對(duì)話人：

雪舞冰藍(lán)（郗德文） 網(wǎng)絡(luò)作家

周志雄 山東師范大學(xué)教授

孫亞儒 山東師范大學(xué)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)2014級(jí)研究生

宋艷潔 山東師范大學(xué)文學(xué)院漢語(yǔ)言文學(xué)2013級(jí)卓越班學(xué)生

趙溪熹 山東師范大學(xué)文學(xué)院漢語(yǔ)言文學(xué)2013級(jí)卓越班學(xué)生

對(duì)話時(shí)間：2015年8月1日

對(duì)話地點(diǎn)：山東師范大學(xué)千佛山校區(qū)文學(xué)院3117會(huì)議室

一、人的生存需要精神需求

孫亞儒：您從什么時(shí)候開始寫作？為什么要寫作？

雪舞冰藍(lán)：我家是農(nóng)村的，少年時(shí)期，沒有什么書可看，我比較有意識(shí)地看書時(shí)，已經(jīng)十八九歲了，也沒上過大學(xué)，比較遺憾。我是70后，像我們這一代人，境況都差不多，都是生活在夾縫里的人。少年時(shí)正統(tǒng)的社會(huì)主義理想非常崇高，成年后改革開放，原來的傳統(tǒng)的價(jià)值觀都被打破了，我們?cè)诤芏痰臅r(shí)間內(nèi)跨越了很多變革。在每一個(gè)變革來到時(shí)，沒有固定的價(jià)值觀念，感覺自己像是浮萍一樣，沒有根基。后來到城市打工，慢慢接觸了原來在農(nóng)村接觸不到的東西，看了一些書，想從書里得到答案，我看的是尼采、薩特、諸子百家之類的東西方的哲學(xué)書，而不是文學(xué)性的小說散文。我為什么要看這樣的書籍呢，后來我模模糊糊地得到了答案，因?yàn)槲业男闹杏幸恍├Щ?。我?jīng)常在想一個(gè)人活著需要怎樣的價(jià)值觀念，這個(gè)價(jià)值或者說信仰應(yīng)該成為每個(gè)人心中定海神針一樣的東西，有了一個(gè)這樣堅(jiān)固的東西，一個(gè)人活得才有意義，才不會(huì)沒有方向，沒有根基。要說為什么寫作，就是探究?jī)?nèi)心，尋找信仰的一個(gè)過程。尋找信仰有很多方式，但是我覺得寫作是最好的方式。

周志雄：說說你寫的第一篇作品吧。

雪舞冰藍(lán)：我寫的第一篇小說是一個(gè)長(zhǎng)篇。在那時(shí)候，雖然沒有看過什么書，但是想寫，我就買了紅色的稿紙，用鉛筆在上面寫，名字叫做《彩霞與故鄉(xiāng)》，寫的大體情節(jié)是，一個(gè)非常貧困的農(nóng)村，在山溝，沒有電，非常封閉，非常落后。上級(jí)派來了一個(gè)扶貧干部，到這個(gè)村里來搞扶貧，幫助大家都富起來。這個(gè)村里有一些保守的勢(shì)力，比如說村支書，非常保守，不愿意接近外來事物。有一家人，男人到外面打工去了，女人在家里帶孩子、種地。這個(gè)男的扶貧干部來到這個(gè)小村以后，與這家的女人來往密切，當(dāng)然關(guān)系還是純潔的，但是被村支書當(dāng)成一個(gè)借口，想把他趕走。還寫了一個(gè)大學(xué)生師范畢業(yè)以后，到了這個(gè)窮山僻壤來支教。寫到大約有七、八個(gè)章節(jié)吧，就停下來了，為什么停下來了，就是這個(gè)故事非常陳舊，如果把它放在70年代末、80年代初的時(shí)候還行。后來我想我為什么寫了這樣一個(gè)故事，其實(shí)還是視野狹隘，沒有讀過更多的書。

周志雄：莫言寫《蛙》，這個(gè)事情本身也是不合時(shí)宜的，因?yàn)橛?jì)劃生育是國(guó)策，你不能否定它的，但是莫言很巧妙，他沒有去否定國(guó)策，他提出了在執(zhí)行國(guó)策的過程當(dāng)中傷害了多少人，有多少家庭，多少人的生命、情感因?yàn)檫@個(gè)政策，受到了傷害，他從這個(gè)角度去寫。最后這部小說獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。所以這是一個(gè)處理方式的問題。我覺得你剛才講到的生活比較狹窄的問題，我有這樣一個(gè)看法，如胡風(fēng)說處處有生活。比如在校的大學(xué)生，他生活在校園里，就是讀書嘛，到食堂去嘛，三點(diǎn)一線的生活，但他也可以寫小說，他寫大學(xué)校園里的這些事，就是青春校園小說，他也可以寫得很好。視野狹窄不要緊，因?yàn)橹灰钍菍儆谑悄愕?，你去開掘它，它就能夠動(dòng)起來，這是我對(duì)這個(gè)事情一個(gè)基本的理解。你的《彩霞與故鄉(xiāng)》沒有寫完，你發(fā)表的第一篇作品是哪一篇？

雪舞冰藍(lán)：《屋檐、白花與紅月亮》和《柳樹營(yíng)》，這兩部是最早寫的，也是最早發(fā)表的，在《山東文學(xué)》和我們?nèi)R蕪的一個(gè)雜志上發(fā)的。

周志雄：你是怎么到濟(jì)南來的？

雪舞冰藍(lán)：我在濟(jì)南上學(xué)，我上的是工藝美術(shù)學(xué)校，就是現(xiàn)在的工藝美術(shù)學(xué)院。

孫亞儒：難怪您的小說中有很多的插畫，原來您是學(xué)畫畫的。

雪舞冰藍(lán)：我主要是學(xué)習(xí)室內(nèi)裝飾設(shè)計(jì)。

周志雄：這個(gè)我覺得很好啊，在小說中插一些插圖，尤其是在歷史小說中加入插圖，給人一種歷史感。

雪舞冰藍(lán)：主要是自?shī)首詷贰?/p>

孫亞儒：您的網(wǎng)名“雪舞冰藍(lán)”有什么含義嗎？

雪舞冰藍(lán)：沒什么意義，隨便想的，喜歡這幾個(gè)字，所以組成這個(gè)詞。

宋艷潔：我看到一個(gè)“雪舞冰藍(lán)2014”的微博，是您嗎？我看到這個(gè)微博分享了很多政治、歷史問題和社會(huì)熱點(diǎn)，還有很多新聞。

雪舞冰藍(lán)：對(duì)的，是我。

周志雄：《故土的美學(xué)》中，“故土”作為一個(gè)端點(diǎn)，會(huì)發(fā)散出很多東西，比如：桑園、荷塘、大陸、菜園、山、草木等。在這些回憶當(dāng)中，你覺得最觸動(dòng)你的是什么？你是怎樣將這些轉(zhuǎn)化到你的小說中去的？

雪舞冰藍(lán)：鄉(xiāng)村在慢慢地消失，很多年之后，故鄉(xiāng)與現(xiàn)在完全不一樣了，過去那些有價(jià)值的東西也沒了。后來我發(fā)現(xiàn)了很多人寫了關(guān)于回憶自己村落、鄉(xiāng)土的內(nèi)容，這樣的作品鋪天蓋地，大部分是散文或者學(xué)術(shù)性的文字。對(duì)自己寫的故鄉(xiāng)回憶，我開始還覺得挺有意義，后來就不這樣認(rèn)為了。別人寫的跟我一樣，是抄的嗎？不是。整個(gè)大環(huán)境差不多，大家想象力也差不多。

孫亞儒：您的《故土的美學(xué)》中講到，我們的信仰是鄉(xiāng)土。您認(rèn)為中國(guó)人的信仰是什么？

雪舞冰藍(lán)：我覺得中國(guó)人的信仰是腳下的土地和我們的祖先。中國(guó)最古老的《易經(jīng)》跟西方的《圣經(jīng)》、《普陀經(jīng)》被認(rèn)為是世界三大圣書?！妒ソ?jīng)》和《普陀經(jīng)》被認(rèn)為是宗教的典籍，但是《易經(jīng)》不是，它是哲學(xué)，講陰陽(yáng)、天地、人。中國(guó)人信天信地信自己，不信神，不信自己以外的東西，這是中華文明能夠綿延幾千年的原因。

周志雄：你的第一篇文章《彩霞與故鄉(xiāng)》有沒有受到什么作品的啟發(fā)？

雪舞冰藍(lán)：受到了莫言、賈平凹、路遙三個(gè)作家的影響。

周志雄：這是三位非常優(yōu)秀的作家，你從他們的作品里學(xué)到了什么？

雪舞冰藍(lán)：路遙是一個(gè)很偉大的作家，我從他的書里學(xué)到的是激情，比如《早晨從中午開始》，我看了很多遍?！镀椒驳氖澜纭酚绊懞艽?，《平凡的世界》第一部寫完之后，路遙受到很多評(píng)論家的批評(píng)，認(rèn)為他寫得老套、過時(shí)。但是他選擇了堅(jiān)持，一般人很難有他這樣的激情。莫言有很多奇思妙想，在當(dāng)時(shí)來說他的寫法非常新奇，比如《透明的紅蘿卜》，把對(duì)文革的記憶寫成那樣，非常先鋒。賈平凹的語(yǔ)言比較樸實(shí)，寫出了我們每個(gè)人所面臨的一些事。

趙溪熹：您是如何看待鄉(xiāng)土和文學(xué)的關(guān)系的？隨著鄉(xiāng)村的減少，會(huì)不會(huì)覺得鄉(xiāng)土文學(xué)也會(huì)受到限制？

雪舞冰藍(lán)：鄉(xiāng)土小說在中國(guó)有非常大的發(fā)展空間。眾所周知，莫言、賈平凹他們從小生活在農(nóng)村。我寫農(nóng)村題材也是因?yàn)樽约涸谵r(nóng)村生活了許多年，這些人物原型在自己的村子里，我的作品雖然獲得一定認(rèn)可，但是我自己不滿意。

趙溪熹：在《柳樹營(yíng)》和《屋檐、白花、紅月亮》中，您想表達(dá)的是什么？

雪舞冰藍(lán)：我想表達(dá)的是人的生存需要精神需求，需要信仰，需要價(jià)值觀念。主人公在鄉(xiāng)村生活中，喜歡年輕時(shí)的女鄰居，后來他在偶然的情況下知道了村支書與這個(gè)鄰居女孩有染，從此在他的心里留下陰影，也許是因?yàn)檫@方面的原因，他終生都沒有結(jié)婚。后來他有機(jī)會(huì)和這個(gè)女孩在一起時(shí)，過去的一幕幕帶來很多感觸。主人公看到了丑惡的現(xiàn)象，心中留下了陰影，為了保持自己心靈的干凈，他保持獨(dú)身，他所堅(jiān)持的心靈上的干凈究竟是好的還是不好的，有沒有意義？用自己一輩子的幸福來做出這樣一個(gè)選擇，究竟值不值得？這是我所思考的。

周志雄：你的作品追求思想的深度。在我看來，作家寫什么沒有高下。寫通俗小說，金庸是大師。追求深度，像魯迅、莫言也是文學(xué)大師。但有一個(gè)點(diǎn)，你的這種追求和你自身的精神個(gè)性，應(yīng)該是吻合的，你選擇這種追求，在這種追求里面要把自己的才華發(fā)揮出來。你在創(chuàng)作之初讀一些哲學(xué)書，比較認(rèn)同這種有深度的能涉及靈魂的文學(xué)觀念，接下來你要往這個(gè)方向去努力，在追求文學(xué)夢(mèng)想的過程中，你是怎么做的？

雪舞冰藍(lán)：對(duì)于許多學(xué)習(xí)寫作的初學(xué)者來說，特別不容易，深入到當(dāng)中才知道，要想寫出讓人滿意的作品很難。對(duì)每個(gè)初學(xué)者來說，可能都會(huì)經(jīng)過很多很多的困難和困惑，通過很多很多的瓶頸。我寫作時(shí)處于一種無法確定的狀態(tài)，就是不斷地在修改作品，包括小說的題目，也是改來改去，總想找到一種適合的表達(dá)方式。昨天覺得還可以的作品，今天看到就感覺不好了，包括《高第巷的巴爾扎克》，這里面是我的一些習(xí)作，一開始的時(shí)候有很多篇，后來自己慢慢地把大部分東西都刪了。對(duì)一個(gè)初學(xué)者來說，就像蟬一樣，這個(gè)蛻變的過程，我覺得是特別艱難。

周志雄：反復(fù)修改是一個(gè)精益求精的好習(xí)慣。我也注意到了，您的作品寫到最后，會(huì)標(biāo)注什么時(shí)候初稿、二稿、第三次改定。很多名作家都是這樣做的。我們學(xué)校有一套魯迅的手稿影印本的《魯迅全集》，可以看到魯迅修改的痕跡。寫作、修改的過程，也是一個(gè)尋找的過程。一個(gè)作家可以更個(gè)性化一點(diǎn)，不需要什么都寫，只要把某類題材或某個(gè)樣式寫好，尋找到適合自己的寫作方式。就像陳忠實(shí)的創(chuàng)作談所談的，他的書的標(biāo)題是《尋找屬于自己的句子》。

孫亞儒：《高第巷的巴爾扎克》的故事是您親身經(jīng)歷過的嗎？

雪舞冰藍(lán)：是，主人公的原型是我在萊蕪讀中學(xué)時(shí)的老師。當(dāng)時(shí)我們?cè)谵r(nóng)村，沒有去過城市，什么都不懂，從一個(gè)村莊到很遙遠(yuǎn)的另一村莊去上學(xué)，認(rèn)識(shí)了這個(gè)老師。那時(shí)候他寫詩(shī)歌，出版了幾本詩(shī)歌小冊(cè)子，對(duì)我們這些出門在外的農(nóng)村學(xué)生來說是很震撼的。后來我在萊蕪文聯(lián)參加一個(gè)活動(dòng)，偶然又遇到了這個(gè)老師，他在文聯(lián)主編一個(gè)雜志。我當(dāng)時(shí)在雜志上看到他的名字，很激動(dòng)，覺得這個(gè)老師一定很有名了，畢竟已經(jīng)隔了二十多年的時(shí)間了。但是接觸下來讓我大失所望，基本上就跟我描寫的情況是一樣的。后來了解到了這二十幾年的時(shí)間里，他一直在文學(xué)方面努力，但一次次都沒有成功。他不想放棄，想跟上時(shí)代，所以他想搞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，但是他不懂現(xiàn)在的事情，就造成了困境。我認(rèn)為這個(gè)人物在當(dāng)代現(xiàn)實(shí)中是有普遍性的，其實(shí)每一個(gè)時(shí)代，都有這樣不合時(shí)宜的人物，比如古典小說《儒林外史》和陳忠實(shí)的《夭折》中都寫了這樣的人物。在某種程度上也是作家自己給自己畫的一個(gè)自畫像，寫出了作者所面臨的不可避免的困境。正如小說開篇我引的塞萬提斯的話，“我總是夜以繼日地勞作，自以為具有詩(shī)人的才學(xué)。”前幾天我看了笛安寫的《南音》這部長(zhǎng)篇小說，序言中作者把作家比喻成一個(gè)苦練殺龍術(shù)的人，龍?jiān)谑澜缟喜⒉淮嬖冢俏覀冞€是要把這個(gè)不存在的技術(shù)修煉好，隨時(shí)準(zhǔn)備殺一條龍。我覺得她這個(gè)比喻特別好。

孫亞儒：《四海街》里有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象——“農(nóng)轉(zhuǎn)非”。很多農(nóng)村人爭(zhēng)著把農(nóng)村戶口改成城市戶口，現(xiàn)在這種觀念又淡漠了，您如何看待這種現(xiàn)象？

雪舞冰藍(lán)：我寫這個(gè)小說源于我剛來到濟(jì)南時(shí)，在一個(gè)類似于四海街的地方生活。有些作家，比如莫言寫高密東北鄉(xiāng)，賈平凹寫商州，能把小地方放到世界的視野中，這個(gè)小地方就有了世界性。但是我寫的，小地方就是小地方，放不進(jìn)去開闊的歷史性的東西。我這個(gè)小說主要寫城市當(dāng)代人在時(shí)代和社會(huì)巨大變遷下給他們的心靈帶來某種程度的震顫。我模模糊糊地想寫一些與當(dāng)代社會(huì)貼近的東西，比如說你剛才說的農(nóng)村戶口，城市戶口，我寫這個(gè)題材，想表達(dá)在巨大的時(shí)代變遷面前，城市中處于社會(huì)底層的這些市民的精神狀態(tài)。在過去的時(shí)候，農(nóng)村和城市的觀念分野比較強(qiáng)，農(nóng)村人就是農(nóng)村人，城市人就是城市人，城市人有一種心理上的優(yōu)越感，但是現(xiàn)在來說，城鄉(xiāng)界限被打破了，農(nóng)村的年輕人大部分都到城市打工了，農(nóng)村剩下老弱病殘，土地都荒蕪了。農(nóng)村人進(jìn)入城市，給農(nóng)村人心理上帶來了震顫，但是大量的農(nóng)村人進(jìn)入到城市，給城市人也帶來了很大震顫，他們心理優(yōu)越感也慢慢沒有了。很多農(nóng)村人在城市中過得非常好，買了車買了房。我在《四海街》中寫的市民，他們子承父業(yè)，到工廠去，有些廠子還好，有些廠子特別不景氣，只能說是維持。前一段時(shí)期我看了八、九十年代很紅的一個(gè)電視劇《渴望》，這個(gè)電視劇很感人，在那個(gè)時(shí)代，文革剛剛結(jié)束，想要把所有人變得一樣，要把知識(shí)分子變成農(nóng)民。《渴望》里的劉慧芳是市民家庭，王亞茹和王滬生是高層知識(shí)分子階層，他們的階級(jí)界限是非常分明的，尤其是那個(gè)時(shí)代，知識(shí)分子家庭是黑五類，工人階級(jí)是領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)，但是現(xiàn)在一切都打破了，市民階級(jí)的優(yōu)越感不復(fù)存在了。我覺得比較高的寫法就是文學(xué)雜志上的這些文學(xué)作品，體制內(nèi)的作家寫的作品有這樣一個(gè)趨勢(shì)，很難說明白他想說什么事情，他想表達(dá)什么，非常曖昧模糊，但是視角非常獨(dú)特，寫人內(nèi)心尤為曲折的地方，但似乎與當(dāng)前社會(huì)出現(xiàn)的東西不搭界。我們現(xiàn)在這個(gè)紛繁的時(shí)代，按理說應(yīng)該產(chǎn)生直面現(xiàn)實(shí)的作品，但是我看到的很少有直面當(dāng)代矛盾的作品，可能也是批判性太強(qiáng)的作品發(fā)表不了，所以只能寫一些無關(guān)痛癢的東西。

孫亞儒：您的短篇小說《我的愛情，在波瀾不興的年代》講了一個(gè)出軌的故事，您怎么想到這個(gè)故事的？您怎么定義“波瀾不興”？您對(duì)愛情有什么看法？

雪舞冰藍(lán)：我寫的這個(gè)作品當(dāng)然還是跟自己的生活經(jīng)歷有關(guān)系。我在一個(gè)裝修公司上班，我從事的行業(yè)是采購(gòu)，這些中短篇小說所寫的基本上就是自己比較熟悉的生活。為什么把這個(gè)時(shí)代稱為“波瀾不興的年代”？首先就是感覺這個(gè)時(shí)代很紛繁蕪雜，是一個(gè)很偉大、很重要的時(shí)代，但是我剛才已經(jīng)說過，當(dāng)代作家失去了現(xiàn)實(shí)感，很難把握住這個(gè)時(shí)代。許多東西都在不斷地變，包括我們常說信仰、價(jià)值觀都顛倒了，為了金錢，為了權(quán)力，我們做人的底線都給打破了。前段時(shí)間國(guó)家新聞廣電出版局下發(fā)了一個(gè)通知，一些官場(chǎng)小說、玄幻小說不允許出版，為什么這樣的一些書不允許出版？官場(chǎng)小說被禁之前，在市場(chǎng)上特別火爆，比如說《侯衛(wèi)東官場(chǎng)筆記》，幾百萬字，一套書很多本，寫侯衛(wèi)東這個(gè)人經(jīng)過多次調(diào)動(dòng)，從鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)一直做到省領(lǐng)導(dǎo)，他協(xié)調(diào)關(guān)系、處理關(guān)系的能力實(shí)在是太強(qiáng)大了！現(xiàn)在之所以不允許出版官場(chǎng)小說，因?yàn)樗膬r(jià)值觀是扭曲的，有許多都是陰謀詭計(jì)，把做人的底線通通都打破了。包括愛情也是這樣，在現(xiàn)實(shí)生活中，很難找到一種沒有雜質(zhì)的愛情?！安懖慌d的年代”是說很難把握住這個(gè)時(shí)代本質(zhì)的一種狀態(tài)。

孫亞儒：您的小說《張懷夢(mèng)正傳》表現(xiàn)“荒誕”，您是如何考慮的？您如何看待中國(guó)上世紀(jì)五、六十年代的歷史的？您覺得沒有經(jīng)歷過的歷史該如何去寫？

雪舞冰藍(lán)：“荒誕”就是在現(xiàn)實(shí)生活中出現(xiàn)的一些荒誕不經(jīng)的東西吧。在大躍進(jìn)那個(gè)非?？駸岬哪甏锩?，我一直在想為什么國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人竟然相信了一畝麥子打出多少萬斤，一棵白菜長(zhǎng)得那么巨大，毛主席怎么就相信了呢？為什么這一遍遍的謊言慢慢地變成真理？這個(gè)事情是怎么起來的，究竟怪誰呢？整個(gè)社會(huì)，無論是領(lǐng)導(dǎo)人也好，高層也好，農(nóng)民也好，像瘋狂了一樣，急劇向前，就連一些科學(xué)家也參與進(jìn)來了，誰吹的牛大誰就是最好的?！度嗣袢?qǐng)?bào)》天天連篇累牘地報(bào)道這些謊言，這就是荒誕不經(jīng)的東西。我從大躍進(jìn)一直寫到文化大革命，就是通過小說的形式反映歷史。我寫這個(gè)作品其實(shí)是有憂患意識(shí)的。說實(shí)話我們這個(gè)時(shí)代也是一個(gè)大躍進(jìn)的時(shí)代，習(xí)近平主席上臺(tái)以來強(qiáng)力反腐，他把中央部門的腐敗分子一個(gè)個(gè)都抓起來，為什么？上行下效，國(guó)家上層官員都能墮落到這么一個(gè)程度，對(duì)于民間來說，在這樣一個(gè)時(shí)代，老百姓做人的底線全都打破了。現(xiàn)在很多中國(guó)人信仰什么？中國(guó)人什么也不信，只信金錢和權(quán)利?，F(xiàn)在腐敗這么嚴(yán)重，還有拆遷，管他有沒有人，拆了就是了。他們不是不知道拆了不好，但是在巨大的經(jīng)濟(jì)利益面前那也微不足道了。拆了千年的建筑再建一個(gè)假的，他們不是不知道這個(gè)東西珍貴，但是如果開發(fā)商給你幾百萬，拆就是了。外國(guó)的建筑最起碼要保持一百年到三百年的壽命，中國(guó)的上世紀(jì)九十年代城市化急劇發(fā)展，好好的建筑說塌就塌了。我們?cè)诎l(fā)展中失去了太多的東西，我們現(xiàn)在這個(gè)年代也是個(gè)大躍進(jìn)的時(shí)代，我寫這個(gè)作品是有現(xiàn)實(shí)意義的。

二、通過曹雪芹寫中國(guó)知識(shí)分子的命運(yùn)

宋艷潔：是什么樣的想法讓您為曹雪芹這個(gè)歷史人物寫一部長(zhǎng)篇呢？

雪舞冰藍(lán)：曹雪芹這個(gè)題材在我心里存了很多年了，一直想通過某種機(jī)會(huì)把它寫出來。我寫曹雪芹，一是想寫曹雪芹一生的真實(shí)生命狀態(tài)，二是寫中國(guó)知識(shí)分子自古以來的那種悲劇性的命運(yùn)。之所以選擇曹雪芹這個(gè)人物，是因?yàn)槲矣X得他比較重要，他寫了《紅樓夢(mèng)》，有很多的紅學(xué)家對(duì)它進(jìn)行研究，有人把它稱作是曹雪芹的一個(gè)自傳，也有人說《紅樓夢(mèng)》里面的賈寶玉就是曹雪芹。我在寫的時(shí)候，并沒有傾向于某一個(gè)紅學(xué)專家的意見，而是把所有的紅學(xué)專家考證出來的東西，用小說情節(jié)的方式把它連接起來，目的就是給別人展示一個(gè)比較完整的曹雪芹形象。眾所周知，曹雪芹這個(gè)人物，我們?cè)跉v史上所知道的他的生平事跡特別少，只有一些只言片語(yǔ)。曹雪芹生在清朝康熙、雍正年間，正好是一個(gè)承上啟下的時(shí)代。曹雪芹這個(gè)人物，在清朝來說，是一個(gè)有現(xiàn)代意識(shí)的人物，他接觸的東西特別多，包括對(duì)西方文化的了解，這是其他的一些作家所沒有的。實(shí)實(shí)在在說，曹雪芹這個(gè)題材很多人寫過，這是毫無疑問的。像端木蕻良，臺(tái)灣的歷史學(xué)家高陽(yáng)，他寫了《紅樓夢(mèng)斷》，副標(biāo)題是“曹雪芹家的故事”。他們這些著名作家，每個(gè)人寫的都各有特色。但是在他們那個(gè)時(shí)代，比如說史料的考證未必比現(xiàn)在完整?，F(xiàn)在我們對(duì)曹雪芹家族，包括曹雪芹、曹雪芹的爺爺曹寅，應(yīng)該說考證得特別詳細(xì)了。為什么我在寫曹雪芹的時(shí)候要寫曹寅？因?yàn)槲覍懖苎┣?，繞不開的人物，首先就是曹寅。曹雪芹的家族，從遼寧發(fā)家，跟著皇太極入關(guān)建立了大清朝。曹雪芹的家族是漢族人，屬于被滿族皇帝征服的，最先認(rèn)可的，最先信任的這一部分。比如曹寅的母親孫夫人，她是康熙皇帝的保姆，曹寅得以在少年時(shí)候就進(jìn)入皇宮，跟康熙皇帝一塊成長(zhǎng)，康熙繼承了皇位以后，曹寅作為他的發(fā)小，毫無疑問得到了特別的信任?？滴醢汛笄宄钣欣蓤D的幾個(gè)皇差交給了曹寅，比如說織造，就是江寧織造署制造御衣、鹽務(wù)，還有購(gòu)銅，就相當(dāng)于現(xiàn)代的高速路收費(fèi)站，在收費(fèi)站上還收購(gòu)銅，作為朝廷印鈔廠的原料。曹寅為皇帝尋找錢財(cái)?shù)倪^程中，毫無疑問，他們也留下了大量的財(cái)富，所以曹雪芹家族非常富有。后來康熙皇帝五六次巡視江南，有四次是居住在曹雪芹爺爺家里，就是居住在江寧織造署里面。曹雪芹爺爺曹寅開創(chuàng)了曹雪芹家族最風(fēng)月繁華的時(shí)代。后來康熙皇帝駕崩，雍正帝、乾隆帝登基之后，曹雪芹家族慢慢地不受朝廷信任，慢慢敗落了。最終在江寧織造署，曹雪芹的叔父曹頫，被查抄家產(chǎn)，回到了北京，一步一步地家境走向沒落。整個(gè)曹雪芹家族，與《紅樓夢(mèng)》里描寫的這個(gè)故事情節(jié)的走向是一致的?！都t樓夢(mèng)》前八十回，虛構(gòu)了一個(gè)大觀園，賈家生活各方面非常風(fēng)雅，富麗堂皇，特別奢華，但是八十回之后，立即來了一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)折——查抄家產(chǎn)。曹雪芹的舅老爺李煦，是蘇州織造；曹雪芹的另外一個(gè)親戚，姓孫，是杭州織造；曹雪芹的母親姓馬，也是這個(gè)織造官家的，那時(shí)候是非常富貴的，這類似于《紅樓夢(mèng)》里面的四大家族。應(yīng)該說是通過寫曹雪芹這個(gè)小說，也能在某種程度上比較貼切地理解《紅樓夢(mèng)》這本書。

周志雄：您怎么看待您寫的《晚來天欲雪》？

雪舞冰藍(lán)：《晚來天欲雪》是寫曹雪芹他爺爺曹寅的，主要是以他為主人公。當(dāng)時(shí)我寫的時(shí)候，定的名字就是曹雪芹家族。一開始第一部寫江寧織造署，主要寫曹雪芹爺爺曹寅。為什么寫曹寅？剛才說過，我覺得他是很重要的人物，他創(chuàng)造了曹雪芹家族歷史上最為繁華的一個(gè)時(shí)代。這直接影響了曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》創(chuàng)造了大觀園，創(chuàng)造了賈、王、史、薛四大家族繁榮富貴的那個(gè)朝代?！都t樓夢(mèng)》中元春省親這個(gè)故事，就是從曹寅接駕康熙皇帝的南巡里來的。王熙鳳說要是早生幾十年的話，就能趕上那個(gè)時(shí)候，她也長(zhǎng)了見識(shí)了。圣祖皇帝南巡的時(shí)候，銀子花得跟淌海水一般。為什么賈家這么有錢呢？還不是把皇帝的銀子拿過來，然后再花到皇帝身上去。曹寅接駕皇帝南巡，他家再富，也不可能拿出幾百萬兩銀子來。怎樣拿出這些銀子來，只能從各方面來搜刮。用現(xiàn)在的話來說，就屬于貪污了，他辦過三個(gè)皇差，從鹽務(wù)上可以拿出銀子來，從織造上可以拿出銀子來，從朝冠上也可以拿出銀子來。他搞的這些銀子，雖然花到皇帝身上去了，但是皇帝絕對(duì)不可能說，這些銀子花到我身上來了，你不用管了，你不用賠了。他還得賠啊，他用什么方法來賠呢？就造成了織造衙門虧空幾百萬兩銀子，這在一些史料當(dāng)中是非常詳細(xì)的、確切的，這也導(dǎo)致了曹雪芹爺爺曹寅悲劇命運(yùn)的收?qǐng)觥２芤鷫毫μ罅?，還不起，得了瘧疾，死了。曹寅死了之后，曹雪芹的父親曹顒，又被康熙皇帝欽點(diǎn)了江寧織造署的織造官。因?yàn)槿怂懒速~不能死，你還得繼續(xù)賠，不能你爹死了，讓一個(gè)外人再來賠，你兒子還得繼續(xù)再賠。讓你當(dāng)織造官，一方面是照顧你再做官，另一方面就是說剩下的虧空的銀子你還需要還。結(jié)果曹顒在織造署上，兩年時(shí)間，因?yàn)閴毫^大，也去世了。曹雪芹父親去世了之后，曹家就沒有嫡系的真正的繼承人了?？滴趸实蹧]辦法，只能讓曹雪芹的堂叔父的兒子曹頫來主掌這個(gè)曹家，也就是《紅樓夢(mèng)》里邊的這個(gè)賈政，賈政為什么叫賈政，因?yàn)樗羌俚?，不是真的。曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》，其中所有的故事情節(jié)、人物都是有說法的?！百Z雨村言”、“真事隱”，“甄士隱夢(mèng)幻識(shí)靈通”，就是把真事隱藏下去，把他家族的事情融合在里面。脂硯齋批的《紅樓夢(mèng)》里透露了很多這樣的線索。包括后來的政治斗爭(zhēng)，康熙皇帝去世之后，雍正帝采用了一些非正當(dāng)?shù)氖侄萎?dāng)上了皇帝。雍正當(dāng)了皇帝以后他肯定得在身邊安插他自己的家奴，肯定不是老皇帝的一些人。曹雪芹家族在江寧織造署主政了六十多年，這什么概念？當(dāng)官當(dāng)?shù)脤?shí)在是太久了，沒有任何罪名的話也該換別人了。曹雪芹叔父曹頫，就成了最后一個(gè)替罪羊，把他撤職，遣回北京。像這樣一些情節(jié)，都是非常靠譜的，這些都是從故宮博物館里李煦的奏折和曹雪芹家族檔案史料里，我一點(diǎn)一點(diǎn)地找出來的。

周志雄：我對(duì)曹雪芹非常感興趣，您要寫這樣的小說首先是要像學(xué)者一樣，去收集、消化資料，再借助作家的想象力寫出他的故事，就是說您要去理解這樣的一個(gè)大作家的創(chuàng)作，我覺得您是有抱負(fù)的。

雪舞冰藍(lán)：當(dāng)時(shí)的確是這樣一個(gè)想法。當(dāng)時(shí)在寫曹雪芹這個(gè)題材的時(shí)候，我覺得除了端木蕻良和高陽(yáng)寫過之外，其他作家沒有寫過。但是在我寫完之后，我上網(wǎng)搜了搜，結(jié)果搜出了很多，不管是名作家還是草根作者，他們創(chuàng)作了大約有十幾本關(guān)于曹雪芹題材的小說吧，我感覺到特別郁悶。本來覺得挺有意思，沒想到這么多人寫過。

孫亞儒：您覺得跟那些同樣題材的作品相比，您的作品有什么特點(diǎn)？

雪舞冰藍(lán)：我后來也大體瀏覽了一下別人所寫的曹雪芹。我寫的如果說有什么特點(diǎn)的話，就是靠譜，我認(rèn)為歷史人物傳記題材的小說是不能虛構(gòu)的。當(dāng)代著名的紅學(xué)家馮其庸先生，發(fā)出這么個(gè)疑問，說在清朝的時(shí)候，類似于曹雪芹家族這樣的，屬于皇帝的家奴這樣的人成千上萬，他們的經(jīng)歷大多是一樣的，為什么獨(dú)獨(dú)曹雪芹寫出了《紅樓夢(mèng)》？后來我想了想，曹雪芹家族是一個(gè)非常風(fēng)雅的家族，曹寅在清朝也是一個(gè)很有名的作家，納蘭性德非常欣賞曹寅的才華。曹寅寫過幾千首詩(shī)，幾百首詞，還寫了幾部戲劇，比如《虎口余生》《續(xù)琵琶記》等等。比如說《紅樓夢(mèng)》里面寫的“這丫頭不是那丫頭”就源自曹寅《續(xù)琵琶記》里邊的唱詞“這琵琶不是那琵琶”?！都t樓夢(mèng)》為什么用石頭作為故事情節(jié)的引子呢？曹寅寫過好幾首關(guān)于石頭的詩(shī)歌，比如說《巫峽石》，巫峽石的意象是：在石崖上沉默著，后來過了幾百年、幾萬年，經(jīng)歷過很多滄桑。曹寅家里藏書很多，《紅樓夢(mèng)》是個(gè)百科全書式的小說，作者三教九流五花八門無所不知，曹雪芹是怎么知道的，除了他的親身經(jīng)歷之外，毫無疑問就是看書多。我們通過一些史料了解到，在江寧織造署里，那時(shí)候已經(jīng)有一些西方人，西洋人很早就來到中國(guó)做生意。曹雪芹是接觸過西方文明的人，他的視野特別開闊。

封建時(shí)代的家奴無法掌握自己的命運(yùn)，完全是主子說了算，皇帝說了算。尤其在清朝，作為家奴來說，曹雪芹家族相對(duì)皇帝來說是家奴，他下邊還有奴才，奴才的下邊還有奴才，整個(gè)清朝就是一個(gè)奴才的社會(huì)。后來抄家、滅門，給曹雪芹心靈上造成巨大的震動(dòng)。大家都知道文學(xué)界對(duì)《紅樓夢(mèng)》的評(píng)價(jià)特別高。毛澤東說《紅樓夢(mèng)》是預(yù)言中國(guó)幾千年封建社會(huì)失敗和滅亡的作品。

周志雄：曹雪芹有沒有考科舉？

雪舞冰藍(lán)：我看一些紅學(xué)家的考證成果，據(jù)說是曾經(jīng)考過一次，可能是得了貢生這個(gè)名額吧。后來曹雪芹到右翼宗學(xué)這樣一個(gè)皇家子弟學(xué)校當(dāng)差，有一個(gè)紅學(xué)家考證說是當(dāng)一個(gè)門衛(wèi)，看大門。另外一個(gè)紅學(xué)家考證出來的是在右翼宗學(xué)當(dāng)一個(gè)炒菜的廚師。但也有人說是當(dāng)了個(gè)老師或者是相當(dāng)于現(xiàn)在的教授了，這大概不大可能，因?yàn)樗募易迨墙?jīng)過被朝廷兩次抄家的，這屬于政治上有污點(diǎn)的，曹雪芹不可能在皇家子弟學(xué)校教學(xué)。所以他當(dāng)門房或者是當(dāng)廚子的這個(gè)可能性比較大。在我的小說里，曹雪芹是一個(gè)廚子。紅學(xué)家吳恩裕，在十幾年前考證出來說曹雪芹除了用畢身精力寫作了《紅樓夢(mèng)》之外，還寫了一個(gè)實(shí)用的這個(gè)書籍，叫做《廢藝齋集稿》。

宋艷潔：為什么要寫《廢藝齋集稿》呢？

雪舞冰藍(lán)：《廢藝齋集稿》里面寫了很多實(shí)用的技術(shù)，比如說扎風(fēng)箏，炒菜，篆刻印章，制作各種手工藝品等。曹雪芹知道得很多，因?yàn)樗依锏呐?，在江寧織造署里的有一百多人，毫無疑問干什么的都有。曹雪芹耳熏目染，肯定知道這些東西特別多。據(jù)吳恩?？甲C，在《廢藝齋集稿》里有一個(gè)《南鷂北鳶考工志》，主要是寫扎風(fēng)箏的。扎風(fēng)箏源于曹雪芹的一個(gè)朋友叫于叔度，是賣畫的，也是在北京，有一年窮困潦倒吃不上飯，找曹雪芹求助。曹雪芹那時(shí)候也特別窮，他是八旗子弟，不可能像別的一些農(nóng)夫那樣去找一個(gè)工作干。他生活得很困難，于叔度來了以后，曹雪芹說，你不能老是賣畫，你看看什么比較賺錢。于叔度說在京城里面大戶人家，有許多格格小姐的，她們喜歡風(fēng)箏，一個(gè)風(fēng)箏就好幾兩銀子，要是會(huì)扎風(fēng)箏就可以賣錢，可以生活得比較好。曹雪芹給他扎了一些風(fēng)箏，于叔度帶到京城里面去賣了很多錢?，F(xiàn)在北京的風(fēng)箏都稱之為是曹氏風(fēng)箏，據(jù)說是曹雪芹傳下來的。曹雪芹把賣風(fēng)箏當(dāng)成一個(gè)活命的本錢，他覺得這個(gè)東西很重要，他把自己所知道的所有的手工藝都編成一本書，叫做《廢藝齋集稿》。曹雪芹的朋友，敦敏、敦誠(chéng)、董邦達(dá)都是些皇家子弟，董邦達(dá)是宮廷畫師，他看了《廢藝齋集稿》以后，就感嘆曹雪芹這個(gè)人有非常崇高的品德和節(jié)操，對(duì)底層民間的人物非常同情，并且寫了這樣一部實(shí)用的書籍來幫助這些貧苦的人。有很多朋友都為曹雪芹這個(gè)《廢藝齋集稿》寫序言。其中敦誠(chéng)先生寫得最為詳細(xì)，把整個(gè)的這一天的生活，就是跟曹雪芹相聚，他如何又搬了家，如何又做風(fēng)箏這個(gè)事情記錄下來。我在曹雪芹這個(gè)小說里面，其中有一個(gè)章節(jié)就是“瓶湖記盛”，就是根據(jù)吳恩?？甲C出來的這個(gè)史料，寫了曹雪芹這一天的生活，我覺得是非常靠譜的。這在以前的所有的關(guān)于曹雪芹題材的小說里面，沒有寫過。

宋艷潔：您的《紅塵悲歌：大清才子曹雪芹》有沒有特殊的寓意呢？

雪舞冰藍(lán)：我的編輯看完以后說，你這部小說是不是在影射什么？我說它就是一個(gè)歷史小說，寫曹雪芹這個(gè)非常窮困潦倒的文人，怎么可能影射什么呢？小說中兩次寫到抄家，可能會(huì)使人聯(lián)想到現(xiàn)在中央的反腐敗。我絲毫沒有這樣的想法，因?yàn)椴苎┣蹆纱纬?，我一開始也不相信，抄家還抄兩次么！抄一次不就夠了？事實(shí)上的的確確是先在南京抄了一次家，回到北京后，他們還有房子。但按照傳說或者考證，曹雪芹無家可歸?。〔苎┣鄣姆孔由夏膬喝チ?？后來有首懷念曹雪芹家族的一首詩(shī)，大體意思是，曹雪芹家里子孫流落有誰知。子孫流落，不知道上哪兒去了，但曹雪芹的的確確還是在北京生活，后來他多次搬家，一直搬到香山正白旗白家疃這個(gè)地方，蓋了一間草房子，在那里還是繼續(xù)寫《紅樓夢(mèng)》。第二次抄家，《紅樓夢(mèng)》里面也有暗示，就是“三春過后諸芳盡，各自須尋各自門”。這一次抄家就是“落了片白茫茫大地真干凈”，徹底地毀滅了曹雪芹家族。“三春過后”就是乾隆四年，過了三個(gè)年頭之后，所有的東西全都賣完了，董邦達(dá)介紹曹雪芹到皇家畫院里去，因?yàn)椴苎┣鬯莻€(gè)多才多藝的人嘛，他會(huì)畫畫，畫得特別好。但曹雪芹拒絕了，他可能到了南京，這時(shí)候書快寫完了。但是，他的書在京城也漸漸地流傳開了。后來有人說，乾隆皇帝看了這本書，這個(gè)皇八子感到非常恐懼，他恐懼什么，一本言情小說有什么恐懼的？雖然曹雪芹極力在《紅樓夢(mèng)》里面掩飾一些東西，但還是能看出具體是想表達(dá)一個(gè)什么意思。后來，皇室里邊把他的小說后四十回刪去了，腰斬了。此時(shí)曹雪芹到了他的朋友敦敏、敦誠(chéng)家里去尋求幫助。但是皇帝下的命令誰也無力抗拒，他的書毀了，他的兒子也死了。在乾隆年間，他的兒子死在八月十五，他死在大年三十，非常悲慘。總而言之就是，我想通過寫曹雪芹這個(gè)人物，寫中國(guó)知識(shí)分子的悲劇性命運(yùn)吧！他們無法掌握自己的命運(yùn)，最終還是被打垮，實(shí)際上歷朝歷代的知識(shí)分子都有這個(gè)相同的命運(yùn)。

周志雄：您寫這部曹雪芹的小說，涉及到很多的書稿和資料，您都看過哪些資料？

雪舞冰藍(lán)：我寫這個(gè)人物的想法已經(jīng)存在了很多年，在寫之前，也查閱了很多比較重要的資料。像一些很原始的資料，比如說故宮博物館里邊曹雪芹家族檔案史料，曹雪芹他舅老爺李煦的奏折。曹寅給康熙皇帝寫的奏折，非常機(jī)密，當(dāng)時(shí)曹寅在南方，由于這個(gè)大清皇朝剛剛建立沒有多長(zhǎng)時(shí)間，曹寅負(fù)責(zé)監(jiān)察江南吏治民情，尤其是知識(shí)分子，尤其在南京，它不是明朝的首都嘛，明朝的遺老遺少，都聚集在南京這個(gè)地方，在明朝或者是大清帝國(guó)最富庶，最繁華，文化最昌盛的這個(gè)地方。曹寅作為一個(gè)密探，他擔(dān)負(fù)著為康熙皇帝打探江南知識(shí)分子言行動(dòng)向的使命和責(zé)任。曹寅這個(gè)任務(wù)完成得特別好，因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)知識(shí)分子，一個(gè)文學(xué)家，一個(gè)作家。他能完全與明朝那些遺老遺少、知識(shí)分子打成一片。曹寅是個(gè)熱心腸，作為一個(gè)大知識(shí)分子，他幫助了很多窮苦文人，比如說創(chuàng)作了《長(zhǎng)生殿》的洪昇，與曹寅有直接接觸。這個(gè)江寧織造署里，曾連演三天三夜的《長(zhǎng)生殿》，曹寅親自登臺(tái)去扮演角色。他在監(jiān)督明朝這些遺老遺少知識(shí)分子的過程當(dāng)中，也不知不覺的被明朝遺留下來的這些知識(shí)分子所同化。他雖然是個(gè)滿洲人，畢竟從血統(tǒng)上來說還屬于漢族。他對(duì)明朝滅亡還是感到非常沉痛的。康熙、雍正的時(shí)候，滿洲子弟還是說滿洲話，但是后來到了乾隆的時(shí)候，就大部分不能說滿語(yǔ)了，滿洲語(yǔ)言文字也慢慢地被淘汰了。

周志雄：您考證、收集資料花了多長(zhǎng)時(shí)間？

雪舞冰藍(lán)：時(shí)間其實(shí)不是很長(zhǎng)，兩三個(gè)月的時(shí)間。

周志雄：這里面還有一個(gè)問題，就是史料、資料它在那里，它都是靜態(tài)的，你把這些資料整理、消化后，寫進(jìn)小說，讓它動(dòng)起來，活起來。你用一種什么樣的觀念去駕馭這些資料，你要寫出一個(gè)什么樣的歷史小說，要塑造一個(gè)什么樣的人物？

雪舞冰藍(lán)：首先就是非常詳細(xì)地閱讀這些資料，在心中最起碼把整個(gè)歷史、家族的人物，包括他的親戚等相關(guān)的人物，全部都通讀一遍。然后我再寫比較詳細(xì)的提綱。我最初是按時(shí)間順序來的，從曹雪芹他爺爺曹寅第一次進(jìn)入江寧織造署做織造官開始，每一年我都把發(fā)生的歷史事件寫下來，一直寫到曹雪芹逝世。通過這個(gè)歷史順序把曹雪芹家族幾代人發(fā)生的事情就搞得非常詳細(xì)了。當(dāng)然這個(gè)小說，從2013年開始寫，一開始的時(shí)候?qū)懙耐耆皇沁@樣，也是修改了好幾年，改了四、五遍吧。當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候是按人物來寫的，第一部寫曹寅，第二部寫曹頫，第三部寫曹雪芹，這個(gè)寫法非常奇怪，寫了幾十萬字了，還不知道曹雪芹在哪里。后來我又重新寫了一遍。我那個(gè)編輯提出意見說，你不要老是面對(duì)曹雪芹家里這個(gè)人物來寫，讀者不關(guān)心曹雪芹家里究竟有什么人物，你就寫一個(gè)完整的故事就是了，從什么地方開始，讓整個(gè)故事比較完整，在這個(gè)有限的空間里還能知道曹雪芹家族過去發(fā)生的那些事情。我覺得編輯說得非常好，后來按照這個(gè)意思，從曹頫擔(dān)任江寧織造署織造官開始寫。

周志雄：我的理解是，你寫這部小說，想還原一個(gè)真實(shí)的曹雪芹。你用已有的更豐富的資料去展現(xiàn)歷史的原貌，試圖寫出更豐滿的，觸及到精神靈魂、精神個(gè)性的一個(gè)曹雪芹形象。這是非常嚴(yán)肅的寫法。

雪舞冰藍(lán)：這是特別不討好的寫法。當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候，也沒有想得過多，就是想把它完整地寫出來。

孫亞儒：您搜集了這么多的史料對(duì)您的寫作有什么幫助？

雪舞冰藍(lán)：幫助是非常大的，對(duì)我來說是第一次寫這么長(zhǎng)的作品，是一個(gè)我自認(rèn)為有意義有價(jià)值的作品。我當(dāng)時(shí)在寫的時(shí)候是下了很大的力氣的。

周志雄：我翻閱了一遍小說，我在里面試圖找到脂硯齋，但是沒有看到這個(gè)人，為什么找不到？

雪舞冰藍(lán)：脂硯齋的原型到底是哪個(gè)人物？有人說是曹頫，也有人說是李鼎。后來家庭敗落以后，他（李鼎）的家族的人閱讀了《紅樓夢(mèng)》，感覺到與自己家族的這個(gè)生活特別貼切，都特別地有感觸，你一言我一語(yǔ)地做了這個(gè)批語(yǔ)，相當(dāng)于我們現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)小說后面的跟帖、提問一樣。那時(shí)候也相當(dāng)于是曹雪芹一邊寫，他周圍許多的親友在評(píng)論他的這個(gè)作品。因?yàn)樗麄兩钣懈杏|，就是表達(dá)他們的心聲。其中最主要有兩個(gè)評(píng)論者，一個(gè)是脂硯齋，另一個(gè)可能就是曹雪芹的叔父曹頫。因?yàn)閺呐Z(yǔ)里邊曹頫也說過，其中有一句寫到“冷子興演說榮國(guó)府”，就寫了這么一個(gè)事，賈家的人回到金陵，看到了賈家的老宅子，雖然大門關(guān)閉，門前冷落無人，但是里面的建筑還非常輝煌壯麗，后花園一帶的園林，也是舊時(shí)的模樣。那時(shí)候的江寧織造署已經(jīng)變成乾隆皇帝的行宮，江寧織造署已經(jīng)搬到另外的地方去了。所以曹頫就寫了一個(gè)批語(yǔ)，說這個(gè)后花園為什么不用西園來代替？西園就是江寧織造署里邊的一個(gè)后花園，可以說是大觀園的最早的原型吧。曹寅把這個(gè)花園命名為西園，曹寅有“西堂掃花行者”的一個(gè)名號(hào)。曹雪芹的書房，名字叫西堂。這個(gè)西園里邊有水池，有荷花，叫西池?！拔鳌痹诓苎┣奂易謇镞吺欠浅Ｖ匾囊粋€(gè)字眼。曹雪芹叔父看到這個(gè)描寫以后說，你為什么不直接用“西園”來代替，非得寫“后花園”呢？曹雪芹緊跟著這個(gè)批語(yǔ)之后寫了一句：我害怕老先生您傷心落淚，所以不忍心用“西”字。從這個(gè)批語(yǔ)來說的話，批閱《紅樓夢(mèng)》的人物，是曹雪芹的叔父曹頫。

曹頫在閱讀了《紅樓夢(mèng)》以后，非常生氣，覺得賈寶玉這個(gè)主人公就是寫的自己，說這不是侮辱我嗎？但是后來理解得比較深了以后，他說，其實(shí)這個(gè)賈寶玉代表了所有的八旗紈绔子弟的大體的身份做派，不學(xué)無術(shù)，非常叛逆。賈寶玉的生活，曹雪芹他的父親經(jīng)歷過，他的叔父經(jīng)歷過，曹雪芹本身也經(jīng)歷過。毫無疑問，賈寶玉身上有曹雪芹自己的影子，有八旗子弟的影子。所以說《紅樓夢(mèng)》在清朝的時(shí)候，之所以這么受這個(gè)宗室子弟、皇家子弟的歡迎，是因?yàn)閷懗隽怂麄兊男穆暋?/p>

著名的紅學(xué)家周汝昌，他認(rèn)為脂硯齋這個(gè)批閱者，不是曹頫，她應(yīng)該是個(gè)女性，無論從說話的口氣，還是表達(dá)方式來說，她都是一個(gè)女性。那么這個(gè)女性究竟是誰？到現(xiàn)在來說我們也不知道。有些猜測(cè)，比如說很多年前在北京發(fā)現(xiàn)的一個(gè)書箱，據(jù)說是曹雪芹的一個(gè)書箱，上面就寫著曹雪芹喝醉了酒去世了之后，最后陪伴曹雪芹的可能是他的最后一任妻子。就寫了這么一句詩(shī)，“不怨糟糠怨杜康”。寫的是曹雪芹不是因?yàn)槲胰ナ赖?，因?yàn)樗染铺?，但是?dú)獨(dú)地把我一個(gè)人留在這個(gè)世界上，特別的孤單，特別的悲慘。所有的曹雪芹家族的人全都死亡了，只剩我一個(gè)。有人考證這個(gè)女的叫許芳卿，能夠確定的是最后陪伴曹雪芹的這個(gè)女的或者是他的妻子，她的名字應(yīng)該有個(gè)“芳”字。

另外一個(gè)紅學(xué)家鄧遂夫考證說，這個(gè)女的姓李，名蘭芳。我最后采用了他這個(gè)說法，我覺得它比較靠譜。為什么姓李呢？因?yàn)椴苎┣鄣木死褷敿依?，蘇州織造李煦也是跟曹寅同一個(gè)時(shí)代的，他們是親戚。曹雪芹的奶奶，正是蘇州織造李煦家的閨女。

脂硯齋，當(dāng)然是小說的虛構(gòu)，脂硯齋就是李蘭芳。在《紅樓夢(mèng)》里如果找出一個(gè)人物來是這個(gè)脂硯齋的話，一般把她看作是史湘云。史湘云是賈母的娘家人，她跟現(xiàn)實(shí)生活中曹雪芹家族這個(gè)血緣親戚是一致的。史湘云家里是最先被抄家的，史家被抄了以后，才是賈家或者是甄家被抄。

李蘭芳作為蘇州的李家的這樣一個(gè)女孩子，她比曹雪芹要小那么幾歲。后來有許多續(xù)書，說史湘云后來成了一個(gè)乞丐，李家被抄了，曹家被抄了，她無家可歸?！都t樓夢(mèng)》里寫史湘云，她在娘家的時(shí)候，生活得也很不愉快。因?yàn)樗€要做工，要繡花，要維持生計(jì)。所以說我把脂硯齋當(dāng)成李蘭芳。更重要的是有些史料，比如說曹雪芹去世以后，他有一些朋友，寫過許多悼念曹雪芹的詩(shī)歌。比如說敦敏、敦誠(chéng)寫了悼念曹雪芹的詩(shī)，其中描寫道：“燕市悲歌酒易醺”，為什么要單獨(dú)寫這個(gè)“燕市悲歌”呢？有些紅學(xué)家考證說曹雪芹在這個(gè)時(shí)候肯定遇到了他原先的親戚，他舅老爺家的一個(gè)人物，很可能是個(gè)女的。

李蘭芳這個(gè)人物，后來跟曹雪芹一塊生活。因?yàn)樗齽e的親戚全都沒了，抄家了，滅亡了，他父親也在逃債的時(shí)候掉進(jìn)水里淹死了，她母親發(fā)配到內(nèi)務(wù)府洗衣房里，給人家洗衣服，后來也死了，她弟弟也生病死了。她爺爺李煦，原蘇州織造官，后來又犯了事，被雍正皇帝稱之為“奸黨”，發(fā)配到東北打牲烏拉這個(gè)地方，最后也是凍餓而死，非常悲慘。整個(gè)的家族，二百多口子人，全部都死的死，亡的亡，落了個(gè)白茫茫大地真干凈。最后只剩了李蘭芳這個(gè)人物，她只能投奔曹雪芹。所以說曹雪芹寫了《紅樓夢(mèng)》，對(duì)李蘭芳來說，或者是對(duì)脂硯齋來說，她是具有更加深切的體會(huì)的。脂硯齋在批閱《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候就寫過很多這樣的話，《紅樓夢(mèng)》所寫的這個(gè)故事，都是據(jù)實(shí)之陳，沒有一句是虛假的，所有的故事都是我們?cè)?jīng)親身經(jīng)歷過的，但是寫作的手法非常高明，比如什么烘云托月，隱藏一些東西。但是不管曹雪芹怎樣掩蓋，曾經(jīng)親身經(jīng)歷過賈家、曹家家事的人，都能一眼看穿。書中的人物，比如說林黛玉、王熙鳳是有原型的，脂硯齋在這個(gè)批語(yǔ)里邊，她直接點(diǎn)出來了。賈府的賈母在大觀園里看戲的時(shí)候，脂硯齋就很有感觸地寫了一句批語(yǔ)，就是鳳姐點(diǎn)戲，脂硯執(zhí)筆時(shí)，“知者寥寥矣”。鳳姐點(diǎn)戲，因?yàn)轼P姐不識(shí)字，所以要有脂硯齋這個(gè)人來代替她記下戲名來。這個(gè)情節(jié)現(xiàn)在知道的人很少了，王熙鳳的原型無疑就是脂硯齋說的阿鳳。脂硯齋這個(gè)人物，我把她這樣安排，她成了曹雪芹最后一任妻子。因?yàn)閾?jù)民間傳說曹雪芹娶了三任妻子。第一任妻子就是《紅樓夢(mèng)》里邊的這個(gè)林黛玉。后來民間傳說回到北京以后，因?yàn)椴芗覕÷淞耍主煊竦募胰瞬煌馑幕槭?。第二任妻子，是他的侍女，?jù)說名字叫柳蕙蘭，我在這部小說也是這么寫的。如果《紅樓夢(mèng)》里邊有原型的話，是花襲人。對(duì)賈寶玉來說，是特別重要的一個(gè)人物，雖然她是一個(gè)侍女。后來曹雪芹兩任妻子都去世了，最后陪伴他的就是脂硯齋了。她也是非常有文化的，她見證了曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》的過程，讀了好幾遍，曹雪芹寫的《紅樓夢(mèng)》，她不但閱讀，還幫他出主意，幫他整理，幫他抄錄。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》這么大的體量，曹雪芹寫出來，增刪幾次，批閱十載，重寫了好幾遍。他這個(gè)工作誰來幫他做？這個(gè)脂硯齋是他最重要的一個(gè)幫手?！都t樓夢(mèng)》被朝廷查禁以后，他們到了香山正白旗白家疃這個(gè)山村來居住。已經(jīng)絕望了，無可奈何了，因?yàn)橐膊荒芸∽约盒列量嗫鄬懥耸畮啄甑臅?。最后陪伴曹雪芹的，就是脂硯齋這個(gè)人物。非?？孔V地說，在他的朋友所寫的悼念曹雪芹的詩(shī)里邊，也寫到了曹雪芹最后一任妻子。很可能曹雪芹剛跟這個(gè)脂硯齋結(jié)婚時(shí)間不長(zhǎng)，曹雪芹就生病去世了，只留下了脂硯齋一個(gè)人。

周志雄：您講的這個(gè)內(nèi)容都可以開講座了，上百家講壇都可以了?！都t樓夢(mèng)》你讀了幾遍？

雪舞冰藍(lán)：《紅樓夢(mèng)》每年我都看一遍，一是看一遍《紅樓夢(mèng)》這個(gè)小說，另外就是看一遍87年拍的電視連續(xù)劇。覺得都能得到很多啟發(fā)。但實(shí)實(shí)在在地說就是不再看后四十回。

周志雄：為什么不看呢？后四十回不如前邊嗎？

雪舞冰藍(lán)：有一種看不下去的感覺。高鶚續(xù)的后四十回，完全背離了曹雪芹的原意，因?yàn)樗矡o法去貼切地表現(xiàn)曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》的原意。據(jù)有關(guān)史料說高鶚后四十回這個(gè)續(xù)書，他寫了兩遍。第一遍，盡量按曹雪芹那個(gè)意思來寫的，寫抄家，賈家整個(gè)徹底敗落了，子孫零落、飄散，徹底地到了社會(huì)的最底層。要飯的，到內(nèi)務(wù)府洗衣房洗衣服的，發(fā)配到打牲烏拉的，做獵人的，也很多。另外的一些死去了，特別悲慘。為什么說《紅樓夢(mèng)》批判力度這么大，并最終讓滿清皇帝要查禁這部小說，就是因?yàn)樗笏氖?，它的批判力度太大了！前八十回寫得富麗堂皇，沒有任何讓人不滿意的事情。大觀園飲酒作詩(shī)，要花錢有錢，有各種各樣的美女。談笑有鴻儒，往來無白丁，直接跟皇帝可以聯(lián)系，家里還出了個(gè)皇妃，這個(gè)皇妃也是有原型的。賈寶玉的姐姐賈元春做了皇妃，她的原型就是曹雪芹的姑奶奶，嫁給了八位清朝鐵帽子王之一，平比郡王納爾蘇。納爾蘇的福晉，就是曹佳氏。曹雪芹家族作為家奴，能跟皇帝的直系親屬結(jié)成親家，這說明皇帝是多么高看這些奴才！按照當(dāng)時(shí)俗語(yǔ)來說，是屬于抬旗。曹雪芹家族，它是屬于滿洲八旗里邊的正白旗，正白旗是直接從屬于皇帝的一個(gè)旗，所以說他們是皇帝的家奴。那么它跟平比郡王納爾蘇結(jié)成了親家以后，就說明他們八旗的旗級(jí)又抬高了一個(gè)層次，離皇室越來越近了。曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》，開宗明義地說本書不敢干涉朝廷，凡有不得不涉及朝廷的地方，只用一些模糊的字眼來代替。但是從曹雪芹心里上來說，他極力掩飾的東西恰恰是他想極力描寫的東西。他不敢干涉朝廷，實(shí)際上他非常深地干涉了滿清的朝廷。

在高鶚續(xù)書的后四十回，他第一遍寫的，大家族的命運(yùn)是非常悲慘的。當(dāng)時(shí)據(jù)說和珅看了以后說，你這樣寫，乾隆皇帝肯定不滿意，你再重寫，你不能按曹雪芹本意來寫。高鶚就另外寫了四十回，他的的確確寫到抄家了，但是呢，高鶚寫的抄家，沒過了多長(zhǎng)時(shí)間，皇帝又把這個(gè)家產(chǎn)還給賈家了，等于說嚇唬嚇唬，顯示了皇帝的仁慈。賈府的那些人仍然還是做官。這就削弱了曹雪芹的本意所具有的批判意識(shí)，才讓這個(gè)版本的《紅樓夢(mèng)》在清朝乾隆年間由朝廷印書館將它整個(gè)刊刻出來。在此之前它是禁書，不允許讓它公開流行。只有經(jīng)過了高鶚的修改之后，皇帝滿意了，朝廷滿意了，它才有了今天我們所看到的這個(gè)局面。

周志雄：我在上中學(xué)的時(shí)候讀《紅樓夢(mèng)》，我就讀不下去，看了一半，沒有看完，后來過了幾年，我參加工作了，讀第二遍，我才完整把它看完。我覺得這個(gè)差距挺大的，我讀中學(xué)時(shí)，同班的女同學(xué)看《紅樓夢(mèng)》，看得如癡如醉啊，我就看不進(jìn)去。我讀第一遍時(shí)，我印象很深刻，我覺得賈寶玉這個(gè)人很不帶勁，整天沒什么正事，沒什么追求，小說看不下去。后來我才慢慢理解，賈寶玉在生活中是一個(gè)不成功的人，他是一個(gè)很成功的藝術(shù)形象。我覺得《紅樓夢(mèng)》很宏大、很細(xì)膩，所有的內(nèi)容都是自然流露的，不像我們?cè)谥袑W(xué)語(yǔ)文課本中讀到的那種有中心句子的文章，作家的寫法很高明。您是寫小說的，您解讀的又是這樣的一部很偉大的作品，在您的閱讀過程中，應(yīng)該在寫作藝術(shù)方面的收獲很大吧?！都t樓夢(mèng)》你讀了這么多遍，電視也看了這么多遍。你從中學(xué)到了什么？

雪舞冰藍(lán)：我是比較喜歡。其實(shí)一個(gè)人喜歡這個(gè)小說的程度，與看的角度也是不相同的。把它當(dāng)作一個(gè)言情小說來看，就是愛情。它的前八十回也沒說別的。把它看作一個(gè)政治小說，就是有關(guān)政治的。

三、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是當(dāng)代的通俗小說

孫亞儒：您如何看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？

雪舞冰藍(lán)：什么是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，什么不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，當(dāng)然迄今為止也沒有一部法律來規(guī)定這樣的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，那樣的就不是了。從另一方面來說，不管是什么類型的文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)上的也好，傳統(tǒng)媒體上的也好，它們都是文學(xué)。我自己的看法是這樣的，我寫的這些作品不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，它還是很傳統(tǒng)的東西，是現(xiàn)實(shí)主義的。雖然我的作品出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上，但是網(wǎng)絡(luò)對(duì)我來說只是一個(gè)傳播平臺(tái)。

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的類型化的小說，是我們所說的網(wǎng)絡(luò)小說?，F(xiàn)在有些情況非常難說，比如說中國(guó)作家網(wǎng)也是中國(guó)作家協(xié)會(huì)辦的，上面有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)精品排行榜，里面的一些作品其實(shí)還是傳統(tǒng)文學(xué)類型，只不過是在網(wǎng)上出現(xiàn)的。現(xiàn)在的情況是，體制內(nèi)體制外所看到的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不一樣，站在網(wǎng)站的角度上來看，比如起點(diǎn)網(wǎng)、瀟湘網(wǎng)、縱橫中文網(wǎng)，從這些專業(yè)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站來看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是現(xiàn)在流行的各種類型化的小說：玄幻的，宮斗的，言情的，架空歷史的。在他們看來這種商業(yè)化的類型小說就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。我對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的看法與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站的看法是一樣的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是網(wǎng)上出現(xiàn)的類型化的小說，就是以網(wǎng)絡(luò)為平臺(tái)的通俗文學(xué)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)已經(jīng)發(fā)展了十多年的時(shí)間了，我們現(xiàn)在最大的收獲就是非常重要的類型小說的繁盛，這些小說的寫法的確與原來不同，他們的內(nèi)涵是非常豐富的。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)受到眾多網(wǎng)民追捧，而嚴(yán)肅文學(xué)相對(duì)冷淡，是因?yàn)樾蕾p者的喜好和欣賞程度不同。嚴(yán)肅文學(xué)有它服務(wù)的群體，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也有它要服務(wù)的群體。這兩方面都有存在的價(jià)值和需要。我覺得應(yīng)該有不同的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，誰也不能簡(jiǎn)單否定誰，網(wǎng)絡(luò)通俗小說不能簡(jiǎn)單否定嚴(yán)肅文學(xué)。從歷史上來看，民國(guó)時(shí)期文壇上，有魯迅這樣的憂國(guó)憂民的民族魂作家，也有張恨水、周瘦鵑這樣的鴛鴦蝴蝶派作家。當(dāng)時(shí)張恨水、周瘦鵑的通俗小說比魯迅的小說有更大的讀者群，這說明即便當(dāng)時(shí)是一個(gè)很黑暗的時(shí)代，老百姓普遍的消遣方式還是這種閑情逸致的東西。如曹雪芹說的那樣，世人喜歡看李贄之書的少，喜歡看世趣閑聞的多，大家還是喜歡看這種通俗的東西，喜歡看陽(yáng)春白雪的東西的人還是少一些。魯迅并沒有否定通俗言情的小說，而張恨水也沒有否定魯迅的作品。

張小花寫的《史上第一混亂》，把歷史上的著名人物，如秦始皇、唐宗宋祖、漢武帝、神仙，通過一種方式把他們叫到當(dāng)今世界來，造成了一種混亂的形勢(shì)。秦始皇可以跟唐太宗交流，也給他們穿上現(xiàn)代的衣服讓他們到達(dá)都市游逛一翻，讓他們看看現(xiàn)代，就有了搞笑的故事，大家看得不亦樂乎，雖然它是非常不嚴(yán)肅的，沒有深度的，胡編亂造的，但是讀者就是喜歡，網(wǎng)絡(luò)小說繼承了傳統(tǒng)通俗文學(xué)的優(yōu)秀之處，所有的網(wǎng)絡(luò)小說都是一種娛樂性的東西，都是為了娛樂我們身心的，它的身上有這個(gè)時(shí)代鮮明的印記，讀者可以沉浸在作家編造的這個(gè)世界，以主人公的視角和身份來體驗(yàn)更高的冒險(xiǎn)，得到在生活中得不到的東西。它比以往的通俗作品更注重讀者的代入感和意淫，更好看了。瓊瑤、古龍和金庸的小說也很好看，但是現(xiàn)在的這些網(wǎng)絡(luò)類型小說更好看。過去的一些通俗小說還比較沉悶，不如現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)類型小說更加輕松。因?yàn)楝F(xiàn)在生存的壓力比較大，它不可能灌輸沉重的東西，只能給你一些輕松的東西，這也是為什么網(wǎng)絡(luò)類型小說受歡迎的原因。這種淺層次的閱讀體驗(yàn)是屬于更為廣大的下里巴人的。一些網(wǎng)絡(luò)小說的網(wǎng)站編輯常說不需要你有什么高深的東西，就是需要你編造一個(gè)流暢的好看的有代入感的故事，不嚴(yán)謹(jǐn)不合理沒關(guān)系，只要是讀者喜歡就可以了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里面有一些上無線的小說，這種小說在手機(jī)上可以看?，F(xiàn)在智能手機(jī)人手一個(gè)，從手機(jī)上看各種新聞視頻電影，看小說也是許多年輕人的愛好，在公交車上看見許多年輕人在看，看網(wǎng)絡(luò)小說肯定不會(huì)看一些高深的哲學(xué)的東西，但是手機(jī)就是這么大一個(gè)屏幕，它的刺激也不是很大，所以網(wǎng)絡(luò)小說能夠上無線的，用手機(jī)看的，必須是非常簡(jiǎn)單的，不可能整張是一個(gè)段落，拿過來一看黑乎乎一片，這對(duì)閱讀來說也是一種障礙。這種淺層次碎片化的閱讀，十幾個(gè)字就是一句話，一句話就是一段，哼哈就是一段，一段非常明白。還有一些網(wǎng)絡(luò)小說是定制的，定制給誰看的，工地上的農(nóng)民工，這當(dāng)然不是詆毀農(nóng)民工，而是每一天他們出門打工勞累一天，他們需要一些娛樂。去電影院，現(xiàn)在的電影院都比較高級(jí)?？措娨暎さ厣喜辉试S。但是手機(jī)都有，許多東西就是專門為農(nóng)民工量身打造的，農(nóng)村題材的，就是鄉(xiāng)村幻想，保鏢、談戀愛這樣的題材，他們就特別喜歡。

宋艷潔：在天涯論壇、網(wǎng)易博客這些平臺(tái)上都有您的一些文章，您如何看待這些平臺(tái)呢？

雪舞冰藍(lán)：首先，這些平臺(tái)都不錯(cuò)。這幾年存在另外一些新媒體，比如說微信。一些論壇型的平臺(tái)，博客這樣的平臺(tái)以前也受歡迎，現(xiàn)在比較勢(shì)微了，不像以前那樣紅火了?，F(xiàn)在這種渠道更多了，包括微博、微信這樣一些自媒體，我自己寫了我自己發(fā)。有一些確實(shí)搞得很好，很成功。有一些網(wǎng)絡(luò)作者就在自己的微信、微博上專門發(fā)表自己寫的一些通俗的段子，斷節(jié)小說，也是付費(fèi)的，別人看了以后，看到一半剩下的就看不到了，你必須得付錢，付十塊錢，整篇就能看完了。

周志雄：你有沒有想過在那些付費(fèi)的平臺(tái)上發(fā)表作品？

雪舞冰藍(lán)：有，確實(shí)想過。周老師前段時(shí)間也邀請(qǐng)了許多非常成功的作家，像高樓大廈、流浪的蛤蟆來交流，這些作家是非常成功的，他們的成績(jī)是有目共睹的，毫無疑問他們現(xiàn)在寫的是商業(yè)網(wǎng)文，是商業(yè)化的東西。我寫的這些短篇小說也好，長(zhǎng)篇小說也好，說實(shí)話它們不是網(wǎng)絡(luò)小說也不是通俗小說，不是一個(gè)搞笑的故事。以后自己也許會(huì)嘗試寫一些通俗化的作品。

趙溪熹：您是如何看待傳統(tǒng)文學(xué)的？

雪舞冰藍(lán)：傳統(tǒng)文學(xué)提供給我們一種更加深刻的精神產(chǎn)品，是陽(yáng)春白雪，是高雅的。我寫的歷史小說也是一個(gè)習(xí)作，第一次這么寫。我當(dāng)時(shí)在榕樹下，編輯說你寫的這個(gè)不是網(wǎng)絡(luò)小說，我說我寫的這個(gè)不是網(wǎng)絡(luò)小說，但是比較通俗，編輯說你寫的根本不是通俗小說，類似傳統(tǒng)文學(xué)中的純文學(xué)，相對(duì)于商業(yè)類型化小說有一種深度，這種東西只有安靜下來才能看得進(jìn)去。然后編輯給我推薦了幾個(gè)書城，我給編輯說，你如果把這本書推薦到書城了，我估計(jì)基本沒有幾個(gè)人看，因?yàn)闀巧系木W(wǎng)絡(luò)小說都是簡(jiǎn)單通俗的作品。

一些比較有名的年輕作家認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)現(xiàn)在比較無奈落寞，沒有多少讀者去關(guān)注，寫出來的作品處于一個(gè)自?shī)首詷返臓顟B(tài)。我和一些傳統(tǒng)文學(xué)的作家有一致普遍的認(rèn)識(shí)就是自己寫的作品沒人看，也沒有人買，體制內(nèi)的作家寫的作品成了他評(píng)職稱、升職的工具了。傳統(tǒng)文學(xué)是需要國(guó)家撥款支持的，單單依靠市場(chǎng)是很難維持生存的。不僅僅是在當(dāng)代中國(guó)，在世界上來說傳統(tǒng)文學(xué)都不景氣。但是這個(gè)時(shí)代是一個(gè)新舊交替的時(shí)代，從整個(gè)大環(huán)境來說，不僅是中國(guó)，整個(gè)世界都是這樣。有人評(píng)價(jià)這個(gè)時(shí)代說中國(guó)正面對(duì)三千年之大變革時(shí)代，這話好像是清朝李鴻章說的，八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)中國(guó)，中國(guó)四千年的古典社會(huì)第一次遇到了完全與過去社會(huì)不同的西洋文明，而且這個(gè)文明還很強(qiáng)大，四千年之大變革到來了。的確清朝滅亡以后，現(xiàn)代社會(huì)才真正到來了?，F(xiàn)在我們這個(gè)時(shí)代用這句話來說我覺得也非常確切，什么叫現(xiàn)代化，按照西方的歷史學(xué)家的話來說，中國(guó)人在宋朝就應(yīng)該達(dá)到現(xiàn)代化了。只不過是蒙古人來了之后，野蠻地打斷了現(xiàn)代化的進(jìn)程，明朝本來有回光返照，但是清朝滿族人進(jìn)來了又打斷了進(jìn)程。中國(guó)幾千年的各個(gè)朝代 ，宋朝的地位是最高的，是一個(gè)初步具備現(xiàn)代化程度的商業(yè)化社會(huì)。

去年美國(guó)華裔女作家伍綺詩(shī)的處女作《無聲告白》是一部花六年時(shí)間寫出的純文學(xué)作品，字?jǐn)?shù)也不多，十幾萬字。這個(gè)作品出版以后很快在美國(guó)引起很大影響，連續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間位列傳統(tǒng)文學(xué)銷售榜第一名，前段時(shí)間我剛看這部作品，我特別喜歡她這種寫法，非常緊湊，沒有一句話多余。現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，純文學(xué)作品其實(shí)還有它的市場(chǎng)和空間，并不是說傳統(tǒng)文學(xué)不行了，嚴(yán)肅文學(xué)讀者不喜歡。現(xiàn)在的外部環(huán)境非常浮躁，我特別喜歡評(píng)論家謝有順先生說的，我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代是個(gè)大時(shí)代，偉大的時(shí)代，也是一個(gè)靈魂受苦的時(shí)代，生命在欲望里面超拔不出來，心思散亂，文筆浮夸，開不出有重量的精神境界。我們的精神是非常迷茫的，往哪個(gè)方向發(fā)展我們誰也說不清楚，在彌補(bǔ)精神空白這一點(diǎn)上，我們的傳統(tǒng)文學(xué)做得并不好。但是我看完伍綺詩(shī)的這個(gè)《無聲告白》，我心靈上有一種震撼。它主要寫一個(gè)美國(guó)華人家庭，身處異國(guó)他鄉(xiāng)，受到了一些歧視。華人作為一個(gè)不斷進(jìn)步，追求卓越的群體，在夾縫中通過自己的努力改變了自己的命運(yùn)，進(jìn)入了美國(guó)的主流社會(huì)，可以像白人一樣競(jìng)選美國(guó)總統(tǒng)。在這個(gè)家庭中有很多孩子，其中有一個(gè)女孩，家庭給她施加了很多壓力，像當(dāng)前中國(guó)的家庭一樣給孩子報(bào)了很多的輔導(dǎo)班，希望孩子比美國(guó)的孩子更優(yōu)秀，在美國(guó)那樣的社會(huì)，他們面臨的最大困難是如何融入到美國(guó)的社會(huì)，教育自己的下一代更加優(yōu)秀。當(dāng)然他們大部分都是不成功的，所以他們把希望寄托給下一代。這個(gè)女孩就承擔(dān)著好幾代人的理想，精神壓力格外的大，最后這個(gè)女孩跳湖自殺了。通過這個(gè)女孩的自殺，展現(xiàn)了她的父母和兄弟姐妹不同的心理活動(dòng)，回想起了自己，他們的父母如何對(duì)待自己，回想起他們剛來到美國(guó)的時(shí)候，非常無助，不能融入到社會(huì)中，唯一的希望寄托在下一代，這個(gè)希望卻破滅了。這個(gè)故事也沒有很引人入勝的地方，但是作者對(duì)幾代人的心理描寫非常微妙，寫得非常深刻，代表了美國(guó)好幾代華裔的這種思想情感和對(duì)未來的寄托。

我覺得傳統(tǒng)文學(xué)不是沒落了，只不過是我們做得不夠好。莫言、賈平凹、嚴(yán)歌苓，他們作為傳統(tǒng)文學(xué)作家，他們寫的東西很有深度，能給我們很多啟發(fā)。2013年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的加拿大作家愛麗絲·門羅，她的中短篇小說寫得非常深刻，非常有力，也非常好看，那是另外一種層次上的好看，是區(qū)別于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)淺層次的好看，能撥動(dòng)我們心弦，激蕩我們靈魂上某種振顫，打中我們心靈上最柔軟的一部分，給我們一些思考，讓我們向真向善，這是我們真正需要的。阿富汗的《追風(fēng)箏的人》是傳統(tǒng)文學(xué)中偏通俗的，它也屬于嚴(yán)肅文學(xué)，但它也是非常暢銷的。為什么呢，因?yàn)閷懙帽容^深刻，能夠發(fā)掘我們靈魂深處的東西，讓我們反思，在反思的過程中找到自己在社會(huì)中堅(jiān)守的價(jià)值觀念和信仰。

趙溪熹：您認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有什么不同呢？

雪舞冰藍(lán)：在當(dāng)代紛繁的各種文學(xué)形態(tài)中，讀者的閱讀體驗(yàn)和審美愉悅方面，有著三個(gè)層次劃分：第一直接作用于感官淺層次審美體驗(yàn)，當(dāng)代流行于中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)類型化小說就是這種；第二是作用于讀者精神層面的閱讀體驗(yàn)，它比僅僅作用于感官的又高了一個(gè)層次；第三種是作用于讀者靈魂或是心靈的層次的審美愉悅，這是一種更高的審美體驗(yàn)。這后兩種的審美體驗(yàn)我認(rèn)為只能從傳統(tǒng)文學(xué)中獲得，從我剛才說的賈平凹、莫言、《追風(fēng)箏的人》、《無聲告白》，這些作家、作品中得到。

作家都梁先生，他寫的小說大部分都被拍成電視劇了，比如《亮劍》、《血色浪漫》、《北平無戰(zhàn)事》。都梁的小說非常通俗，故事曲折好看，但它有嚴(yán)肅的家國(guó)民族情懷，它雖然是通俗文學(xué)，它絕對(duì)不是低俗的。俗有多種，通俗、庸俗、低俗、惡俗，包括很多方面。去年網(wǎng)絡(luò)上有一個(gè)“凈網(wǎng)”行動(dòng)，大家可能都知道。就是說通俗小說中低俗、惡俗的作品很多。2013年各大文學(xué)網(wǎng)站上銷售榜排行前幾名都是色情小說，為什么色情小說網(wǎng)民這么喜歡看，因?yàn)檫@就是人的本性，作者寫這個(gè)是為了掙錢。雖然中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)小說非常有名，中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)小說在越南東南亞一些國(guó)家，非常暢銷。但越南最近正出臺(tái)一個(gè)政令，禁止中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)小說在越南出版發(fā)行。

（錄音整理：孫亞儒、宋艷潔、趙溪熹） 

（本文原載于《大神的肖像：網(wǎng)絡(luò)作家訪談錄》）