對話人：曼陀羅天使（高克芳） 網絡作家

周志雄 山東師范大學教授

段玉芝 濟南作家，《當代小說》編輯

張 斌 濟南作家

高 碩 山東師范大學文學院漢語言文學2013級卓越班學生

李曉萌 山東師范大學文學院漢語言文學2013級卓越班學生

徐興子 山東師范大學文學院漢語言文學2013級卓越班學生

對話時間：2015年8月9日

對話地點：山東師范大學千佛山校區(qū)文學院3117會議室

一、從詩人、小說家到影視編劇

高碩：在您的作品里經常能夠看到詩的痕跡，尤其一些景物描寫，您原來是寫詩的嗎？您寫的那些詩有沒有發(fā)表過？請您談一談您寫詩的心得。

曼陀羅天使：我當初是寫過詩，1995年開始寫作的時候吧，就開始寫詩了， 1997年到濟南來參加一個全國詩歌創(chuàng)作研討會，發(fā)現(xiàn)濟南符合我那種出來闖一闖的心理，就把工作辭了來了濟南。后來寫詩也在《時代文學》、《作家報》等雜志上發(fā)表過，1999年之后慢慢就寫得少了。我覺得寫詩除了以語言的凝練和精準之外，那種情感昂揚的激情很重要，原來寫的詩現(xiàn)在回過頭去看看，確實是一種激情澎湃的感覺。

徐興子：您從一開始從事的是詩歌創(chuàng)作，后來寫長篇小說，再到后來做影視劇編劇，您最喜歡的是哪一種文體？

曼陀羅天使：我覺得談不上最喜歡哪一種創(chuàng)作，一歲年紀一歲心嘛。在對生活的體悟不同的環(huán)境下，選擇一種適合自己的體裁吧。從文學創(chuàng)作轉變?yōu)橛耙晞〉膭?chuàng)作是需要一個過程的，尤其是我在創(chuàng)作的過程中經常寫一些心理描寫，把這種心理描寫完全轉化為肢體語言，一開始的時候很不適應，但是我覺得這是寫作習慣的一種改變，改變過來就好了。

徐興子：您剛才提到您的小說中有很多心理描寫，女報記者張嬋娟對您的作品有這樣一段評價：“她寫作，是完全把自己融入小說中去的，很多小說是用故事推動情節(jié)的發(fā)展，她的小說在不弱化故事的張力和吸引力的同時，用主人公的情感演進推動故事發(fā)展?！币灿芯W友評價您的《陪媽媽相親》說：“在這篇小說中，高克芳遵行的則是質樸之道，她只通過人物出乎自然的言行，寫出了一個孩子理解、接受現(xiàn)實的微妙心態(tài)，也讓我們感受到來自生活拐角處的溫暖?！蔽以谧x您的作品時，感情也是隨著主人公的心理歷程波動，比如《七年之癢》里面，曉荷的每一次心理活動，都能讓人體會到生活平靜的表面下的那種風起云涌。那么，是不是可以說，您的小說是以人物的心理為潛在動力呢？

曼陀羅天使：我覺得心理描寫嘛，可能是個人寫作的習慣。我喜歡通過人物的心理去表達故事，而且婚姻小說中這種心理的剖析我覺得很重要，可以讓讀者通過主人公的心理去感受自己的婚姻，因為這些心理描寫當時也確實是代表了大多數(shù)人的心聲，他們的代入感特別強烈。但是這種寫作特別累，只有把自己融入進去，當矛盾產生，其實是用自己的一些反應，自己的一些心理去寫的。至于動力嘛，我覺得是“設身處地”，可能是這樣更容易讓人接受吧。

高碩：這個問題是我非常想問的?？戳四淖髌分?，我發(fā)現(xiàn)您的作品大部分都是以我們濟南為背景，這種寫作習慣許多作家都有，比如說老舍的作品以北京為背景，張愛玲則是寫上海。您對濟南有什么特殊的感情嗎？您是不是想通過您的這種寫作方式把濟南作為一種文化符號推廣出去？因為人家都說濟南名士多，文化名城嘛，我想跟您探討一下這個問題。

曼陀羅天使：是有這個情結，我是從1997年來濟南，到現(xiàn)在已經在這里生活了十八年了，包括自己青春時光都是在這兒度過的，還在這里成了家，確實是有一種很重的情結，基本上就是第二家鄉(xiāng)了，比我在家鄉(xiāng)生活的時間還要長。我覺得文字對城市的推廣是深入人心的，比如池莉寫武漢，確實是很有代表性，讓您對這個城市產生很多的情感?！镀吣曛W》寫出來之后，外地的很多讀者來到濟南就會去找咖啡館、飯店等，確實對一個城市的影響很大。以前的文學前輩們留下的這種文字對濟南的影響也非常大，很多人都是沖著書中對濟南的描寫來看濟南的，我覺得有機會的話還會繼續(xù)堅持的。

李曉萌：您在博客上發(fā)表的《幸福從未走遠》中指出現(xiàn)代人總是缺少幸福，您說：“朋友升職了，給朋友打電話祝賀，可聽到的往往是‘煩死了，壓力更大了。’朋友喬遷新居，我們去賀喜，聽到的也大多數(shù)是‘別提了，要還二十年貸款呢’?！蔽矣X得很有道理，不只是現(xiàn)代人，人總是有無盡的欲望，總是難以滿足，但您的作品中傳達的往往是一種細水長流的淡泊氣息，您是怎么做到這一點的呢？

曼陀羅天使：人的欲望都是無窮的，人永遠沒有滿足的時候。但是人生在世，肯定是人在江湖，身不由己的。我覺得心情就是要靠自己調節(jié)，換一個視角去觀察生活，你可能就會發(fā)現(xiàn)其實很多時候都應該知足的。不能光和別人比，我覺得和自己比這是一種獲取滿足最好的方式。你要是和別人比，這個社會上要比的太多了，你要是和自己比的話，每一點的進步，都是很值得鼓勵的，知足者常樂嘛。

高碩： 2011年4月27號您的博客中有這樣一段話：“算下來，我這幾年出版的文字有一百多萬字了，雖然這些文字出版后都獲得了不俗的銷售成績，也開始有越來越多的出版社向我約稿，可我卻寫得越來越慢，越來越惶恐，因為我發(fā)現(xiàn)寫作一旦養(yǎng)成了某種習慣，就會像脫軌的火車一樣偏離最初的軌道，如果我繼續(xù)這種批量化寫作，我將會離我的‘文學夢’越來越遠?！睘槭裁茨鷷a生這樣的想法？

曼陀羅天使：因為我出版的五部作品都是長篇，都是婚姻題材的。大家都評論我是網絡文學作家，其實我不應該算是網絡文學作家，雖然我的作品是發(fā)在網上的，但我一直是以嚴肅文學的態(tài)度去寫的。寫了那么多作品之后我發(fā)現(xiàn)作品有雷同，存在著自我復制的問題，就覺得特別困惑：我這樣寫下去是我想要追求的嗎？我后來一直想回歸純文學寫作，也寫出了一系列的像《陪媽媽相親》這樣的作品，在《山東文學》也發(fā)表過幾篇短篇小說。寫這種比較貼近現(xiàn)實的婚姻類的小說可能會有一些更好的銷售成績，如果回歸純文學寫作，可能會更多地滿足自身的文學夢想，但是會有更大的生活壓力。所以當時我挺迷茫的。可能每個人的寫作都有這么一個過程，它具有反思自我存在的意義，基本就是這樣。

周志雄：您這樣反思的時候是在2011年，到現(xiàn)在也有四、五年了，您這樣有意識地調整自己的寫作之后，此后的寫作和此前的寫作在您看來有哪些不同？

曼陀羅天使：其實這種反思應該是從2010年年初開始的，我開始停下來看一些文學作品，然后寫了大概有五、六篇中短篇小說，也算是對純文學的回歸。但是我很快又轉型去寫《七年之癢》的劇本了，基本上沒有轉向純文學。我覺得經過這么多有意識的反思也好，自我磨練也好，在各種長篇小說，短篇小說，劇本的創(chuàng)作之后，再重新創(chuàng)作，我可能會有一個不同的心境和寫作狀態(tài)吧。

徐興子：您的短篇小說《陪媽媽相親》被評為“是一篇向純文學致敬的作品”，您的長篇小說《七年之癢》、《嫁接婚姻》等銷售成績也很理想，您覺得短篇小說和長篇小說在創(chuàng)作上有什么差異嗎？分別需要注意哪些問題？

曼陀羅天使：這個問題我覺得應該問問段老師，段老師作為小說編輯她還發(fā)過我的作品呢。我覺得短篇小說和長篇小說的差異很多，短篇小說更難寫，因為它的空間和所要表達的東西是有限制的。在一個短的篇幅內，想要表達出你的意思，一個要求是語言的凝練，另一個是思想的弘揚。長篇小說相對來說發(fā)揮空間會大一些。需要注意哪些問題，我覺得段老師更有經驗的，因為她做小說編輯，閱稿無數(shù)，她會發(fā)現(xiàn)很明顯的一些問題。

段玉芝：我們這邊收到的大多數(shù)是短篇小說，短篇小說的語言、結構、敘事方式，要求還是比較高的。長篇小說呢，要求故事性，比較重視故事，要求在一個大的框架里把這個故事寫出來。短篇小說雖然短，但是它的容量一點兒也不少，可能也有一個故事，或者一個故事的片段，但對結構、敘述能力、總體的認知能力要求是比較高的，短篇小說更純文學一些。

《媽媽相親》獲得了“泉城文藝獎”，這篇小說的視角特別好，是從一個少女的視角來寫的，用少年的角度來觀照大人生活中的親情、愛情。這篇小說寫的是女孩的父親去世了，女孩陪著她母親去相親，她媽媽也猶豫：孩子再找一個父親能不能接受。女孩那天就跟著去了，那個男人送給女孩一支鋼筆，他也不是刻意的討好孩子，而是比較善良。我覺得這個細節(jié)特別感人，和克芳的長篇小說一樣，有一種溫情在里面。盡管《七年之癢》中的兩個人經歷了出軌，她是從那種善良的、傳統(tǒng)的觀念來寫的。

周志雄：我覺得您的點評非常到位。《陪媽媽相親》這個小說我認真讀過，我從里面摘了一句話，就是相親的那個男的講的一句話：“孩子肯念書是好事，他們上到哪一步，就供到哪一步?！边@個男人說的這句話，就是孩子死去的父親曾經講過的話。這實際上是一個價值認同的問題，相親的這個男的和孩子原來那個爸爸，在對孩子這個問題上態(tài)度是相同的，這就代表了他們相互認可了。

曼陀羅天使：女孩一開始看到那個男的說：比我爸爸差遠了，后來她說：像。所以說短篇小說，一個是語言，一個是細節(jié)，要經得起特別的考驗。寫慣了長篇，有的時候再回到短篇寫作是需要轉換的。

周志雄：《山東文學》上發(fā)表的《婚姻底色》其實就是《七年之癢》的一個節(jié)選，是不是？

曼陀羅天使：本來《親人愛人》也是一個短篇，在《當代小說》上發(fā)表時題為《苦咖啡》。

周志雄：《苦咖啡》是2007年發(fā)表的，《婚姻底色》是2010年發(fā)表的。

曼陀羅天使：《親人愛人》的故事是《苦咖啡》延伸出來的，《婚姻底色》原本是一個中篇，但是后來長篇已經出版了，就一直保存著，后來《山東文學》那邊要稿，就給了。

段玉芝：也就是說，短篇和長篇之間也是可以互相轉換的，對吧?！犊嗫Х取返娜宋锕适略黾右稽c，時間的跨度再長一點，就成了長篇。

周志雄：我覺得支撐您的小說的，主要還是才氣。有的人寫作要做社會調查，有很多其他的東西支撐他寫作，但是您寫的這個小說呢，我覺得故事并不復雜，但是讀起來特別有味道，這是靠您個人的細膩的感悟和文字的運用支撐著故事，特別的有才氣。

曼陀羅天使：我也是通過對生活的感悟來積累，我覺得需要不斷去學習，不斷地去感受新的東西。剛才同學問我能不能去寫青春文學，我說我現(xiàn)在已經不行了。

周志雄：您在寫作當中遇到的最大的困境是什么？

曼陀羅天使：現(xiàn)在想的話，好像沒有具體的。就是在寫作一部長篇的時候，可能中間有很多次想要放棄的想法。寫完了不覺得有什么，但是當時寫的時候會有很多困難。比如說情節(jié)的設計，因為有很多的情節(jié)不是事先設計好的，而是隨著故事的發(fā)展進行的。比如說你提出很多婚姻的問題，你怎么去合理地、遵循生活規(guī)律地解決它，其實是很無奈的。有的時候可能很多天不更新，是因為沒有找到一個更好的解決辦法。所以說，最大的困境在這里。再一個就是寫作的疲憊，我記得寫《嫁接婚姻》的時候，寫到最后就非常非常疲憊了，有一天晚上凌晨三四點鐘，終于完稿了，然后自己趴桌子上哭了一場：我居然真的寫完了?，F(xiàn)在回頭看，都風輕云淡了，但是當時身處這個環(huán)境中，不知道自己寫出來會是什么樣子。我記得有一位作家說：寫長篇沒有什么訣竅，就是每天坐下來寫，哪怕每天寫五百字，等到多少天之后你就發(fā)現(xiàn)你有了很大的收獲。

周志雄：是啊，寫長篇不僅僅是一個腦力活，還是一個體力活。

曼陀羅天使：沒有，現(xiàn)在寫劇本發(fā)現(xiàn)，寫劇本才是體力活。

周志雄：“把故事融入生活中，提煉出對生活的真知灼見和富有營養(yǎng)的東西，是我們這一代人需要解決的?！笔遣皇悄澄挥浾咧v的？

曼陀羅天使：可能是他從以前的采訪稿中提煉出來的。

周志雄：這是一個很有高度的話，對生活提煉出真知灼見，您這個態(tài)度我覺得非常好，就像剛才有個同學提問您是有意識地去放慢速度。

曼陀羅天使：我覺得，不管生活也好，寫作也好，過一段時間都應該對自己有一個總結和反思。我的寫作缺乏計劃性，人家都列三年計劃，五年計劃，我很少列計劃，但是常反思，回頭看看這一年做得怎么樣，總結哪些好，哪些不好。

二、“我對生活對感情格外敏感”

周志雄：我讀您的小說，有一個體會。我覺得您的小說，可以稱為是一種“問題小說”。我不知道有沒有人這么說，因為我覺得您的這幾部小說，比如《七年之癢》，其實是一個帶有普遍性的，當然也帶有時代特點和年齡特征的小說。您關注的是70后的一代人，他們在這樣一個時代，結婚七年，他們的婚姻被拆散，其中很大的一個因素就是房子，帶有這種時代特點，它提出一個普遍性的問題，就是婚后對婚姻的維護問題，如何度過七年之癢的問題。故事中的兩個人迷失了，最后這個家被拆了。再如《紙婚時代》，這個小說講的是兩個人婚后一年中出現(xiàn)的問題。原來談戀愛的時候是一種很自由的狀態(tài)，婚后兩個人組成一個家庭，近距離地相處，兩個不同性別、不同性格的人存在如何適應的問題?！都藿踊橐觥匪憩F(xiàn)的“嫁接婚姻”現(xiàn)象現(xiàn)在非常普遍，很多人賺了錢之后就喜歡找小姑娘，那么這兩個不同年代出生的人在一起，面臨婚姻如何經營的問題?！队H人，愛人》所講的是兩個相愛的人曾經錯過了，是“相見不如懷念”，還是重新把對方找回來？所以我覺得您的小說反映一個帶有一定的社會普遍性的問題，有很強的時代感。您在寫這些人物故事的時候，情感是非常投入的，人物內心的每一點變化，每一點轉折以及那些故事矛盾，雖然有戲劇性，但是您在寫的時候，并不急于去推進這個情節(jié)，而是在戲劇性的故事當中把人物的內心感受表現(xiàn)出來。最可貴的是，在這個里面，您寫出了對人生的、婚姻的真諦，那些總結性的語言，讓人讀了之后從中能夠學到東西。有很多讀者就是奔著這個去閱讀的，他們從中學會了婚姻經營之道。

曼陀羅天使：嗯，周老師的解讀很到位，基本上說出了我寫作的初衷。當時是這么想的，而且小說出版后，很多讀者反饋說如果早看到《七年之癢》，就不會離婚了，當時我覺得挺受激勵的，這讓我覺得寫小說的決定還是對的。

周志雄：您對婚姻的思考，比一般的人要深。一篇小說，它要受到讀者的歡迎，其基本的認知上要高于讀者的平均水準線。您的小說能夠引起這么多讀者的共鳴，讓這么多的讀者喜歡看，應該是高于讀者的平均認知水準線的。那么我的問題就是，您對婚姻的思考這么有深度，您是如何做到這一點的？

曼陀羅天使：我在寫作最初并沒有想這么多，我只是想把這一種社會現(xiàn)象寫出來，寫這一代人所遇到的比較典型的社會問題、婚姻問題。后來讀者提煉出來了，讀者從中受益了，我才意識到這個問題。

周志雄：您回答《都市女報》的記者王靜的提問時說：“或許因為我的經歷比較坎坷，所以對生活對感情格外敏感，我覺得婚姻的幸福與否和人的生活質量有很大的關系，如果婚姻不幸福，那么一個人的追求和生活的動力都會受到影響。另外，我自己的女性身份也使得我比男人更能確切地體味、表達婚姻之‘癢’。”您能不能給我們講一講您的個人經歷和您的創(chuàng)作之間的關系？

曼陀羅天使：我當時談到了《平凡的世界》給我很大的影響。我十歲的時候我父親就去世了，我們在山村里面長大可能比別人更艱辛一些，也因此比較敏感，生活中的壓力也更重一些。我的性格當中存在的這種敏感，這種對婚姻的體悟，是我去寫婚戀小說的動力。女性和男性思考的角度是完全不一樣的，思考模式都是不一樣的，男性在感情上粗放一些，女性細膩一些，所以說婚姻的矛盾其實大多數(shù)都是思維方式不同的矛盾。

周志雄：女作家寫兩性題材，非常有名的就是瓊瑤，瓊瑤為什么寫這么多愛情小說呢，有個秘密就是瓊瑤其實做了很多年的“小三”。還有一個中國當代很有名的作家張潔，她得過兩屆“茅盾文學獎”，我給她寫過一本研究的書。她從七十年代末期開始寫作，寫了三十多年，她寫的主要作品都是圍繞女性的情感問題來寫的。我后來知道她為什么要寫這些，她的婚姻是有問題的，她離婚了，在她三十多歲的時候帶著一個孩子，后來嫁給了一個老干部，他是一個機械工業(yè)部的一個副部長。張潔嫁的那個男人年紀比她大好多，當時跟他戀愛的時候，那個男人是有家室的，然后為了她離婚了。張潔是一個有生命長度的作家，她寫《無字》的時候，已經是年過六十了，她是回望式地去寫她的婚姻生活。她認為婚姻不是那么簡單的，她的書名叫《無字》，取意“大音希聲，大愛無字”，就是愛情婚姻不是一句話兩句話就能說清楚的，她把自己的小說比作交響樂，有多種聲音、多重觀點在里面相互交織。作者不僅把自己寫入小說中，還把她們一家四代都寫進小說中，她在作品中對一個世紀以來的女性命運進行非常深入的透視、觀照和思考。但是我讀您的小說，然后看您的個人經歷，您的家庭很幸福，怎么會用這么多的心思去思考這樣一些問題，而且還思考得這么深？這讓我感到奇怪。

曼陀羅天使：我是無意識的，我沒有想過很復雜的問題，但是當我通過很多身邊的朋友，還有一些報紙的報導，發(fā)現(xiàn)婚姻這種問題存在的時候，就去寫了。很多人可能有自身的經歷，像王海鸰，她也是單身好多年，剛結婚就離婚了，一個人帶著兒子，她也寫了很多的婚姻小說，寫得特別深刻?？赡苣銊偛耪f的張潔的作品里有家族對她產生的影響，我覺得選擇哪一方面的寫作，和個人經歷可能沒有必然的聯(lián)系，作家所寫的小說也未必是親身經歷的。也有的人跟我請教說：“我經歷了很多的事情，我離了婚又結了婚，離了婚又怎么樣呢，我就寫不出來怎么辦呢？”所以說寫作和個人的經歷是沒有很大的聯(lián)系的。當然文學還是需要個人化的，越是有相似生活經歷的人寫得越是入木三分，像張愛玲寫婚姻就寫得淋漓盡致。

周志雄：現(xiàn)代文學史上有一個作家蘇青，她寫的小說《結婚十年》，跟您寫的東西有點相類似。這個《結婚十年》采用寫實的手法，主人公是一個家庭婦女，剛開始寫兩個人是怎么結婚的，第一年怎么過的，第二年怎么過的，最后這個家庭怎么一點一點破裂的，很細很細的，慢慢地寫。

曼陀羅天使：他們的時代還是很有時代特色的，現(xiàn)在回望過去，通過小說來看那一個時代的人的那種生活。再過幾十年你們看我們的婚姻狀態(tài)，可能是再下一代，像我女兒那一代人再回望我們：父母的愛情，原來是這個樣，父母的生活原來是這樣子的。

周志雄：剛才我把您的小說歸為“問題小說”，“問題小說”有一個觀念，即這個小說是有用的，讀者在看過這本書之后，能夠獲得人生道理。

曼陀羅天使：這個是后來意識到的，但是當時寫的時候，沒有這種問題。我只是想要去寫這樣一個故事，我去構思這么一個小說，我就是想寫這樣一個社會現(xiàn)象，但是具體你從里面得到什么，我覺得是每個人是仁者見仁智者見智的。我有一個朋友說他每次寫小說，他一想到寫小說的時候，都是想把評論都寫出來，所以主題先行確實有的時候是不好的，我那個朋友是學理論的，他就是主題先行，在沒有寫小說之前，先把這種主題思想提煉出來，我覺得并不符合創(chuàng)作規(guī)律。

周志雄：這個也不一定是主題先行，比如說我們講現(xiàn)代文學史，會這么講：魯迅的作品是啟蒙文學，能夠給人思想的啟蒙，別人是不覺醒的，是愚昧的，眼前是黑的，他拿著手電筒照著別人的眼前，給別人啟蒙。小說是有用的，是寫給一類人看的，這在某種程度上就是說您在寫作的時候，心中是有讀者的。您的書是寫給哪一類人看的，讀者群還是比較明確的，就是70后的經過婚姻，或者即將經歷婚姻的這個年齡段的人看的。這個小說在網上連載，在天涯上寫的時候，很多的粉絲讀者一邊看一邊評論，您也和他們一塊討論。這個過程當中也更加明確了您寫小說的目的。這就談到網絡小說寫作和非網絡寫作的差別，您如果再寫一個小說不在網上發(fā)了，和讀者這個互動也沒有了。當您在網上互動，您的讀者和您探討問題，您接著往下寫的時候，其實意識還是非常明確的，就是我心中還是裝著讀者的，我要往哪個方向寫。

曼陀羅天使：這是意外的收獲吧，一開始寫的時候沒有意識到，但是后來慢慢發(fā)現(xiàn)了，這個意外的收獲還是很重要的。

李曉萌：在您的其他采訪中，多次提到《平凡的世界》給您帶來很大的影響，也讓您堅持寫作這條道路，您在《親人愛人》中寫到主人公葉一凡最喜歡的書是《平凡的世界》，那么為什么這本書給您帶來這么大的影響？

曼陀羅天使：當時我看到《平凡的世界》的時候吧，大概是十七歲，那個時候在縣城工作，所處的環(huán)境和心境與孫少平的經歷特別像。第一次閱讀這個作品的時候沒有通過文學的角度閱讀，只是感覺產生很強大的共鳴，除了那種宏觀敘事的藝術處理感覺震撼之外，孫少平和孫少安的命運和愛情更打動我。孫少平那種拼命想去外面闖一闖，看看外面的世界的那種精神，對我影響蠻大的。正是因為看了這部作品，我后來才辭去了家鄉(xiāng)的工作到濟南來闖一闖，我覺得這個因素對我的影響是蠻大的。我寫婚戀題材的初衷，就是覺得現(xiàn)在這個社會離婚率那么高，有很多人，包括我的身邊也有很多人身在其中并不能明白其中的問題所在?？磩e人的故事想自己的人生，應該更準確地說是想自己的婚姻。然后我開始寫婚戀題材的小說，當初我也想寫一些我們沂蒙山區(qū)的那種人和社會的變革，但是我總感覺自己還駕馭不了，呵呵，等將來有機會吧。

徐興子：那您還喜歡閱讀一些什么類型的書呢？

曼陀羅天使：我看的國內女作家的作品比較多，像池莉的，方方的，張欣的。我的寫作比較女性化，比較喜歡關注女作家的作品，基本上這幾位作家的作品都看過。（徐興子：我看您的博客上，您還喜歡看一些國外的書籍）比較少，我對女性命運關注比較多，我記得當時看那個《燦爛千陽》，寫了不同的女性在戰(zhàn)亂的情況下，共同抵御外部然后開始聯(lián)手，這部作品看了當時也對我觸動蠻大的。

周志雄：您剛談到池莉、方方、張欣這些作家，她們所寫的作品主要集中在婚戀主題上，這些作家對您寫作有影響嗎？

曼陀羅天使：具體的影響好像說不上來，因為我寫東西是比較溫的，但我喜歡那種比較犀利的。我覺得張欣的文字非常的犀利，會與我互補一些，包括池莉的一些作品也是，格局較大，剖析生活也是很犀利的。我有意識地讀這些作品，想化解一下自己寫作中這種細膩溫吞。

周志雄：劉權、許保增寫的文章《曼陀羅天使：破繭成蝶 追夢人生》中講了一個細節(jié)，就是您十六歲輟學參加工作，然后在蒙陰縣城做紡織女工，兩年之內把紡織廠附近小書店里的書借閱了一個遍。那時候除了《平凡的世界》，您還借閱哪些書？

曼陀羅天使：當時就是瓊瑤的，還有臺灣的小說，看了很多。當時為什么說《平凡的世界》是很震撼的作品，因為原來的小說全是那種很虛幻的，那種小說全是男歡女愛，我記得當時采訪的時候形容：就像是吃多了肥肉?？炊嗔四欠N東西后，當你突然看到這種宏大敘事的現(xiàn)實題材后，立刻就發(fā)現(xiàn)以前看的東西都是浪費時間。剛才還談了一個問題說是輟學后開始寫作，今天我來到山師感覺還挺激動的，因為我后來成人高考上的是山師。

周志雄：剛才提到的那篇文章中還有一段是這么寫的：“高克芳家中最多的就是書，很多時候三口子每人手捧一本看得津津有味?！蹦I的最多的一些書是哪些書？

曼陀羅天使：我買的大多是文學類，基本上是現(xiàn)代文學類的。我女兒有的時候可能看一些學校里要求的書，我買的基本上都是成套的，比如張愛玲等現(xiàn)代作家的一些作品比較多。平時比較隨意的逛一逛，有喜歡的書就順手買，沒有很系統(tǒng)地刻意地去買什么樣的書。

周志雄：當年您在蒙陰縣城小書店里借書看，現(xiàn)在自己買書看，現(xiàn)在買的書和當初借的書，有什么不同？

曼陀羅天使：那個時候流行瓊瑤之類的小說，他們的借閱率也是最高的。那時不會借閱一些專業(yè)性很強的，或者說，看那樣的書比較少?，F(xiàn)在是選擇自己喜歡的書，比如剛才我說過我喜歡的那些女作家的書。

高碩：大家都說藝術來源于生活且高于生活，您的小說以行云流水般的情節(jié)和細膩的人物情感見長，您是從生活中的哪些方面得到這些靈感的呢？您能就如何寫作給我們指點一下嗎？

曼陀羅天使：我覺得從寫作的角度來說，還是要多觀察，多思考，然后是多練筆，沒有捷徑可以走的。至于靈感，我寫的基本上都是現(xiàn)實題材，70后的群體在這個社會上所遇到的壓力也好，婚姻中的一些挫折也好，都是我的素材。通過身邊人的一些影子以及報刊之類的相關素材，總結出社會的一個縮影，這一代人生活的一個縮影，然后寫成小說，也正因此才引起讀者的共鳴吧。

三、“我離網絡文學越來越遠了”

高碩：近些年許多人在網上寫作，您當初也在天涯連載《七年之癢》，我們現(xiàn)在是在紅袖添香的網站上閱讀您的作品，您的博客上也有您的作品連載，想問一下您都嘗試在哪些平臺或者網站來發(fā)表您的作品？您覺得當前的網絡文學存在什么問題呢？

曼陀羅天使：先說我的作品吧。一開始是在天涯連載，后來是因為我有一個朋友在紅袖添香工作，邀請我去發(fā)表作品，我發(fā)表過的好像就這兩個網站。我在天涯連載的時候，后面有大量的網友的評論，因為評論不是很集中嘛，我就把作品放到我的博客上了，其實就是為了大家閱讀起來方便，紅袖添香是收費的。后來出版方好像也在新浪上連載過，在網絡上發(fā)的話，基本上就是這么個情況吧。再說現(xiàn)在網絡文學的問題，就是有點良莠不齊。好的作品還是不錯的，但是你想找好的作品就需要像大海撈針一樣，因為發(fā)表比較便捷，寫的人比較多，所以真正的好作品比較難發(fā)現(xiàn)。

李曉萌：您最初在天涯連載小說，在網絡上那些粉絲讀者對您的寫作幫助大嗎，寫作過程中您在意讀者的反饋嗎？

曼陀羅天使：嗯，會有的。特別是對剛開始寫作的人來說，讀者的這種共鳴和支持很重要的。我身邊也有一些寫作的朋友，他們都是因為讀者特別熱情啊，點擊率特別高啊，然后就有了創(chuàng)作下去的動力。我當時的情況也是，因為《七年之癢》在天涯上連載的時候，基本就是互動的，有很多的讀者來談他們的經歷，我覺得也給了我很多的靈感和一些這個社會的真實信息吧，也會考慮讀者的意見是不是更加合理，他們有的時候會成為書中某一個人的粉絲，來提出一些抗議或者支持。但是說你去創(chuàng)作一部作品，如果考慮面面俱到，這部作品肯定很難創(chuàng)作出來，因為它走向可能完全亂了，所以說作家還是要有自己的創(chuàng)作思路，才能堅持下去。

李曉萌：您怎么看待國內各種網絡文學的排行榜，比如說網絡作家富豪榜。

曼陀羅天使：我已經很多年沒有關注這些了，哈哈。但是我覺得那個點擊榜還是有一定的參考意義，因為它點擊率特別高的話，說明這個作品它是有可取之處的，我看現(xiàn)在（這些榜單）可能就很亂了，據(jù)說有很多人買榜嘛。富豪排行榜我覺得也很有意思，算是一個標桿吧，榜單也確實是按照實際收入排的，有些人確實是靠這個職業(yè)養(yǎng)活自己，甚至生活得挺好，這也是一種好的文學現(xiàn)象吧，說明當下不再像以前大家認為的那樣，靠文學沒法生活了。網絡文學嘛，與傳統(tǒng)文學相比不太嚴肅，點擊率高的作品會有一些社會導向問題，有些作品會對青少年產生不好的導向。我是覺得我離網絡文學越來越遠了，就像剛剛你們說的一些網絡文學作品我都不太熟悉了。

高碩：現(xiàn)在很多網絡作品都有爛尾的問題，之前我們在周老師的帶領下，采訪過網絡作家“流浪的蛤蟆”，蛤蟆老師當時指出鴻篇巨著的長篇小說駕馭起來十分困難，很容易導致“爛尾”。您的作品篇幅都不短，《七年之癢》還出了第二本，但是您的小說結尾都很成功。比如說《嫁接婚姻》的結尾：“當然，這一切的想法只是蘇黎的一廂情愿，有些人偏要飛蛾撲火，不到黃河心不死，不撞南墻不回頭，你有什么辦法呢？”以反問作結，言有盡而意無窮。您怎么看一些網絡作家的爛尾問題？對于進行長篇小說創(chuàng)作，您有什么經驗嗎？

曼陀羅天使：我覺得爛尾的問題，其實是一個作家責任心的問題。我個人認為你如果寫一個長篇巨作，那么多讀者在跟著作品看，你肯定是要好好寫完的。反正我是不會辜負讀者們的熱情的。關于結尾的設計，我覺得小說的結尾特別重要，因為你開頭開得好，小說的最后你卻虎頭蛇尾了，肯定是說不過去的。所以小說的結尾比開頭更重要，我的小說結尾是經過深思熟慮的。在長篇小說創(chuàng)作的時候，很多人可能很難堅持下來，因為它需要一個龐大的故事建構，寫作一開始就要想好，包括資料的準備，心理的準備，等等，你準備得越充足，你的作品堅持下來的可能性就越大。還有拼到最后就是拼毅力了，因為你寫到最后可能會很疲憊，所以我覺得堅持很重要，等到最后寫完你發(fā)現(xiàn)你的堅持是對的。

李曉萌：現(xiàn)在一些作家比較重視版權，比如說作家余秋雨一直在為自己的作品打假，您卻您在微博上連載了一些作品，比如《嫁接婚姻》、《七年之癢》，不擔心會影響作品實體書帶來的利潤嗎？

曼陀羅天使：當時的確沒考慮那么多。當時出版合同里有規(guī)定多長時間內你不能在網上公布結局或者全文，等過了這個規(guī)定時間，我出于一種給更多人分享自己作品的這種心理在微博上連載了。現(xiàn)在看來這種做法其實是很不好的，比如現(xiàn)在很多網站把這些作品剽竊過去隨意發(fā)表了嘛，所以以后要懂得保護自己的版權。

徐興子：您現(xiàn)在是一位專職的作家了，這是不是說明您就承認了文學的一種盈利性，記得之前看一些網絡作家的采訪，他們說：當你把寫作當成一種職業(yè)，你自然而然就能做到每天更新定量的文字，來滿足網站的要求和讀者的需求。您怎么看待這種觀點？

曼陀羅天使：嗯，怎么說呢，它有一個前提，就是當作家把寫作當成一種職業(yè)，他可能就是要這樣做?，F(xiàn)代社會工作壓力都挺大的，可能很多人是辭了原來工作后再選擇寫作作為一種職業(yè)。作為職業(yè)的話，我認識的一些網絡作家他們每天的更新量特別的大，其實是蠻辛苦的。因為強制性寫作和自由的靈感所致的寫作完全不一樣嘛，這樣也挺痛苦的。至于說怎么看待這種觀點，我覺得每個人的選擇都有他們自己的原因，都是可以理解的。

周志雄：紅袖添香網站上您的作品后半部分是VIP收費的。您的作品在紅袖上的收益怎么樣？

曼陀羅天使：可能當年作品火的時候收益挺好的，這些作品都是當時連載的時候有很多讀者跟。我的作品是屬于出版的嘛，紅袖上面是有一些作家是完全靠網上的稿費來維持生活，有的好像收益挺不錯的，但我沒有那么多，忘了具體稿費多少了，以前可能每月也沒有超過一千吧。有的作家好像一個月拿的稿費挺高的，因為他們寫得多。他們的作品和我的這種作品不一樣，我寫的作品題材都是比較貼近現(xiàn)實，比較喜歡看我作品的讀者都是高年齡段人群，差不多三十多歲的人，他們不習慣在網上看書的。網上的一些作品，我覺得有一個問題就是有些作品像什么耽美小說啊，總裁小說啊等等，對孩子的社會價值觀、人生觀有很大影響的。因為它總是一些總裁愛上小姑娘之類的，現(xiàn)實生活中哪有那么多總裁啊，這些作品的內容比灰姑娘的故事還要離譜的。我覺得這類作品倡導的完全是一種不勞而獲的價值觀，所以我很擔心孩子會去看那些小說，里面的一些比較露骨的描寫以及傳遞的社會價值觀等等都會影響孩子。不過現(xiàn)在好像控制比較嚴了，各大網站都在刪一些充滿暴力、色情的作品。我覺得網絡文學還是需要凈化的，真正好的作品要倡導好的社會價值觀。

周志雄：您的實體書銷量怎么樣？

曼陀羅天使：當年出版的時候銷量挺高的，尤其是《七年之癢》?！镀吣曛W》到現(xiàn)在為止已經出了四個版本，出了第一版、第二版后我的版權到期了，又在江蘇文藝出版社出了新版，然后又出了個影視劇版本，這個版本做的是明星的封面，還有一個什么版本我忘記了。

張斌：這些書都是在哪里賣?。?/span>

曼陀羅天使：都是在新華書店發(fā)售。

張斌：新華書店是不是都已經賣沒了？

曼陀羅天使：現(xiàn)在給大家的這個版本（第一版）已經沒有了，后來又出的版本我看在當當網上有售，但是當當網上這個版本（第一版）的《七年之癢》和《親人愛人》都已經沒有了?，F(xiàn)在實體書銷量越來越少了，相對來說當年剛剛出版時銷量挺高的，后來我選擇的那些出版機構都不太好，有一個做推廣的人對我說：你選擇的這些出版機構宣發(fā)能力太差了。我沒有很用心地去經營這些東西，就是隨緣吧。

周志雄：《七年之癢》的影響還是很大的，有很多網站上都能下載非常完整的版本，各種版本都有。

曼陀羅天使：我想這可能是我把作品放在博客上的原因吧。因為現(xiàn)在很多網站對作品都是有保護的，內容復制不了，但是博客上是可以復制的。

四、“編劇要遵從影視劇制作的規(guī)律”

李曉萌：剛才您說了其實小說和劇本的創(chuàng)作差別特別大，同樣是一些情節(jié)，劇本創(chuàng)作需要設置大量的矛盾沖突來推動它的情節(jié)發(fā)展。我們大一基礎寫作的老師同時也是一位編劇宋秋雁老師就曾在我們的課上講過：“現(xiàn)在的電視劇一部四、五十集，好多都是靠極其夸張的矛盾來拉長劇情，現(xiàn)實生活沒有那么復雜，就比如說《大丈夫》，看著挺過癮，但是根本不符合現(xiàn)實，生活哪有那么多的痛苦和矛盾?！睂Υ四趺纯矗磕J為劇本創(chuàng)作要注意哪些方面的問題？

曼陀羅天使：電視劇就是把很多人、很多家庭的故事集中化了，集中到一個家庭上。我覺得電視劇作品尤其要高于生活的，它不可能是生活原汁原味的呈現(xiàn)，要不斷地隨著這個電視劇的發(fā)展要有比較激烈的情節(jié)加進去，偶爾會口味越來越重吧。我覺著不符合現(xiàn)實也會有，但是大多數(shù)會來源于生活，設置的矛盾沖突要多一些，因為那個?。ā洞笳煞颉罚┊敃r收視率還是很高的，它用了很獨特的視角。一部作品成功，視角很重要，尤其是這種家庭類題材的電視劇作品幾乎都被寫遍了，你想去挖掘一個不同的視角其實很難的，所以才會用極致的人物關系，極致的矛盾來推動劇情。我覺得現(xiàn)在很多的觀眾是很包容的，可能很多人是出于獵奇的心理去看電視劇，一部作品在創(chuàng)作的時候，為了收視率人為地加了一些矛盾在里面，也是沒有辦法的事兒。我創(chuàng)作的劇本的類型還比較少，一個是家庭類的，然后再一個就是古裝類的，現(xiàn)在說不上注意哪些問題，還是遵循創(chuàng)作的規(guī)律吧，要從設計的人物性格出發(fā)，要從人性的方面去寫。

周志雄：我看您的《七年之癢》的時候，其實我覺得這個《七年之癢》有些情節(jié)設置是有這個電視劇思維在里面的，它里面有這個非常強烈的戲劇性，比如說蘇逸軒和陳曉荷認識，它里面有很明顯的戲劇性在里面，他的車撞一下她，她剛好家庭出現(xiàn)裂縫了，蘇逸軒呢又剛好老婆死了。當陳曉荷到魏海東的公司，正好看到魏海東和那個女孩抱在一起，這些都是戲劇性很明顯的設置，這種戲劇性使這個故事能夠一步步地向前推進，當然生活中肯定不可能有這么多的巧合。我不知道您在寫小說的時候有沒有受到電視劇思維的影響，您如何看待小說中這種戲劇性與我們現(xiàn)實生活中的差距呢？

曼陀羅天使：有一句話不是說無巧不成書嘛。生活中也會有許多巧合，但是小說就是把很多人的這個巧合融合到一塊了，小說的這種構思方式和電視劇是異曲同工的。一部小說的構架是需要你不斷地構建矛盾，然后拆解矛盾，其藝術規(guī)律是一樣的。這就是為什么越來越多的小說和電視劇的基礎框架是一樣的，但是你要把小說或者電視劇往生活中靠的話，前者是經過了藝術加工的，是不能簡單對應的。

周志雄：您的小說《七年之癢》有四種結局，這個電視劇是沒法表現(xiàn)出來的，電視劇只能是一個結局。我看的《七年之癢》是網絡版本，其中還夾雜了許多網友的評論在里面，您也會對網友的那些點評有回應。這個里面有網友會猜測作品的結局，說不準就會有人猜出來，那您怎么辦呢？我覺得您用這種開放性的四個結局是一種比較聰明的處理方式。

曼陀羅天使：書中沒有四種結局的。當時在網上和網友互動的時候，有人希望是這種結局，也有人希望是另一種，就在網上出了四種結局，但是小說的話只有一種結局。其實現(xiàn)在的電視劇開放性結局也比較多的，《七年之癢》其實就是一個開放性的結局，就是魏海東出車禍以后腿殘疾了，然后去參加韓冰和曉荷的新公司開業(yè)，他一開始是不想去的，他是覺得他可能腿有殘疾，也不是說最終一直殘疾，沒有完全恢復，他其實是比較自卑的，他畢竟在內心感覺對曉荷是有內疚的，所以他在走向她的那一幕其實就定格了，作為一個大結局。我后來寫《七年之癢II》當時也是這種想法，《七年之癢II》更符合社會規(guī)律，因為人的思想都是有反復的，她可能嘴里說原諒，但是心里很難過去這個坎。

徐興子：您的小說主要以家庭婚姻為題材，現(xiàn)在的現(xiàn)實題材電視劇也多以家庭婚姻為題材，從您的微博上看，您目前為止作為編劇一共參與創(chuàng)作了四部劇本，除了您自己的小說改編的《七年之癢》，剩下的三部《錢塘傳奇》、《布袋和尚新傳》、《隋唐英雄3、4》都是古裝電視劇，風格也比較輕松幽默。那么您為什么會選擇古裝題材？這算不算是一種新的嘗試？您以后的劇本創(chuàng)作是延續(xù)古裝題材還是選擇嘗試更多的風格？

曼陀羅天使：這個問題本身也比較戲劇化，因為買我《七年之癢》的這個影視公司現(xiàn)代劇拍得比較少，當時是因為確實被《七年之癢》打動了，才買了我的版權。當時拍《七年之癢》是他們的第一部現(xiàn)代劇，拍得不是特別好，也是情有可原。他們公司的古裝電視劇、諜戰(zhàn)劇、抗戰(zhàn)劇拍得比較成功，他們做古裝劇比較多一些。我覺得我做諜戰(zhàn)劇不是特別擅長，我就只好寫古裝劇了。以后有機會的話，肯定會去嘗試更多的風格，也在想還能不能再寫現(xiàn)代劇，生活劇比較符合我的風格，但是寫電視劇劇本的選擇完全是買方市場，所以說是沒有辦法的，這個只能是看機會。

高碩：這幾年雷劇、神劇很多，網上有人說，“狗血成就高收視”、“越罵越熱”，比如像之前的電影《小時代》等等，都是網上口碑低，但是它的票房或者說關注度非常高，這也仿佛成了當下影視產業(yè)的一條定律，包括您寫的《隋唐英雄》系列也是眾網友吐槽的對象之一，《隋唐英雄3》我看了，是在2013年的寒假播的，我覺得還可以，在這里我想替眾網友們問兩個問題。我想問一下您作為編劇對于這個演員的選擇有干預嗎？因為當時網上吐槽最多的就是為什么讓60歲的劉曉慶來演這個歐陽飛燕，確實是年齡反差特別大，是為了一種噱頭嗎？

曼陀羅天使：嗯，這個不懂行的人肯定會說這個演員是導演定的或者是編劇定的，真正的現(xiàn)實是編劇和導演都沒有權力去定主要演員，這個是投資方定的。劉曉慶是一個特別敬業(yè)的演員，她對劇本也是很有研究的，她有的時候會對編劇說：“哎，你看這集劇本好像不如上一集的……”一些很高難度的動作劉曉慶都會配合去演，至于找她演會引起一些什么樣的社會口水，他們（投資方）也會考慮，但是這個真不是編劇的原因。

高碩：關于這個“狗血成就高收視”的說法，您曾經說：“現(xiàn)代人的生活節(jié)奏快，心理壓力大，在審美浮躁的大背景下，過于定式的藝術欣賞不一定為大眾所接受，很多人希望尋找一點不同的格調，這時天馬行空式的戲說題材正好迎合了這種市場需求?！蹦鞘遣皇钦f您也認同“狗血成就高收視”、“越罵越熱”這種說法呢？

曼陀羅天使：我是不贊成這種說法的。確實現(xiàn)在狗血劇很多，但是當時是就《隋唐英雄》說的這一句話吧。我覺得《隋唐英雄》是借助這種歷史背景、完全是一個戲說的方式來寫這個劇，也是為了遵循電視劇的規(guī)律吧。至于“狗血”，可能是因為聯(lián)合編劇，這個劇本不是我一人打造的，可能有一些情節(jié)是“狗血”的，但是我覺得這個劇總體上來說是“輕喜劇”的風格，還是被很多觀眾所接受的，看起來比較輕松，比較有意思。有很多人是不明白這種創(chuàng)作規(guī)律的，他是單純地覺得哪個地方不合適了，就開始罵……哎，眾口難調吧。

周志雄：《七年之癢》是從小說改編成電視劇，電視劇是2012年拍的吧。

曼陀羅天使：電視劇是2012年拍的，當時是這么一個情況，2008年《七年之癢》出版之后當時引起的反響還比較大，銷售成績也比較好，就有影視公司看中了，購買了版權。購買了版權之后還問我要不要參與編劇，我當時很沒有信心，因為我覺著我很難跳出原來的框架，這部作品是自己的嘛，我覺得這種思維很難打破，我就說我不參與編劇。然后他們就找了一個編劇，這個編劇她整整寫了三年多，寫了15集劇本。我等得也很著急，當時2008年寫出《七年之癢》之后，它很多的觀點都是很新穎的，但是放了那么多年之后，很多東西都被人家搶占先機了。后來影視方說這個編劇很忙，希望我還是加入編劇比較好，能快點兒把這個劇本做出來，最后在2012年5月份開機。電視劇好像是2014年在江西衛(wèi)視播的，當時好像還進入了全國收視率的前三，沒想到能取得這個收視成績。但當時那個劇本做得挺扎實的，心事總算放下啦。

周志雄：從寫小說到將小說改編成影視劇本，在這兩種寫作之間您覺得有什么不同？

曼陀羅天使：小說寫起來比較自由，個人化的東西比較多一點，但是劇本是一個流程化的東西，你要遵循很多的規(guī)則，比如說這個電視劇，首先是在幾分鐘你要有事件，而且這個事件要通過臺詞，人物的肢體語言來實現(xiàn)，這個寫作習慣的轉變是很大的。再一個，現(xiàn)在電視劇有很多的禁區(qū)，廣電總局在社會導向等方面的審核非常嚴格。還有，電視劇的寫作你要去遷就各個制片部門的要求，比如說你突然想出一出戲來說讓兩個人去國外旅游一下，你要把整個劇組都拉到國外去，這個是不可能實現(xiàn)的。劇本創(chuàng)作還需要你去慢慢熟悉一些影視劇制作的規(guī)律，主要方面一個是沖突，一個是容量。電視劇的容量，30集的電視劇它要很多的視角，很多的容量，但是小說中事件單一一些都可以。主要是這幾點的不同，我覺得還是需要一個過程去適應的。

周志雄：電視劇要把小說拉長，要加入很多的故事情節(jié)。

曼陀羅天使：對。還有就是社會變遷的問題，當時我們和影視公司的老總聊到這個問題。像2008年，就《七年之癢》出來時的那種社會環(huán)境來說吧，我們稍微地加點兒佐料，像是包餛飩一樣，這個劇就是成功的；到了后來呢，再過上兩年，這個包餛飩就不能滿足群眾的要求了，還要多加佐料，像包水餃；等到實際拍的時候，包水餃都不行了，就要做川菜的味道了，酸甜苦辣都要加進去。這幾年過來，發(fā)現(xiàn)觀眾的要求越來越高，口味越來越重。

周志雄：這樣加佐料，電視劇拍出來的效果是不是基本上把您作品想表達的內容都傳遞出來了？

曼陀羅天使：在影視圈有一個說法，劇本比如說是100分，如果說演員不到位，減10分，導演不到位，再減10分，各個部門不到位，再減10分。一個劇本，它遇見什么樣的導演，遇見什么樣的演員，它是需要契機的。你遇見好的導演肯定是加分了，你遇到不好的演員肯定是減分的，電視劇最終呈現(xiàn)出來的和你當時做的劇本是不一樣的，電視劇是一個團體的成果。

周志雄：那您最后對電視劇《七年之癢》滿意嗎？

曼陀羅天使：一部電視劇投資幾千萬，能夠真正投拍成功，并且能夠播出來，這本身就是一種成功吧。這樣看的話，《七年之癢》還是幸運的。

周志雄：剛才談到，您的小說對人物的心理描寫特別細膩，這是您寫婚戀題材的一個特色，但是這個心理描寫在轉換成影像的時候，是有損失的，那么您在做編劇的時候怎么處理這個問題？要把作品原汁原味的核心的東西犧牲掉的時候，您怎么處理？

曼陀羅天使：當時我來編劇《七年之癢》的時候還好，因為這些人物在我心中已經很成熟了。我是覺得看劇本，看電視劇可能有一定的差距，心理描寫通過人物的肢體語言、臺詞來表現(xiàn)，在做劇本的時候盡量做到了，盡管跟小說還是有一些差距。

周志雄：剛才談到您編劇的那幾部電視劇，《婚姻攻防戰(zhàn)之愛要付出》、《錢塘傳奇》、《布袋和尚新傳》、《隋唐英雄》等，您能不能給我們講一講您做這幾部電視劇編劇的體會。

曼陀羅天使：這幾個電視劇都是聯(lián)合編劇的，不是一個編劇。我們那個公司，節(jié)奏非?？?，基本上一部劇本，從開始創(chuàng)作，到有十幾集劇本就開始拍攝，時間很趕，一個編劇不可能完成，于是聯(lián)合編劇，每人寫那么一二十集，然后劇組再往里添。你一個人寫一集，三個人就能寫三集，這樣就能保證劇組的拍攝。通過這兩年寫電視劇，我覺得現(xiàn)在再寫小說節(jié)奏可能更快一點，更接近劇本創(chuàng)作的模式。劇本創(chuàng)作和小說創(chuàng)作肯定是兩種不同的文學創(chuàng)作方式，但是不管寫什么還是從人性出發(fā)，小說寫人為本，劇本也是通過故事去寫人，我覺得一部劇，人活了，給人以一個正面導向，這部劇就算是成功了。

周志雄：我以前做過這方面的研究，先讀小說，再去看小說改編的電影電視劇，然后再比較這之間的差異，我發(fā)現(xiàn)很多作家把寫小說當作文學夢想的追求，而寫電視劇那是生活所需。嚴歌苓有一次在北大演講，她說要寫一部小說，這個小說呢，不要被拍成電影、電視劇，要有“抗拍性”。當時我在現(xiàn)場，北京大學的黃子平教授現(xiàn)場提出了一個問題，嚴歌苓在寫作中如何做到“抗拍性”？那您有沒有遇到這樣的矛盾，就是去編電視劇對您的文學夢想有沒有影響？

曼陀羅天使：嗯，我倒沒有特別的抗拒，說寫電視劇，畢竟這也是一種藝術的呈現(xiàn)方式，而且可能是受眾面更廣一些，觀眾可能會更多一些，小說的受眾面畢竟要小些。我是覺得不管做什么，在你力所能及的范圍內盡量去做好是最重要的。

五、“婚姻的本質就是兩個人把日子過好”

高碩：在您的作品《紙婚時代》封面上有這樣一段文字：“當最好的愛情時代遇到最壞的婚姻時代?！边@里“最壞的婚姻時代”我可以理解，就是現(xiàn)在物欲橫流，一些不當?shù)奈镔|觀讓人的婚戀觀產生了扭曲，但為什么說是“最好的愛情時代”呢？在大學里面也經?？吹胶芏鄳賽鄯质职。划厴I(yè)就分手等現(xiàn)象，想問一下，您為什么這樣說呢？

曼陀羅天使：當時是封面策劃的時候提出來的一個問題?！白詈玫膼矍闀r代”就是說現(xiàn)在大多數(shù)人的生活水平提高了，而且你表達愛情的方式也有越來越多的花樣，對愛情的表達更便捷了?！白顗牡幕橐鰰r代”是說人們受到互聯(lián)網的發(fā)展、手機的普及等各種物質滿足的影響逐漸異化，比如以前的時候你寫一封信都逐字逐句的，都很美好。而現(xiàn)如今，隨便就是微信聯(lián)系，發(fā)發(fā)語音等，還有由于手機的普及，查手機也是婚姻的一大敵人?；\統(tǒng)地說，當時在封面上設計這個點的時候是出于這么一種考慮的。

張斌：我主要是來學習的，和克芳見過好幾次，但沒坐下來聊一聊。在您的作品里有郎情妾意、水到渠成的婚姻；有第三者扶正，嫁接的婚姻；有十年前的戀人各自成家，再次相遇舊情復燃的婚姻；還有紙婚時代，只一年就面臨出軌的婚姻。您認為什么樣的婚姻才能長久？婚姻的本質是什么？

曼陀羅天使：這個問題很大啊?，F(xiàn)實生活中談戀愛和結婚過日子是兩個境界，可能00后、90后他們還沒有經驗，你要從談戀愛的這種熱情、這種奔放慢慢地回歸到家庭中的鍋碗瓢盆、油鹽醬醋的生活肯定是需要一個過程的。關于婚姻怎么才能長久，我原來也談到過很多次，理解、愛、包容是婚姻的三要素。再一個就是換位思考，我一直說現(xiàn)在的社會工作壓力都那么大，其實每個人在職場都會遇到很多的壓力，就同一件事情站在對方的立場考慮是完全不一樣的思考結果，彼此還需多包容一點?；橐龅谋举|嘛，我一直覺得婚姻的本質就是兩個人把日子過好，共同的努力很重要，夫妻的換位思考也是保證婚姻幸福的基礎要素。我寫的這幾種婚姻，包括《嫁接婚姻》，還有《親人愛人》基本上都是這種社會的比較典型、比較另類的婚姻，視角都比較特別吧。《嫁接婚姻》當時也是想著這樣一種家庭，去探索他們是怎樣生活的，他們因為這種年齡的差距，這種社會角色的轉變沒有適應好，生活在一起就很難?！队H人愛人》是因為這個現(xiàn)象非常多，現(xiàn)在這個同學會不是說“拆散一對算一對”嘛，當時的情感再拿到十年后的婚姻當中確實是一種考驗。但是想象是很美好的，可能那個時候的那一段感情，忘不了初戀的記憶是因為對青春一去不復返的這種感覺。但是呢，回到現(xiàn)實中，人是會變的，經過了十幾年的社會磨練之后，其實他（她）已經不是當初記憶中的人了。

周志雄：這個《親人愛人》的故事其實是理想化的，已經過了十年，他（她）已經不是那個人了，再在一起還有那種感覺嗎？

曼陀羅天使：不不不，他（她）是那個……現(xiàn)在很多人想象中的那個樣子，但是彼此都在變，它是彼此想追尋的。就是說人往往忽略了你生命中最重要的人，陪伴你度過了十年的生活，但是你還在記憶你以前的這種感情也好，美好也好，你最終還是會發(fā)現(xiàn)在身邊的人是最重要的。當時《親人愛人》應該是我創(chuàng)作婚戀小說的第一部，當時的確就是想通過這樣一種方式讓很多人來意識到這樣一種情感確實是不可追憶的，當時《親人愛人》也是為了寫成長，每一個人都在成長，于曉梅最終發(fā)現(xiàn)了丈夫對她的支持；包括周莉娜，我覺得她是在小說中的成長是蛻變的。在我的小說中，對于每個人物的設置都是成長的方式，包括魏海東。

張斌：但是他們有幸都能回得去。有人說“婚姻是愛情的墳墓”，有人說“婚姻就是愛的延續(xù)”，就是把愛人變成了密不可分的親人，就是說婚姻不是愛情的墳墓，而是愛情進入了一個新的階段，由熱烈變得深沉，由外在轉為內斂，用心經營婚姻。應該是這樣嗎？

曼陀羅天使：對。我一直的觀點就是說：婚姻是需要經營的，感情是需要表達的。

張斌：問題是面對婚內審美疲勞什么的，您覺得應該怎么保鮮啊？

曼陀羅天使：肯定不只是審美疲勞，也有來自于工作的壓力。你要想保鮮，我覺得有了十幾年的婚姻之后，不是你想保鮮就能保鮮的，只能說是你盡量地做，就比如這個菜你放在冰箱里肯定會冷，剛才也談到了婚姻重要的是溝通，除了溝通，還有包容，然后是生活的情趣要不能少，現(xiàn)在越來越多的節(jié)日，也是給人一種表達愛的機會吧，我覺得多表達還是很重要的。

張斌：現(xiàn)在社會的壓力比較大一些，馬斯洛最高層級需求是自我價值的實現(xiàn)，但現(xiàn)實都是最低層級的需求，是對物質性的盲執(zhí)，是一種現(xiàn)代病，有人說寧愿坐在寶馬車里哭，也不愿坐在自行車上笑，您怎樣看這種現(xiàn)代病？

曼陀羅天使：我當時看到這句話的時候就很不同意，我之前看過一句話，是怎么說的我忘了，說得特別好，是說你要嫁給什么樣的人，你要有與之相匹配的品質。

張斌：就是說物質對于人的婚戀觀產生了一定的影響。

曼陀羅天使：對，從物質出發(fā)的理念，不能用它來衡量婚姻幸福不幸福，物質只是一方面。你有可能成功地坐進寶馬車里，但是坐進寶馬車里后續(xù)的經營也很重要，人的自立，人的社會價值的體現(xiàn)，相對來說都要提高吧。

張斌：我看《七年之癢》里有和《蝸居》里那種對房子等現(xiàn)實問題的思考，您是怎樣看待這個問題的？

曼陀羅天使：房子可能是我們這一代人最現(xiàn)實的一個問題吧，因為買房子也對婚姻產生很大的影響，就包括現(xiàn)在我還有一些朋友，要假離婚去買房子，去取得一些購房資格什么的，這都是沒有辦法避開的，《蝸居》也好，《七年之癢》也好，它還是描寫了這一代人的安居樂業(yè)，這是成立家庭不可缺少的環(huán)節(jié)，都是很現(xiàn)實的，因為這是很普遍的一個社會現(xiàn)象，不止一部作品中表現(xiàn)這個問題。

李曉萌：您的小說多以女性為視角，《七年之癢》中的陳曉荷堅強獨立，《嫁接婚姻》中的林曉葦、蘇黎事業(yè)有成。您認為女性的魅力有哪些？她們的婚姻變故是否跟女性的工作、自我意識與家庭之間的沖突矛盾有關？女性是傳統(tǒng)一些還是獨立一些好，還是兩者兼顧更好些呢？

曼陀羅天使：這是個比較大的問題。女性怎么在社會中立足，這個東西很難說，我覺得還是做自我很重要，每一個人最首要的就是從自我做起，做到自立自強，至于你遇到什么樣的人，這都是偶然的，對于兼顧家庭這個問題，就我個人的這種感悟，還是說女性相對來說更累一些，有人不是說，在德國女性只工作，在日本女人只看孩子，在中國女人是又要看孩子又要工作，多方面兼顧，我們的現(xiàn)代觀念對一個成功女性的評價是既能把事業(yè)做好，又能把家庭兼顧好，雖然這是很難做好的，但是我覺得盡力去做吧，首先，獨立是最重要的。

徐興子：那我想問一下老師，您的日常生活是怎樣的，您是如何在作家、編劇、母親、妻子之間多個角色中轉換的？

曼陀羅天使：我也是很狼狽的。一是孩子的教育你肯定是要負大部分的責任，其次是家庭的家務，然后是寫作，都要兼顧好也是很難的。但是呢，心態(tài)很重要，你要是樂于去享受這么一個過程，你可能就覺得很快樂，但是你如果天天覺得自己很委屈，你就體會不到樂趣，還是要自己去發(fā)現(xiàn)生活中的樂趣，比如說你照顧孩子，可能孩子的這一言一行，孩子的成長都會帶給你很多的欣慰，工作也是一樣，心態(tài)決定一切。

段玉芝：克芳屬于賢妻良母型的，她在家里比較賢惠，比較能干，但是你看，出來之后就是作家，所以說一個女性的角色是多元的，要盡量都做好。

高碩：在閱讀您的《紙婚時代》、《七年之癢》、《嫁接婚姻》等作品時，里面的人物葉小滿、顧眉、林菲身上，多少都有我們這一代人的影子，比如他們都追求享樂、個性自我、缺少理想、得過且過，但是他們的婚姻也有一個共同點，都非常的不幸，這多多少少地讓我們對婚姻也有一種比較畏懼的心理，讓我們感覺婚姻挺可怕的。在創(chuàng)作過程中，您有沒有考慮到這方面的影響，或者說，對我們這一代在婚姻方面有什么勸告嗎？

曼陀羅天使：嗯，小說中是這樣，其實生活中也是這樣，人無完人，小說中所寫的也是一個個例，這些小說人物多少都有我們一代人的影子，這也是沒法反駁的。從我們的觀點來看的話， 80后生活條件好了，獨生子女越來越多了，確實是會有一些人，比較自我，獨立性比較差，會有一些這樣的那樣的缺點存在，包括我書中所寫的那些形象。但是我覺得書中所寫的這些人物都有一個成長的過程，因為我是過來人，很多事情都經歷過，因為經歷過，知道人是慢慢地成長?，F(xiàn)在有一些報導說離婚率越來越高了，可能也和很多人沒有調整好婚姻的心態(tài)來面對生活有關，還有就是過于自我。我覺得經過一些事情會讓人慢慢成熟起來，就是說人需要學習，需要成長吧?；橐霾豢膳拢腥苏f婚姻是妥協(xié)的藝術嘛，要一個合作的態(tài)度，在婚姻中過于自我，很難把日子過好。我覺得隨著人的成長，有很多東西都是可以克服的。

周志雄：我看過您有一篇文章，題目是《七零后之我見，我的婚戀小說創(chuàng)作談》，在《當代小說》2010年9月份發(fā)的，發(fā)在封底上，那上面有照片。文中有一句話：“60后遵循傳統(tǒng)，70后遵循社會，80后遵從內心?！蹦?0后遵從什么呢？

曼陀羅天使：90后應該也是遵從內心的，就是他們活得比較自我，不太容易受委屈，我覺得這其實是一種好現(xiàn)象。

徐興子：老師您曾經提出：“理解、包容、愛是我認為的婚姻三要素。愛情是有保鮮期的，因此理解與包容往往比愛更重要?！蔽以瓉淼睦蠋熞苍嬖V過我，夫妻二人生活的時間久了，愛情就蛻變成了親情。那么我想這個蛻變的過程，就是您說的“理解、包容”的過程。但是這兩點往往很難做到，尤其是接下來面臨婚姻問題的是大多為獨生子女的90后一代，從小養(yǎng)成的唯我獨尊的性格，盡管自己知道非常不好，也在努力地去改變，其實還是很難改變的，也經常與別人發(fā)生一些矛盾，那么針對這種情況，您有什么建議嗎？

曼陀羅天使：我覺得，沒有一個人能夠完全在這個世界上一直保持自我，進入社會也好，進入婚姻也好，都是需要慢慢地去妥協(xié)的，在這個大社會中，生活會磨去你的棱角。而成長就是需要你去慢慢地懂得生活，來適應周圍的人和社會，成長也是會有一些痛苦的，但是最終我們還是需要成長，要把自己的生活處理好。

周志雄：非常感謝您精彩的答問，今天的訪談就到這里吧。

曼陀羅天使：我也非常感謝你們的關注，提了這么多細致的問題，可見你們花了很多的心血來看我的作品，今天已經談得很全面了，我覺得這么多年我都沒有對自己的寫作這么深刻地去總結、審視，回去之后呢，要繼續(xù)努力。

（錄音整理：周志雄、高碩、李曉萌、徐興子） 

（本文原載于《大神的肖像：網絡作家訪談錄》）