諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給鮑勃?迪倫，是世界上最大的幽默

馬東

劉老師在我心里是個(gè)特別智慧的作家，尤其是我們當(dāng)代作家當(dāng)中一個(gè)持續(xù)思想輸出的偉大作家。我特別想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：您覺(jué)得您什么時(shí)候會(huì)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？我相信您會(huì)在心里準(zhǔn)備獲獎(jiǎng)感言，那天會(huì)說(shuō)什么呢？

劉震云

我什么時(shí)候能獲，得看斯德哥爾摩。去年諾貝爾評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)把獎(jiǎng)給了美國(guó)的歌手鮑勃?迪倫，我覺(jué)得是世界上最大的幽默。一個(gè)雞群的領(lǐng)袖，突然鴨群給了個(gè)獎(jiǎng)，讓這只雞非常地不可理解。他就會(huì)想，雞群怎么看我，難道我在雞群里不專(zhuān)業(yè)嗎？因?yàn)轷U勃?迪倫把所有音樂(lè)界的獎(jiǎng)都獲過(guò)了，所以鴨群里給他一個(gè)獎(jiǎng)，他非常猶豫要不要這個(gè)獎(jiǎng)。當(dāng)然這個(gè)獎(jiǎng)有錢(qián)嘛，他還是要了，但好像他也沒(méi)去領(lǐng)，他不好意思去鴨群領(lǐng)。

去年鮑勃?迪倫獲了獎(jiǎng)之后，我媽不識(shí)字，跟我有個(gè)交流，她說(shuō)聽(tīng)說(shuō)這個(gè)獎(jiǎng)給了一個(gè)唱戲的，我說(shuō)他不是唱戲的，他是唱歌的。我媽說(shuō)：你為什么不學(xué)唱歌？其實(shí)我也獲過(guò)除了那個(gè)獎(jiǎng)之外的其他國(guó)內(nèi)和國(guó)際的一些獎(jiǎng)。我不是一個(gè)功利心特別強(qiáng)的人，因?yàn)槲以?jīng)說(shuō)過(guò)我媽不識(shí)字，我媽她媽就更不識(shí)字了，我從事寫(xiě)作這個(gè)行業(yè)，背后的、祖上的鏈條非常脆弱。所以我從事寫(xiě)字這一行沒(méi)有任何負(fù)擔(dān)，我永遠(yuǎn)不會(huì)給我的祖上丟人，因?yàn)槲易嫔喜蛔R(shí)字。但我出版社的責(zé)任編輯叫張維，她是個(gè)細(xì)心的姑娘。她給我統(tǒng)計(jì)了一下，大大小小、東西南北，斂吧斂吧我一共獲了130多項(xiàng)獎(jiǎng)。這個(gè)獎(jiǎng)多嗎馬東老師？

馬東

對(duì)于一個(gè)唱歌的人來(lái)說(shuō)，蠻多的了。

劉震云

好吧，除了格萊美獎(jiǎng)沒(méi)得。獲獎(jiǎng)重要不重要？非常重要，因?yàn)樗砹艘徊糠秩藢?duì)你的承認(rèn)，但是獲獎(jiǎng)更重要的意義在于：你可以說(shuō)這個(gè)獎(jiǎng)不重要。因?yàn)樗械莫?jiǎng)都有一定的標(biāo)準(zhǔn)，在看你的作品。其實(shí)我覺(jué)得最重要的獎(jiǎng)有時(shí)候會(huì)經(jīng)常獲得。

比如講我走在馬路上、在地鐵里、在高鐵上，有一個(gè)人會(huì)走過(guò)來(lái)和我說(shuō)：劉老師，我特別喜歡你的小說(shuō)。我說(shuō)謝謝。接著他就走了。我們兩個(gè)人素不相識(shí)，無(wú)非他認(rèn)識(shí)我作品里的人物，比如講像小林、300萬(wàn)災(zāi)民、劉躍進(jìn)、楊百順、李雪蓮……他認(rèn)識(shí)這些人物，是愛(ài)屋及烏，所以瞬間好像跟我特別熟悉和親切。我聽(tīng)到這句話，第一感到特別溫暖，第二感到我從事寫(xiě)作是值當(dāng)?shù)摹?/p>

什么叫寫(xiě)作？生活停止的地方，寫(xiě)作開(kāi)始了。我們?cè)谏钪胁](méi)有那么深入的、情感的表達(dá)，特別是對(duì)那些日常生活中被忽略的人。一個(gè)婦女就想說(shuō)一句話：我不是潘金蓮。沒(méi)有一個(gè)人聽(tīng)，他們重視的是誰(shuí)呢？比如講，是川普，是默克爾，是普京。這三個(gè)人說(shuō)一句話，全世界的人馬上都知道了。去年世界上有兩個(gè)悲催的婦女，一個(gè)是美國(guó)的希拉里，一個(gè)是大韓民國(guó)的樸瑾惠。她們的遭遇，全世界人民都知道。有譴責(zé)的、有同情的，但是李雪蓮想說(shuō)一句話，全世界有誰(shuí)知道呢？當(dāng)全世界的人不聽(tīng)她說(shuō)話時(shí)，我是一頭牛，是李雪蓮在牛棚里說(shuō)話的第二頭牛，我來(lái)聽(tīng)她說(shuō)話。

當(dāng)然這個(gè)話首先是中國(guó)話，當(dāng)它變成20多種文字時(shí)，大家都知道中國(guó)有這么一個(gè)婦女，她開(kāi)始向全世界宣戰(zhàn)，宣戰(zhàn)就是要糾正一句話，糾正一句話到底有多么的困難。

當(dāng)我想把李雪蓮從泥濘中拉出來(lái)的時(shí)候，另外一個(gè)朋友說(shuō)，震云，我也來(lái)幫一把。他就是馮小剛導(dǎo)演。當(dāng)他說(shuō)出這句話的時(shí)候，我對(duì)這個(gè)導(dǎo)演，從內(nèi)心里非常尊重他。尊重他不是因?yàn)樗某闪穗娪?，而是他把誰(shuí)改成了電影。當(dāng)然《我不是潘金蓮》電影獲過(guò)很多獎(jiǎng)，在圣巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。所有說(shuō)西班牙語(yǔ)的、說(shuō)英語(yǔ)的、說(shuō)德語(yǔ)的，不都知道中國(guó)有這么一個(gè)婦女了嗎？這比我獲什么樣的獎(jiǎng)好像更重要。

?！奥斆鬟€利用樸實(shí)勞動(dòng)人民的人”走好

馬東

我們得承認(rèn)劉震云老師是我們這個(gè)時(shí)代的智者，是最聰明的人。前兩天我朋友圈里看到關(guān)于他的一篇文章，他在北大的演講。他說(shuō)我們這個(gè)社會(huì)特別需要笨人。我當(dāng)時(shí)就嚇一跳，一個(gè)聰明人，跟社會(huì)說(shuō)我們需要笨人的時(shí)候我覺(jué)得他有點(diǎn)居心叵測(cè)。但后來(lái)我看這篇文章的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)劉老師不是這個(gè)意思，不是標(biāo)題上面這個(gè)意思。那為什么我們需要更多的笨人?

劉震云

因?yàn)楸贝笥幸粋€(gè)同學(xué)，他說(shuō)學(xué)生畢業(yè)了，你過(guò)來(lái)說(shuō)兩句。因?yàn)槭腔啬感Ｂ?，我就說(shuō)了幾句心里的話，我也沒(méi)想到會(huì)傳播那么廣。

據(jù)說(shuō)北大的鍋塌豆腐又開(kāi)始到達(dá)了中興時(shí)代。因?yàn)楸咳撕吐斆魅耸鞘澜缟蟽煞N不同的動(dòng)物，這個(gè)笨和聰明，首先不是在做具體的事的時(shí)候，而是在選擇道路的時(shí)候，你到底要走什么樣的道路。當(dāng)時(shí)我在北大，因?yàn)槭钱厴I(yè)典禮嘛，我對(duì)下面的師弟師妹說(shuō)：你千萬(wàn)別相信世界上沒(méi)有近路可走，是有的；你千萬(wàn)別相信事情不可以投機(jī)，是可以投機(jī)的。

世界上成功的人，80%走的都是近路和投機(jī)的路。眼看他起高樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。為什么？因?yàn)樗叩氖墙罚斆髁?。這個(gè)民族需要目光特別長(zhǎng)遠(yuǎn)的人，有遠(yuǎn)見(jiàn)的人，有遠(yuǎn)見(jiàn)的人一定走的是笨路。

我到歐洲去，他們的下水道有時(shí)候是19世紀(jì)修的，為什么他們的城市不淹？我們大部分的城市一下雨就淹了，我們的路走得太近了。我們修的路，第二年要拉開(kāi)再看一看，那也是因?yàn)檫@個(gè)路第一年修的時(shí)候沒(méi)充分考慮到。

我不太喜歡三種人：裝腔作勢(shì)的人，裝神弄鬼的人，還有以為真理就在他褲子口袋里的人。我覺(jué)得世界上所有的人沒(méi)有哪個(gè)職業(yè)高人一等。我不就是寫(xiě)個(gè)小說(shuō)嗎？我的祖先是柳敬亭，臉上有麻子，是撂地?cái)偟摹ｑR東老師是特別著名的主持人，你以為你在電視上說(shuō)過(guò)幾句話，你就能代表廣大群眾的利益和真理的化身嗎？你不就是個(gè)做買(mǎi)賣(mài)的嗎？不就賺了倆錢(qián)嗎？用得著炫耀你的寵物都有私人飛機(jī)嗎？你不就是個(gè)管理者嗎？用得著整天耀武揚(yáng)威嗎？我還特別不喜歡聰明人，聰明人就是特別愛(ài)占便宜的人。占便宜有兩種：一種是物質(zhì)的便宜，一種是精神的便宜。

《一句頂一萬(wàn)句》的開(kāi)頭寫(xiě)過(guò)兩個(gè)人：一個(gè)是做豆腐的老楊，一個(gè)是趕大車(chē)的老馬——當(dāng)然那個(gè)老馬跟馬東老師不是一回事啊，不是原型——老楊是個(gè)笨人，老馬是個(gè)聰明人。老楊認(rèn)為他跟老馬是好朋友，但老馬從心里并不認(rèn)為老楊是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老楊幫忙。老楊剛給他幫完忙，他背后又說(shuō)了好多老楊不三不四的話。老楊知道以后有些傷感：如果我比你聰明，你利用我情有可原；你比我聰明你還利用我這個(gè)笨人，情何以堪？我聯(lián)想到生活中，你那么有錢(qián)，那么有地位，你是聰明人，還總是利用樸實(shí)的勞動(dòng)人民，我只能祝這些聰明人一路走好。我是一個(gè)笨人，我是個(gè)老實(shí)人，我不愿意跟聰明人做朋友，因?yàn)槲乙渤３Ｉ下斆魅说漠?dāng)啊。這個(gè)民族需要目光長(zhǎng)遠(yuǎn)的人，他們一定走的是笨路。

我想和孩子們聊聊，讓他們看看這世界的“不同”

馬東

震云老師說(shuō)他12月份有個(gè)日程，要去山區(qū)給一群孩子們上一堂語(yǔ)文課，上完課以后還有幾個(gè)動(dòng)作：比如一段時(shí)間之后會(huì)把孩子帶到中圖的書(shū)展上來(lái)，甚至還會(huì)帶到國(guó)外的大型書(shū)展上去。我就問(wèn)他為什么要這么做，工作人員說(shuō)他精心準(zhǔn)備，備課了很長(zhǎng)時(shí)間。但我還是不理解，這件事情對(duì)于他來(lái)說(shuō)意味著什么，動(dòng)機(jī)是什么；第二是，在你心里面，會(huì)給這些孩子帶來(lái)什么樣的變化？

劉震云

事情沒(méi)這么嚴(yán)重。首先這個(gè)主意不是我想出來(lái)的，是《南方周末》有我?guī)讉€(gè)好朋友，這個(gè)主意是他們想出來(lái)的，說(shuō)能不能你到一個(gè)山區(qū)里，給一二年級(jí)的孩子講一堂語(yǔ)文課。說(shuō)到山區(qū)去，到一二年級(jí)的孩子中去，講一堂你認(rèn)為哪一篇課文跟他們?nèi)粘５纳钅軌蜓庀噙B的一堂語(yǔ)文課。我覺(jué)得這個(gè)主意挺好。朋友提出來(lái)的，幫個(gè)忙，幫朋友一忙累不死人。包括你當(dāng)個(gè)大使也是幫忙，幫朋友的忙也沒(méi)累死。

我想去山區(qū)，最大的信心是因?yàn)槲覐男∫彩窃谝粋€(gè)村莊里長(zhǎng)大的。我在村莊里的小學(xué)，因?yàn)槲夷挲g小，我字老學(xué)不會(huì)，我是坐在第一排，永遠(yuǎn)聽(tīng)不懂課的人。這是我相信能把課講好的最重要原因，因?yàn)槲衣?tīng)不懂，所以我知道怎么從不懂講起。

更重要的是教育方式問(wèn)題，中國(guó)的教育方式最大的問(wèn)題是課堂上一個(gè)人說(shuō)話，所有人背著手在聽(tīng)。其實(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家，老師也可以說(shuō)，學(xué)生也可以說(shuō)。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候孔子也是這么講課的。如果他從小的時(shí)候總是在聽(tīng)，不知道說(shuō)，不準(zhǔn)他說(shuō)，那當(dāng)他長(zhǎng)大后這個(gè)群體會(huì)是一個(gè)什么生活形態(tài)和社會(huì)形態(tài)？

另外最大的問(wèn)題，它會(huì)把千百萬(wàn)孩子培養(yǎng)成一個(gè)人，而不是把千百萬(wàn)孩子培養(yǎng)成千百萬(wàn)個(gè)人。我去講課的話，我也可以說(shuō)，你也可以說(shuō)，我們對(duì)一些特別細(xì)枝末節(jié)的、世界上能痛切感受到的一二年級(jí)的孩子的事，我們剔骨剖肉地細(xì)細(xì)交流一下，讓一個(gè)孩子說(shuō)話，把一個(gè)孩子培養(yǎng)成他自己，會(huì)對(duì)人類(lèi)產(chǎn)生多大的困擾呢？有時(shí)候別人總有很多標(biāo)準(zhǔn)，包括中國(guó)家長(zhǎng)，存在非常大的問(wèn)題，他總想讓孩子變成他所希望的樣子。

其實(shí)家長(zhǎng)也并沒(méi)有一個(gè)樣子，他說(shuō)的樣子是別人說(shuō)的樣子，萬(wàn)千家庭要求孩子的樣子其實(shí)是一個(gè)樣子。一進(jìn)學(xué)校門(mén)口，“好好學(xué)習(xí)啊?！倍际菑U話?！皠e跟同學(xué)打架啊，記得課堂上啊，老師問(wèn)問(wèn)題的時(shí)候你趕緊回答?！边@么多孩子，家長(zhǎng)和學(xué)校聯(lián)手把一個(gè)個(gè)充滿才智、生動(dòng)活潑的孩子最后變成像兵馬俑那樣的孩子。

我是在批評(píng)聲中長(zhǎng)大的孩子，新作將是最幽默小說(shuō)

馬東

劉老師最近在寫(xiě)什么東西？您一般是醞釀一個(gè)作品把它寫(xiě)完，還是同時(shí)醞釀幾個(gè)作品然后穿插著來(lái)寫(xiě)？您平時(shí)是個(gè)什么樣的寫(xiě)作狀態(tài)？

劉震云

我昨天晚上還跟我的出版社在商量，今年10月份我會(huì)出版一個(gè)新的長(zhǎng)篇小說(shuō)。金麗紅大姐臨走的時(shí)候死死盯著我說(shuō)，千萬(wàn)別告訴別人。我今天告訴大家，但有一點(diǎn)，書(shū)的名字她叮囑了三遍，那名字我先不說(shuō)吧。

馬老師問(wèn)的確實(shí)是特別深入的問(wèn)題，我是什么樣的寫(xiě)作狀態(tài)。我一開(kāi)始寫(xiě)作，剛才說(shuō)雖然得了一些獎(jiǎng)，不重要，我是在批評(píng)聲中長(zhǎng)大的孩子。寫(xiě)《一地雞毛》的時(shí)候?qū)懗鰜?lái)的時(shí)候大家并不覺(jué)得好，當(dāng)然現(xiàn)在成為一個(gè)成語(yǔ)：八國(guó)首腦會(huì)議一地雞毛，中國(guó)足球一地雞毛。他們說(shuō)你寫(xiě)的小說(shuō)是流水賬，文章要講起承轉(zhuǎn)合；《溫故一九四二》寫(xiě)出來(lái)也有好多專(zhuān)家說(shuō)不好，是材料的堆積；《一句頂一萬(wàn)句》大家一開(kāi)始也不說(shuō)好，說(shuō)人物太多了，頭緒太多了，記不?。弧段也皇桥私鹕彙穼?xiě)出來(lái)，也有好多人說(shuō)不好，說(shuō)離現(xiàn)實(shí)太近了。

有的人認(rèn)為我整個(gè)的寫(xiě)作中，《我不是潘金蓮》是我寫(xiě)得最好的，還有人說(shuō)今不如夕，不如回到《一地雞毛》的時(shí)候，我到底該聽(tīng)誰(shuí)的呢？這跟坐在教室里的一二年級(jí)的學(xué)生是一樣的。這些老師要求你并不是你，他要求你是他覺(jué)得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)的好的作者和作品，而不是讓你成為另外一個(gè)孩子。所幸的是我從小學(xué)一年級(jí)一直到大學(xué)畢業(yè)，我沒(méi)有當(dāng)過(guò)班干部，我對(duì)所有的老師都是敬而遠(yuǎn)之。

這次我當(dāng)圖博會(huì)的大使，我看標(biāo)語(yǔ)口號(hào)是“有遠(yuǎn)見(jiàn)的話，一句頂一萬(wàn)句?！痹?jīng)有一個(gè)朋友，他看了我的作品，從頭至尾，他說(shuō)小說(shuō)最難的是什么呢？是結(jié)構(gòu)。故事結(jié)構(gòu)、人物結(jié)構(gòu)、思想結(jié)構(gòu)。從現(xiàn)在你的小說(shuō)的狀況看，你剛剛咂摸出來(lái)一點(diǎn)味道，就是結(jié)構(gòu)的味道。所以我覺(jué)得我是一個(gè)初學(xué)寫(xiě)作者。中圖宣傳里還有國(guó)外媒體對(duì)我作品的評(píng)價(jià)：“用最幽默的方式在說(shuō)最深邃的哲學(xué)；用最簡(jiǎn)約的方式在說(shuō)最復(fù)雜的事物；用最樸實(shí)的語(yǔ)言在搭建最奇妙的藝術(shù)結(jié)構(gòu)。”國(guó)內(nèi)曾給我有個(gè)頒獎(jiǎng)詞，說(shuō)我的作品“話里有話，弦外之音。老辣之筆，慈悲之心?！蔽业淖髌肺幢氐竭_(dá)了這個(gè)國(guó)外和國(guó)內(nèi)對(duì)我作品的評(píng)價(jià)，但這些話說(shuō)到我心里去了，起碼是我努力的方向。我的新小說(shuō)對(duì)結(jié)構(gòu)的探討和原來(lái)的小說(shuō)是不一樣的，我主要是寫(xiě)那些沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)的東西到底有多少，文字之外的東西到底有多少，是寫(xiě)和沒(méi)寫(xiě)的結(jié)構(gòu)的關(guān)系，當(dāng)然這對(duì)小說(shuō)來(lái)說(shuō)可能是最難的，當(dāng)然也可能是最耐讀的?？赡苁俏覍?xiě)過(guò)的作品里最幽默的一個(gè)小說(shuō)。10月份請(qǐng)大家看一看，我會(huì)送給馬東老師一本。

馬東

謝謝您，您既然都要送我了，能不能告訴我小說(shuō)叫什么名字？

劉震云

金麗紅不讓我說(shuō)。