這幾年我出門旅行時，總不忘帶一本書。幾乎總是同一本。它就是《齊奧朗訪談錄》（Cioran Entretiens，1995）這本法文書。我總以為在旅途中，在飛機上或者高鐵里，或者旅館里，能抽出一點空閑時間，來翻譯這本書。實際上我已經(jīng)同出版社簽訂了合同，但我卻一拖再拖，至今未能交稿。這究竟是因為什么呢？照理說，訪談文字，說話口吻，不會太難。確實如此。但我自己知道，拖延的真正原因，竟是這本書被我視若珍寶。我已經(jīng)讀了不下五遍！我是舍不得譯完它啊！潛意識里，我感覺每多讀一遍，就是多理解一次，多領會一點，多聽齊奧朗（Emile Michel Cioran）說一次話。

齊奧朗是個魅力非凡的怪人，原籍羅馬尼亞，后加入法國國籍。他一開始用羅馬尼亞語寫作，出版了幾本小冊子，到法國后干脆放棄母語，改用法語寫作。他一生未娶，也未有子嗣。他到巴黎，是因為得到了讀哲學博士的一筆獎學金，但他從未花一絲一毫精力在博士論文的進展上?？蛇@并未妨礙他成為一位令人心驚膽戰(zhàn)的哲學家，有人把他同尼采相比，認為尼采之后，只有齊奧朗保持了哲思瘋狂般的強度和先知般的洞見。他常被形容為悲觀者或虛無者，其實他更是一個徹底的懷疑者，精神的狂熱者。我把他的作品視為某種解毒劑。在這篇訪談中，他說“一本書是一個傷口”。這對我就起到了解毒的藥用。我們用寫作追求功名，贏得獎項，殊不知，一本真能觸及靈魂的書，總是同“傷口”有關(guān)，甚至可以說，正是“傷口”披露了存在的血污和掙扎。他的分析，冷靜，深透，剔除了一切溫情和虛飾，直接讓思索和見解裸呈出來。只有對人類懷有最熱切期待的人，才會如此熾熱地思索民族國家的歷史和個體生命的困境。我相信他一輩子都渴求圣潔，但是他知道，通往圣潔的道路只有一條：受苦受難。

迄今為止，已經(jīng)有兩本齊奧朗的書先后被翻譯出版，宋剛譯的《解體概要》，沙湄譯的《圣徒與眼淚》。但最早刊登齊奧朗作品的，還是《世界文學》。這本由伽利瑪出版社出版的訪談錄，我盡管不舍譯完，但還是斷斷續(xù)續(xù)譯出了六篇。

這篇訪談最初發(fā)表于1977年10月23日，采訪人是西班牙哲學家兼作家費爾南多·薩瓦多爾（Fernando Savater）。收入《齊奧朗訪談錄》一書時，由加布里埃爾·里阿居利從西班牙語譯成法文。

譯者

齊奧朗（后面簡稱“齊”）：如果我理解得對的話，你是問我為什么不干脆選擇沉默，別圍著它轉(zhuǎn)悠，而且你責備我叫苦連天，卻不閉嘴。首先，不是每個人都有運氣英年早逝。第一本書，我是用羅馬尼亞語寫的，那時我二十一歲，我發(fā)誓從此不再寫任何東西。然后我又寫了一本，又發(fā)了同樣的誓。這一幕在四十多年間重復了好幾遍。為什么？因為寫作——不管你寫得多么少——它幫助我熬過了一年又一年，因為表達的頑念減弱了，并且部分地平息了。我相信，如果我不在紙上涂涂寫寫，我早就自殺了。寫作，是一種奇異的放松。發(fā)表也一樣。你也許會覺得可笑，但卻是真的。因為一本書是你的生命，或者一部分生命，它把你外化了。我們擺脫了一切所愛，尤其是，與此同時，也擺脫了一切所恨。我還走得更遠：如果我不寫作，我會變成一個殺人犯。表達，是一種解放。如果你痛恨某人，恨不得把他干掉，那么我建議你試試這個辦法：拿一張紙，寫上某某某是一頭豬，一個強盜，一個惡棍，一個魔鬼。馬上，你會意識到，你對他的恨減輕了。準確地說，這就是我干的事情。我寫作，是為了辱罵生活，也是辱罵自己。結(jié)果？我能忍受自己了，而且我對生活也忍受得更好。

費爾南多·薩瓦多爾（后面簡稱“薩”）：齊奧朗，你還有什么要補充的嗎？

齊：說真的，我也沒什么要補充的了……或者說點別的什么！實際上，這是個生命力的問題。為了把它說清楚，我得講一講我的源頭。我身上有很多農(nóng)民的東西；我父親是一個農(nóng)村里的東正教神甫，我出生在大山里，在喀爾巴阡山，一個很原始的地方。這真的是一個很野的村莊，農(nóng)民們每周都辛苦勞作，就是為了把掙來的錢一夜花光，喝起酒來，簡直像牛飲。我是個蠻壯實的男孩子?，F(xiàn)在我身上的一切都很病態(tài)，那時我可是健壯的！你可知道，我那時的最大理想，就是成為玩九柱戲玩得最棒的人。十二三歲時，我就同農(nóng)民們玩九柱戲，賭錢或者賭啤酒。我周末同他們一起賭，還經(jīng)常能贏他們，當然他們比我玩得好，但是，由于我無事可做，我就整個星期都在苦練……

在羅馬尼亞

薩：你的童年過得幸福嗎？

齊：這個很重要：我想象不出有比我的童年更幸福的了。我生活在喀爾巴阡山附近，在田野或者山里自由地玩耍，沒什么非得干的活兒，也沒作業(yè)。這是一個極其幸福的童年。后來，我同別人說起童年，我發(fā)現(xiàn)別人的童年無法與我的相比。我真想永遠都不離開那個村莊；我忘不了那一天，父母用車把我接走，讓我去城里，上中學。那是我的美夢的結(jié)束，我的世界的廢墟。

薩：對羅馬尼亞，你最先回想起來的是什么？

齊：首先，我愛的羅馬尼亞，是它非常原始的那一面。當然，羅馬尼亞也有一些教養(yǎng)深厚的人，但我還是更喜歡，那些沒受教育的人，那些文盲……直到二十歲左右，我最喜歡的事，就是離開錫比烏，進到山里，同牧羊人交談，同根本沒受教育的農(nóng)民交談。我跟他們聊天，喝酒。我相信一個西班牙人能理解這原始的一面，很原始。我們什么都聊，我?guī)缀趿⒖叹湍芡麄兘⒂颜x。

薩：對在羅馬尼亞度過的青春時代，對你的國家的歷史情景，你保留了哪些記憶？

齊：嗯，歐洲，那時候是奧匈帝國。錫比烏，嵌在特蘭西瓦尼亞，屬于帝國；我們夢中的首都是維也納。我始終覺得自己與這個帝國有關(guān)聯(lián)，以這樣或那樣的方式……在這個帝國，我們這些羅馬尼亞人卻是奴隸！第一次世界大戰(zhàn)期間，我的父母被匈牙利人擄走……我感覺，從心理上，我與匈牙利人更親近，更接近他們的品味和習俗。匈牙利人的音樂，茨岡人的音樂，深深地感動了我。我是匈牙利人和羅馬尼亞人的一個混合體。羅馬尼亞人，很奇怪，是世界上最認命的民族。年輕時，這激起我的憤怒——人們用可怕的形而上的概念，比如命運，命定，來解釋世界。所以我越是衰老，就感覺離我的源頭越近。現(xiàn)在，我本該感覺自己是歐洲人，西歐人；但絕不是這樣。我的生活讓我見識了不少國家，閱讀了很多書，我最終得出結(jié)論：還是那個羅馬尼亞農(nóng)民有道理。那個農(nóng)民什么都不信，認為人類已經(jīng)迷失，沒什么值得做的，他感到自己已被歷史壓垮。這種受害者的意識形態(tài)，也是我目前的心態(tài)，我對歷史的哲學思考。說真的，我的整個知識教育，對我毫無用處！

一本書是一個傷口

薩：你曾經(jīng)寫過：“一本書必須搜遍傷口，甚至刺激它們。一本書必須是一個危險。”你的書，在哪一種意義上，是危險的？

齊：嗯，聽著：有人跟我說了好幾次，說我書里寫的東西不該被說出來?！督怏w概要》出版時，《世界報》的批評家給我寄來了一封責備的信：“你沒有意識到嗎，這本書可能落到年輕人手里！”這是荒謬的。這些書能管什么用？學習用？毫無用處，為了有用，去學校聽課就行了。不，我相信一本書真的必須是一個傷口，必須改變讀者的生命，以這種或那種方式。我的目標是，我寫一本書時，我要喚醒某個人，用鞭子抽疼他。既然我寫的書都出自我的不適，我就不說是出自痛苦，那么，它們在某種意義上就必須向讀者轉(zhuǎn)達這一點。不，我不喜歡那些書，人們讀它們時，就像讀報紙一樣：一本書必須掀翻一切，質(zhì)疑一切。為什么？嗯，我不怎么關(guān)心我寫的東西有什么用，因為我確實從來沒有想到過讀者：我為自己寫作，為了讓我從自己的糾纏、從自己的壓力中解放出來，沒別的了。一位女士，不久前，在《巴黎日報》上提到我：“齊奧朗寫出了每個人都在低聲咕噥的東西?！蔽覍懽鞯哪康?，只是“寫一本書”，給人們讀。不，我寫作是為了卸下包袱。但是之后，思考到我這些書的作用，我對自己說它們必須是一個傷口。一本書如果讀者讀過后與沒讀前一樣，那么這本書就失敗了。

薩：在你所有的書中，除了我們可以稱為悲觀、黑色的這一面，還閃耀著一種奇異的慰藉，一種無法解釋、但又讓人舒服、甚至富于活力的快樂。

齊：這很奇怪，你跟我說的，很多人也同我說過。我沒有很多讀者，但我可以告訴你，不少人相互訴說對我的感激之情：“如果不是讀到齊奧朗，我早自殺了?！彼裕矣X得你說的完全有道理。我認為，這是源自激情：我不是悲觀的，卻是暴力的……就是它讓我的否定充滿活力。實際上，我們剛才談到傷口時，我不是在一種否定的方式上看重它：擊傷某人絕對不是致其癱瘓！我的書既不是壓抑的，也不是抑郁的。我?guī)е衽图で閷懴滤鼈?。如果我的書是冷靜地寫下的，那才是危險的。但我不會冷靜地寫，我就像一個病人，不管在什么情況下，他都激昂地戰(zhàn)勝他的疾病。讀《解體概要》的第一個讀者——那時它還只是一部手稿——是詩人儒爾·蘇佩維埃爾。這是一個年邁的老人，深陷在抑郁之中，但他對我說：“簡直無法想象，你的書居然觸動了我?！睆倪@個意義上，如果你愿意，我無疑是一個魔鬼，是一個十分主動的個體，一個否定者，把事物都搖撼……

薩：盡管你自己把你的作品從嚴格意義上的哲學區(qū)分開來，也確實沒辦法把它歸入到這些多樣、自省的活動中去，在十九世紀的偉大體系（哲學）潰敗之后，這些活動占據(jù)著哲學的無主的位置。齊奧朗，哲學還有什么意義嗎？

齊：我認為，只有當哲學是碎片的時候，才是可能的。以爆炸的形式。但是，一個章節(jié)接一章節(jié)地建構(gòu)，以協(xié)議的形式，那已經(jīng)不可能了。在這個意義上，尼采真是個了不起的解放者。是他把學院的哲學風格踩在腳下，是他謀殺了哲學的系統(tǒng)。他是解放者，因為在他之后，我們一切都可以說了……現(xiàn)在，我們都是碎片寫作者，即便我們寫的書表面上看是協(xié)調(diào)的。這與我們文明的風格也是相合的。

薩：這也同我們的誠實相符。尼采曾經(jīng)說過，在系統(tǒng)（哲學）的雄心里，缺乏一種誠實……

齊：關(guān)于誠實，我想對你說點兒事情。一個人寫一篇四十頁長的隨筆時，不管寫什么，他從一些預先的假設開始，然后，成為其囚徒。某種誠實的想法逼著他寫到底，為了依照那些假設，免得彼此產(chǎn)生矛盾；然而，他繼續(xù)寫，文字卻向他展露其他的愿望，他就得拋開這些愿望，因為它們偏離了原先的道路。我們被關(guān)進自己畫下的一個圓圈。就這樣，愿望是誠實的，我們卻跌入虛假，反而不真實。這可以發(fā)生在一篇四十頁的隨筆中，難道就不會發(fā)生在一個系統(tǒng)（哲學）里！這就是所有被建構(gòu)的思考的悲?。翰辉试S矛盾。我們就這樣掉進虛假中，為了保持協(xié)調(diào)，不惜自我欺騙。相反，如果我們寫作碎片，我們會在一天之內(nèi)，說了一件事，又把它推翻。為什么？因為每一個碎片都出自一種不同的經(jīng)驗，而這些經(jīng)驗，它們，是真實的：它們是本質(zhì)。你會說這是不負責任的，但如果是這樣，也可以說生命是不負責任的。一個碎片化思想折射你的經(jīng)驗的各個側(cè)面；一個系統(tǒng)化思想只能反映一個側(cè)面，一個受控制的側(cè)面，也因此，變得貧瘠。在尼采身上，在陀思妥耶夫斯基身上，表達著所有可能的人性類型，所有的經(jīng)驗。在系統(tǒng)（哲學）中，說話的只是那個控制者，那個頭兒。系統(tǒng)（哲學）永遠是頭兒的聲音：所以說，所有系統(tǒng)（哲學）都是專斷的，而碎片化思想保持自由。

薩：你受到過什么樣的哲學教育？你對哪些哲學家最有興趣？

齊：嗯，年輕時，我讀過很多萊夫·切斯多夫，他那時在羅馬尼亞很有名。但是，我最感興趣的哲學家，用最熱愛這個詞吧，是格奧爾格·西美爾。我知道西美爾在西班牙挺出名，因為奧爾特迦對他有興趣，但在法國，就根本沒人知道他。西美爾是一個迷人的作家，非常棒的隨筆哲學家。他曾是盧卡契和布洛赫的密友。他影響過他們，他們后來卻否認了這一點，我覺得這絕對是不誠實。今天，西美爾在德國已完全被人遺忘，甚至歸于寂靜，但在他的時代，他受到過像托馬斯·曼和里爾克這樣的人的激賞。西美爾自己也是一個碎片化思想家。他最好的作品，就是那些碎片。我同樣受到一些德國思想家的影響，他們被稱為“生命哲學”家，比如狄爾泰等人。當然，我也讀了很多克爾凱郭爾，他那時可不是很火。總的來說，我最感興趣的，還是懺悔哲學。無論對哲學還是文學，是那些個案，讓我最感興趣；上述那些作者就可以被視為一些個案，我是從這個詞的療愈意義上這么說。我感興趣的，是那些走向災難的人，他們同時又超越了災難。我最欽佩的，是曾經(jīng)處于崩潰臨界點的人。因此，我熱愛尼采和魏寧格。還有一些俄羅斯作家，比如羅扎諾夫，這些宗教作家抓撓傷口，像陀思妥耶夫斯基。那些只有智性經(jīng)驗的作者，像胡塞爾，就沒法觸動我。海德格爾我感興趣的，是他克爾凱郭爾的那一面，而不是胡塞爾的那一面。但是，不管怎么說，我尋求個案：在思考中，文學，我的興趣尤其指向脆弱者，不穩(wěn)定者，崩潰者，還有那些抵抗住了崩潰的誘惑，但又經(jīng)常承受著威脅的人……

薩：你怎么看法國的“新哲學”，如今的爭論苗頭？

齊：嗯，我不敢說對他們了解很深，但從整體上來說，我認為這些人開始從教條夢中走出來……

薩：在烏托邦這個主題上，你寫出了最出色的作品。

齊：我很清楚地記得，我的興趣是怎么被喚醒的，那是在巴黎的一家咖啡館，在五十年代，我同瑪麗婭·宗布拉諾的一次談話。我于是決定就烏托邦寫一點東西。我開始讀那些烏托邦主義者：托馬斯·莫爾，傅立葉，卡貝，康帕內(nèi)拉……一開始，令人著迷，然后是，感到厭倦，最終呢，把人煩死。這是不可思議的，烏托邦主義者讓那些偉大的頭腦也著了迷：比如，陀思妥耶夫斯基也愛讀卡貝。卡貝，是個純粹的傻瓜，傅立葉的徒弟！他們都相信下一個千禧年的到來；幾年后，十年后，頂多……他們的樂觀主義，也是讓人沮喪的，他們的想象過于美好，傅立葉的那些女工們，一邊在車間勞動一邊唱著歌……這種烏托邦的樂觀主義，簡直是殘酷無情的。我回想起，比如說，同坦雅爾·德·夏爾丹的一次見面：那家伙滿懷熱情，夸夸其談，關(guān)于宇宙朝著耶穌變化，終結(jié)點等等。我于是問他對人類的痛苦作何感想?！巴春涂啵亲兓囊环N簡單的意外。”他這么回答我。我憤怒地離開了，拒絕同這個精神病討論。我認為，烏托邦和烏托邦主義者有積極的一面，在十九世紀，引起人們對社會不公和亟待解決的問題的關(guān)注。我們別忘了，社會主義最終是烏托邦主義的兒子。但是，烏托邦主義建立在一個錯誤的思想上，那就是人的無限的可完善性。我覺得，原罪的理論更為中肯，只要把它從宗教的涵義中剝離，純粹從人類學的層面來看。有一種無法治愈的墮落，一種什么都無法填補的缺失。實際上，我相信，把我徹底從烏托邦的誘惑中拽出來的東西，是我對歷史的偏愛；因為歷史是烏托邦的解毒劑。盡管歷史的實踐在本質(zhì)上是反烏托邦的，烏托邦卻推動并刺激了歷史前行，這是不容置疑的。我們只憑著對不可能的迷戀而行動，也就是說，一個社會，如果不能讓一個烏托邦誕生并且重視它，這個社會就會受到硬化和崩塌的威脅。烏托邦，對完美的社會制度的建構(gòu)，是一個非常法國化的弱點；法國人對形而上想象的缺乏，是從對政治的想象中得到補償?shù)摹Ｋ麄冎圃斐鐾昝赖纳鐣贫?，卻不顧及現(xiàn)實。這是一種民族病：六八年學生運動，比如說，就持續(xù)地衍生出這些制度，它們變得更精巧，也更無法實現(xiàn)。

權(quán)力即惡

薩：這么說，烏托邦是社會中一種內(nèi)在的、而非超越的權(quán)力，什么是權(quán)力，齊奧朗？

齊：我認為，權(quán)力是壞的，很壞。面對它的實際存在，我是屈從的，認命的，但是我覺得那是一種災禍。聽著，我認識一些掌握了權(quán)力的人，這真是可怕，就跟一個作家變得有名一樣可怕。就像穿上一件制服；當我們穿上一件制服，我們就不再是自己：嗯，進入權(quán)力，就是穿上一件看不見的制服，總是同一件制服。我自忖：為什么一個普通人或看似普通的人要接受權(quán)力？接受從早到晚憂心忡忡地活著？無疑，因為主宰是一種樂趣，一個惡癖。這就是為什么，實際上，一個獨裁者或某個絕對首領從來不可能自己放棄權(quán)力：西拉，是我唯一能想到的例外。權(quán)力跟魔鬼似的：而魔鬼是懷揣權(quán)力雄心的一個天使?？释麢?quán)力，是人類的一個大疾患。

薩：我們回到烏托邦……

齊：探索烏托邦，也是對宗教的探索，對絕對渴望的探索。烏托邦是歷史的大脆弱，但同時也是大力量。從某種意義上，是烏托邦把歷史贖回。比如說，你觀察一下法國的選舉活動：不是烏托邦的組成，更像是小商販的爭吵……聽著，我不會成為一個政治人物，因為我相信災難。對我來說，我敢肯定，歷史不是通往天堂的道路。然而，如果我真是一個真正的懷疑主義者的話，我甚至不能對災難有所確信……應該說我?guī)缀跏谴_信的！因此我覺得，我脫離了所有國家，所有群體。我是一個形而上的無國籍者，有點像古羅馬帝國末期的斯多葛主義者，他們自認是“世界公民”，這是換了一種說法，說他們不是任何一個國家的國民。

薩：你不僅拋開了你的民族，更重要的是，也拋開了你的語言？

齊：這是一個作家能遇到的最重大的事故，也最悲劇。歷史災難什么也不是，甩在一邊。我用羅馬尼亞語寫作，一直到一九四七年。那一年，我住在迪埃普附近的一間小屋子里，把馬拉美的詩譯成羅馬尼亞語。突然，我對自己說：“太荒謬了！把馬拉美的詩譯入沒有人讀的一種語言，有什么用？”所以我放棄了我的語言。我開始用法語寫作，那是很困難的，因為，從性情上說，法語不適合我：我需要一種野人的語言，一種酒鬼的語言。法語對我，就像一件束縛瘋子或囚犯用的緊身衣。用另一種語言寫作，是一種恐怖的經(jīng)驗。我們思考詞語，思考寫作。我用羅馬尼亞語寫作時，我自己是不察覺的，我只是寫，很單純。那些詞語不是獨立于我之外的。我用法語開始寫作時，所有詞語都是強加到我的意識里的；它們在我的面前，外在于我，在它們的房間里，我得去找它們：“該你，現(xiàn)在，現(xiàn)在，該你?！边@個經(jīng)驗讓我想起另一種經(jīng)驗，它們有點相似，那時我剛到巴黎生活。我住在拉丁區(qū)的一家小旅館里，第一天，我下到前臺去打電話，我遇見了旅館的雇員，他的老婆和兒子，他們正在寫一份菜單：他們準備那份菜單就像制訂作戰(zhàn)地圖似的！我感到震驚：在羅馬尼亞，我總是像野獸一樣吃東西，我想說，無意識的，從未注意過吃意味著什么。在巴黎，我意識到了，吃是一種儀式，一種文明的行為，幾乎是一種哲學立場……同樣，寫作，用法語，不再是一種本能的行為，像以前我用羅馬尼亞語時那樣，它獲得了一種堅定的維度，完全像我不再無意識地吃……改變語言的同時，我很快斬斷了過去：我完全改變了生活。甚至現(xiàn)在，我仍然覺得，我是在用一種溫室的語言寫作：毫無瓜葛，沒有根。

薩：齊奧朗，你經(jīng)常談到煩惱。在你的生活中，煩惱，惡心，它們扮演著什么角色？

齊：可以說，我的生活一直被煩惱的經(jīng)驗主宰著。從童年開始，我就熟悉這種感覺。它不是我通過娛樂、談話或愉悅能夠戰(zhàn)勝的那種煩惱，而是，也許可以說，那種本質(zhì)的煩惱；它呈現(xiàn)為：多少有點突然，在自己家或者在別人家里，或者面對一幅美景，一切內(nèi)容和意義都被抽空。這空虛在自身之中，又在自身之外。整個世界被無用感擊中。什么也提不起興趣，什么都不值得關(guān)心。煩惱，是一陣暈，卻是一種平靜而乏味的暈眩；這是普遍的無意義的顯現(xiàn)，這是確認，直接通向僵硬或者極端的洞見，我們不能，也不該做任何事情，在這個世界或者在別的什么地方，世上不存在任何事情，適合我們或者讓我們滿意。由于這種經(jīng)驗——它并非經(jīng)常發(fā)生，卻會重現(xiàn)，因為煩惱從入口進來，但它比一場發(fā)燒持續(xù)更久——在生活中我沒能干任何正經(jīng)事。實話實說，我活得緊張，但沒能融入存在。我的邊緣化不是偶發(fā)的，而是本質(zhì)的。假如上帝也煩惱，上帝當然不會減損一分一毫，但那就是一個邊緣的上帝。我們還是別打擾上帝了吧。自始至終，我的夢想就是成為無用的，不被利用的人。就這樣，幸賴煩惱，我實現(xiàn)了這個夢想。必須明確一下：我剛才描述的那種經(jīng)驗，不見得就是讓人沮喪的，因為它有時也帶出一種激奮，把空虛轉(zhuǎn)化為火災，轉(zhuǎn)化為一個被渴望的地獄……

就在我準備離開時，齊奧朗又強調(diào)：“別忘了告訴他們，我只是個邊緣者，我寫作是為了喚醒。你再強調(diào)一遍：我的書指望喚醒?！?/p>