的文字。這是個(gè)人趣味。但換個(gè)角度理解，也許這句話也說(shuō)明著文學(xué)的某種意義，至少它表明，作品不應(yīng)只有“墨痕”，它從墨痕出發(fā)，抵達(dá)淚痕。淚痕不一定都是悲傷的，但流淚總是在人的內(nèi)心腫脹的時(shí)刻。文學(xué)不就是一種消除腫脹或者讓內(nèi)心更腫脹的東西嗎？

2 淚痕不一定都是悲傷的，但流淚總是在人的內(nèi)心腫脹的時(shí)刻。文學(xué)不就是一種消除腫脹的東西嗎？

湯天勇：你的小說(shuō)還有個(gè)頗有意味的現(xiàn)象，用你的話說(shuō)，你好像總是在寫(xiě)一個(gè)人與另一個(gè)人之間、一代人與另一代人之間、一個(gè)生活場(chǎng)景與另一個(gè)生活場(chǎng)景之間、一種處境與另一種處境之間、一種欲望與另一種欲望之間的隔膜與屏蔽。從寫(xiě)作的角度來(lái)看，這是一種結(jié)構(gòu)，造就一種對(duì)立（或者說(shuō)對(duì)比、映照、互補(bǔ)）的藝術(shù)效果。在我看來(lái)，設(shè)置這種結(jié)構(gòu)模型，已經(jīng)成為你自覺(jué)的寫(xiě)作行為了。尤其是，它與碎片化故事近乎完美融合，確實(shí)見(jiàn)出你駕馭故事情節(jié)游刃有余的功力。這種有意識(shí)的對(duì)立已溢出結(jié)構(gòu)美的范圍。你能結(jié)合具體作品，給我們分析一下嗎？

周李立：其實(shí)我沒(méi)有有意去設(shè)置對(duì)立關(guān)系。我認(rèn)為交流都是無(wú)效的，現(xiàn)代人在無(wú)效的交流中消耗了太多時(shí)間精力。理解其實(shí)是不可能的，最多感同身受而已。你不是魚(yú)，不知魚(yú)的快樂(lè)，你只能想象魚(yú)有多快樂(lè)。就是這樣。你以為自己理解對(duì)方。這種理解，很多時(shí)候仔細(xì)一想就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)是自以為是的，因?yàn)橛心愕闹饔^成分在里面。而每個(gè)人都是不一樣的。這種內(nèi)在的區(qū)別如今大多被隱藏在相似的生活節(jié)奏里?，F(xiàn)代大部分的人生節(jié)奏都過(guò)于雷同，上學(xué)上班，結(jié)婚生子，兒女再上學(xué)上班，再結(jié)婚生子。人生路線好像都是既定的。按部就班、沒(méi)有懸念，這讓人們很容易忽略個(gè)體內(nèi)在的差別。隔膜無(wú)處不在，甚至交流越充分，隔膜越厲害。語(yǔ)言本就是不可靠的、充滿多種可能性的，何況依賴語(yǔ)言進(jìn)行的交流。我一直在寫(xiě)這種失效的交流、現(xiàn)代人的隔膜，可能難免造成兩廂對(duì)立的感覺(jué)。要說(shuō)具體哪篇作品，我想到的是《如何通過(guò)四元橋》，它有點(diǎn)像我很多小說(shuō)的母本。新新人類(lèi)賈小西和教授劉一南，在如何通過(guò)四元橋的問(wèn)題的交流上，都是自說(shuō)自話的，效果南轅北轍、大相逕庭。他們都委屈，也都不能理解對(duì)方，不是他們不愿去理解，而是他們根本無(wú)法理解。四元橋讓他們看似渾然天成的交流暴露出分道揚(yáng)鑣的本質(zhì)。這篇小說(shuō)很短，時(shí)空都有局限，但我的其他一些小說(shuō)，在結(jié)構(gòu)、矛盾和人物關(guān)系精簡(jiǎn)之后，都可以看出是《如何通過(guò)四元橋》的影子。

湯天勇：《刺桐》表面看是個(gè)婆媳關(guān)系的故事。“我”的交警丈夫去世了，婆媳空間上走到一起，但較量與磨合仍未停止。從結(jié)尾看，應(yīng)是“我”對(duì)婆婆有了更深理解。其實(shí)，婆婆背后卻隱藏著一個(gè)巨大而辛酸的知青苦難史，丈夫身后也隱藏著一個(gè)驚悚的破案故事，你都將之消隱，僅在對(duì)話中簡(jiǎn)單透露。你寫(xiě)作時(shí)是怎樣考慮的？在我看來(lái)，“刺桐”有隱喻功能，是不是想使小說(shuō)有種寓言性？

周李立：你說(shuō)得很對(duì)。開(kāi)始寫(xiě)《刺桐》只是對(duì)“刺桐”這個(gè)名字感興趣，因?yàn)楹寐?tīng)，且諧音是“刺痛”。我單純想寫(xiě)一個(gè)關(guān)于“刺痛”的故事。小說(shuō)中的三個(gè)人物都是“刺痛”的：明寫(xiě)的“我”和婆婆，暗寫(xiě)的丈夫。小說(shuō)中被我消隱掉的部分似乎仍有可生發(fā)的余地，但那應(yīng)是另一篇小說(shuō)了。在《刺桐》中，我只想用我的方式寫(xiě)“刺痛”。什么是“刺痛”？刺痛是看上去沒(méi)事，只是吃飯聊天，但心上正扎著個(gè)錐子。最終“我”和婆婆在小說(shuō)中達(dá)成了諒解并相互扶持，但無(wú)論是和解還是相扶，其實(shí)都不能消除“刺痛”。

湯天勇：《東海，東?！肥且黄P(guān)于旅行的小說(shuō)，寫(xiě)現(xiàn)實(shí)與目的無(wú)法達(dá)成一致，路途會(huì)走向幻滅，是不是有些頹廢無(wú)望？

周李立：《東海，東?！分?，其實(shí)我沒(méi)有作出判斷，因?yàn)闊o(wú)法判斷，只是“兩難”，都很難。表姐有表姐的不容易，為光鮮亮麗付出的代價(jià)不言而喻?！拔摇钡碾y處更容易理解。母親的去世讓我處于一種自暴自棄的封閉狀態(tài)，當(dāng)然這種自暴自棄也可以理解為無(wú)欲無(wú)求。在小說(shuō)最后，“我”似乎是快要走出自己的心理困境了，因?yàn)椤拔摇蓖低蒂I(mǎi)了水晶，還想好了如何向同學(xué)炫耀--其實(shí)是“我”正在習(xí)得表姐身上某部分特質(zhì)。而表姐也同樣，她說(shuō)，“原來(lái)都是玻璃，想來(lái)好沒(méi)意思”，其實(shí)是她不知不覺(jué)感染了“我”身上消極與空虛的部分。我希望這種無(wú)意識(shí)的影響與感染，讓她們走上有希望的人生路徑，但我仍然不想做出判斷。一次出行并不足以改變她們的人生命運(yùn)，但一些事又確實(shí)發(fā)生了，你真要說(shuō)發(fā)生了什么大事也談不上。我喜歡這樣的短篇，就是能“從什么也沒(méi)發(fā)生中寫(xiě)出好像又發(fā)生了什么”的感覺(jué)。

湯天勇：《愛(ài)情的頭發(fā)》中，許小言從拔方卓的白發(fā)到拔自己的頭發(fā)，從他虐到自虐，許小言怎么會(huì)產(chǎn)生這種偏執(zhí)和荒誕行為呢？在小說(shuō)中，有一句針對(duì)女人的發(fā)言：“女人是一種缺乏邏輯的生物，她們的生活，必須依靠一個(gè)一個(gè)現(xiàn)實(shí)又短淺的目標(biāo)，才能連續(xù)在一起，不然，她們會(huì)讓自己像斷線的珠子，蹦蹦啪啪四處散落，在身邊男人的生活里，砸出一些毫無(wú)意義的無(wú)謂的空洞?！痹S小言本來(lái)指望方卓的愛(ài)情能夠拯救她的，結(jié)果是方卓不僅救不了她，連自救也無(wú)能力。最終，方卓選擇了逃避。你這是要告誡女性同胞么？

周李立：談不上告誡，小說(shuō)不是用來(lái)告誡的?！稅?ài)情的頭發(fā)》簡(jiǎn)單說(shuō)寫(xiě)護(hù)士許小言與已婚商人方卓的愛(ài)情。許小言是護(hù)士，她的工作就是處理身體問(wèn)題，所以許小言的行為方式也應(yīng)該是面對(duì)身體的，因此她會(huì)給方卓拔白頭發(fā)，這是他們之間的親密方式。許小言本是灑脫的，不需要承諾，也不要責(zé)任，但進(jìn)入愛(ài)情之后，她陷入茫然，不知道怎么辦——婚外戀這種沒(méi)有結(jié)果的事自然又加劇了她對(duì)愛(ài)的茫然，她也不知道自己怎么了。她的爆發(fā)，也只能從身體下手、從頭發(fā)下手。這種自虐行為更像是在喚醒痛感，但無(wú)效，因?yàn)轭^發(fā)沒(méi)有痛感，所以很荒唐。方卓基本已經(jīng)是那種麻木的、沒(méi)有痛感的中年男性，他開(kāi)始這段關(guān)系很大程度是因?yàn)槠诖锤械拇碳ぃ麘涯畹氖茄a(bǔ)牙時(shí)護(hù)士許小言怎么讓他疼，他的痛感與快感都在這里。愛(ài)情的頭發(fā)，其實(shí)就是愛(ài)情的痛感。不痛的時(shí)候想痛，痛了又無(wú)法承受無(wú)能為力，是個(gè)悖論。

湯天勇：《火山》涉及一個(gè)很新穎的也是比較敏感的題材，就是海外移民。依據(jù)創(chuàng)作談《小張的幸福生活》可知，這是有原型的故事。但你做了幾處重要處理：一是將小張父母沒(méi)有離婚改成文亮父母離婚了；二是將小張的積極樂(lè)觀改成了文亮的孱弱與消極；三是小張有明確的返鄉(xiāng)愿望，文亮這里隱晦得多。你能告訴我為何這么處理？“火山”在小說(shuō)中既是一個(gè)事件性存在，更是一個(gè)內(nèi)涵豐富的喻體，你想借助“火山”表達(dá)什么？家族移民史，足可以“補(bǔ)史之闕”啊，你寫(xiě)作的時(shí)候有意識(shí)地將其虛化，轉(zhuǎn)而走向一個(gè)現(xiàn)實(shí)與哲理層面的“此岸”與“彼岸”的主題，請(qǐng)介紹下你創(chuàng)作時(shí)的思考？

周李立：《火山》中文亮的人物原型是積極樂(lè)觀的導(dǎo)游小張。除了父母離異的部分，其他我不認(rèn)為我做了改動(dòng)。小張是一個(gè)結(jié)局，而“文亮”是如何抵達(dá)這個(gè)結(jié)局的過(guò)程。我試圖想象小張如何成為小張，他如何獨(dú)自應(yīng)付自己的成長(zhǎng)，如何度過(guò)敏感的青春期。文亮的孱弱消極并不代表他日后不會(huì)成為一個(gè)積極有為的人，我有這樣的愿望，我只是沒(méi)有寫(xiě)下這樣的結(jié)局，因?yàn)椤痘鹕健返墓适乱呀?jīng)有了結(jié)局，那就是文亮的成長(zhǎng)。我一直認(rèn)為《火山》是寫(xiě)成長(zhǎng)的小說(shuō)，文亮的孤獨(dú)也是少年維特的孤獨(dú)，他們是一樣的?！痘鹕健返谋尘笆强箲?zhàn)后遺問(wèn)題，這是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但對(duì)文亮來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題太大了，他的問(wèn)題就是此岸與彼岸的問(wèn)題，是自己的人生問(wèn)題。大時(shí)代中的小人物，都這樣。歷史再波詭云譎，小人物們操心的也是在與自己攸關(guān)的事情上如何選擇。

3 我不喜歡在作品里強(qiáng)調(diào)性別意識(shí)。我覺(jué)得關(guān)注人就好了，而不是強(qiáng)調(diào)這個(gè)“人”是男是女。

湯天勇：《力學(xué)原則》里，羅霄離開(kāi)茶山是因?yàn)椤氨拔⑸n白”的處境和重復(fù)單調(diào)的生活。進(jìn)入城市工作后的他，以為所有的事情都能夠按照規(guī)則清晰明確地運(yùn)行，但婚姻和工作讓他措手不及無(wú)所適從，連一輛可折疊的嬰兒車(chē)都擺弄不了。

周李立：《力學(xué)原則》的羅霄有點(diǎn)像我自己，人生軌跡在一種可以看穿的軌道運(yùn)行。少年羅霄有愿望，但此刻羅霄沒(méi)有了愿望，他的生活看似沒(méi)什么問(wèn)題，但他又覺(jué)得處處都有問(wèn)題，他不知道哪一步出了差錯(cuò)，也可能哪一步都沒(méi)錯(cuò)。說(shuō)到底，還是日常與重復(fù)——這是特別強(qiáng)大的力量，消解生活的本質(zhì)，只剩下生活的表層現(xiàn)狀。不只我，大多數(shù)人也都是羅霄，在這種力量中無(wú)法自處，就這樣看似正確地了結(jié)一生。這時(shí)候，無(wú)法折疊嬰兒車(chē)的問(wèn)題成為羅霄認(rèn)識(shí)自我的一個(gè)契機(jī)，他在由此生發(fā)的自我意識(shí)里，快要被一擊而潰。但沒(méi)有，他讓自己相信那個(gè)騎士雕塑符合力學(xué)原則，相信一切都是真的，而且永遠(yuǎn)不變。這是羅霄與生活的和解。普通人在這種時(shí)候的選擇，基本都是和解，而不是爆發(fā)。我在小說(shuō)中也多數(shù)讓他們與生活和解，很少爆發(fā)。

湯天勇：閱讀《他們家的暖氣》，我想到幾組關(guān)鍵詞：南方與北方、日常與重復(fù)、過(guò)去與現(xiàn)在。南方與北方，或許可以理解成地域與習(xí)俗的差別；過(guò)去與現(xiàn)在，涉及到父輩和我輩對(duì)生活對(duì)幸福的不同理解；日常與重復(fù)，實(shí)際上是我們世俗生活或精神生活的境遇。不曉得我的這種提煉是否準(zhǔn)確？

周李立：很有意思，你從《他們家的暖氣》中讀出了“日常與重復(fù)”，讀出了父輩與我輩的人生觀分野。這樣一個(gè)故事，有人說(shuō)寫(xiě)南北差異，也有人說(shuō)寫(xiě)戀愛(ài)的緊張或微妙情緒，還有人說(shuō)寫(xiě)中國(guó)人的文化心理，還有說(shuō)寫(xiě)成長(zhǎng)，更有說(shuō)是寫(xiě)小城市的衰落與變化。我想都是有道理的。畢竟從一篇小說(shuō)中讀出什么來(lái)，是讀者的權(quán)力。不過(guò)我確實(shí)在這篇小說(shuō)中表達(dá)了我對(duì)“日常與重復(fù)”的認(rèn)識(shí)，父輩與我輩在看似大相逕庭的境遇中殊途同歸，不過(guò)是與日常生活和解，與世俗和解。

湯天勇：有評(píng)論者認(rèn)為你是中性主義敘事，中性主義敘事評(píng)價(jià)的是你的作品，不過(guò)有意思的是，你的名字其實(shí)也比較中性化，見(jiàn)不出性別。

周李立：我確實(shí)不喜歡在作品里強(qiáng)調(diào)性別意識(shí)。當(dāng)然，我們的社會(huì)其實(shí)是男性占話語(yǔ)權(quán)的，在文學(xué)領(lǐng)域也是——我這樣說(shuō)的時(shí)候，就已經(jīng)構(gòu)成了一種強(qiáng)調(diào)。我只是不喜歡某些女性文學(xué)對(duì)這種現(xiàn)狀過(guò)分在意的姿態(tài)，然后讓文本過(guò)于自憐或過(guò)于自大。但我也不想落入男性既成的話語(yǔ)體系，因?yàn)槲医K究不是男人，那樣的話也會(huì)很造作。我覺(jué)得其實(shí)關(guān)注人就好了，而不是強(qiáng)調(diào)這個(gè)“人”是男是女。當(dāng)然男女的差別無(wú)法忽略，也沒(méi)必要忽略，我只是不喜歡過(guò)分強(qiáng)調(diào)。事實(shí)上，現(xiàn)在城市里男女的角色邊界，正在變得越來(lái)越模糊、很難區(qū)分。有些新出現(xiàn)的明星，你都得先問(wèn)問(wèn)是男是女。中性風(fēng)格正在盛行，這或許是城市化、消費(fèi)社會(huì)再加上個(gè)人主義，綜合作用帶來(lái)的副產(chǎn)品。我理解的中性主義敘事，對(duì)文本來(lái)說(shuō)意味著“雙重?cái)[脫”，就好像是在兩條現(xiàn)成的軌道間行進(jìn)，需要抗拒舒服的現(xiàn)成軌道的誘惑。當(dāng)然，這種擺脫，可以看作限制，但也可以看作自由。

湯天勇：艾特瑪托夫認(rèn)為，作家應(yīng)該是他所在時(shí)代的良心，寫(xiě)作的目的是要“喚醒人們的良心，促使他們深刻地思考，必須讓他們更好地理解自己的時(shí)代，自己的是生活”。你如何看待文學(xué)與時(shí)代、文學(xué)與生活之間的關(guān)系？

周李立：文學(xué)無(wú)法脫離時(shí)代存在，也無(wú)法脫離作家的生活。這是常識(shí)。常識(shí)往往是不需要強(qiáng)調(diào)的。但這常識(shí)現(xiàn)在似乎被強(qiáng)調(diào)得過(guò)多，因?yàn)槲覀冇羞^(guò)一陣脫離了常識(shí)。強(qiáng)調(diào)過(guò)多之后，好像有了些矯枉過(guò)正的效果。就是說(shuō)，文學(xué)離時(shí)代太近了、離生活太近了，也不是好事。就像貼著水面飛行的蟲(chóng)子，很容易便被水浪裹挾去，這種蟲(chóng)子的下場(chǎng)就是被時(shí)代的洪流淹沒(méi)，用不了多久，就沉入水底。時(shí)代和生活提供的素材，對(duì)作家來(lái)說(shuō)，是很有吸引力的，尤其是我們所處的這個(gè)時(shí)代。但問(wèn)題是，作家如何不被時(shí)代和生活淹沒(méi)？

作家要從時(shí)代和生活中發(fā)現(xiàn)的，是文學(xué)性的東西。這種東西不會(huì)因?yàn)闀r(shí)代變局而過(guò)時(shí)，從屈原的時(shí)代到李白的時(shí)代到現(xiàn)在都會(huì)存在?？赡苓@樣的說(shuō)法眼下很不合時(shí)宜，畢竟我們現(xiàn)在認(rèn)為作家如果不反映時(shí)代現(xiàn)狀就是創(chuàng)作有問(wèn)題。事實(shí)上，作家想不反映時(shí)代和生活對(duì)自己的影響都是困難的，因?yàn)樗乇懿涣?，就像霧霾一樣，你得呼吸你就回避不了，區(qū)別只是你吸入了多少。作家個(gè)人這種微小的個(gè)體存在，實(shí)在很難存活于時(shí)代的真空。如果你老老實(shí)實(shí)去寫(xiě)霧霾，現(xiàn)在拿出來(lái)可能會(huì)很轟動(dòng)，但恐怕很多年后環(huán)境治理好，你的作品因?yàn)槿鄙傥膶W(xué)性只能成為史料，如果是小說(shuō)那就連史料也談不上，因?yàn)槭翘摌?gòu)的。我們有影像有新聞紀(jì)實(shí)，很多東西都比文學(xué)更適合做時(shí)代的記錄者。這不是說(shuō)不能寫(xiě)霧霾，而是經(jīng)由這種現(xiàn)實(shí)我們要寫(xiě)的是屬于文學(xué)的東西。屈原李白的作品都屬于他們的時(shí)代，但他們經(jīng)過(guò)洪流淘洗，留下來(lái)了。

湯天勇：“小說(shuō)的一切都?xì)w因于生活”，你筆下的日常生活總讓讀者感到揪心，仿佛一篇沼澤地，水草叢生，以為有路，一旦進(jìn)入，陷入進(jìn)去，苦苦掙扎，弄得身心俱疲。你對(duì)世界持悲觀態(tài)度？還是你意在揭示虛幻、浮華、喧囂背后的困厄嗎？

周李立：我本質(zhì)是悲觀的人，或說(shuō)是虛無(wú)主義者，認(rèn)為很多事都是沒(méi)有意義的。但這并不意味著我們不必去經(jīng)歷，有時(shí)候我可能還會(huì)給人留下熱愛(ài)生活的映像。我不認(rèn)為這是矛盾的。困厄是不變的，有了這樣的意識(shí)，反而是種更大的樂(lè)觀，因?yàn)橐庾R(shí)到本質(zhì)虛空，就不必執(zhí)念。所以，與其說(shuō)我總是揭示虛幻、浮華、喧囂背后的困厄，倒不如說(shuō)，我寫(xiě)的都是困厄中偶然的虛幻、喧囂和繁華。

（湯天勇，評(píng)論家、黃岡師范學(xué)院副教授）