被訪者：梅子涵

現(xiàn)在的兒童文學(xué)市場(chǎng)讓創(chuàng)作者亦喜亦憂。喜的是好書有地方出版，不像以前要求爺爺告奶奶；憂的是很多平庸之作大量出現(xiàn)。從數(shù)量上看從來(lái)沒有這么好過(guò)，從質(zhì)量上來(lái)說(shuō)卻并不是最好的時(shí)期，很好的作品并不多。

一個(gè)人從美術(shù)館、博物館、大劇院出來(lái)以后，水平會(huì)比走進(jìn)去之前高。孩子也是這樣，需要通過(guò)比他們現(xiàn)有水準(zhǔn)高的作品閱讀，才能有所提高。

質(zhì)量低劣粗制濫造的盜版繪本，色彩艷麗眼花繚亂的圖畫書，畫風(fēng)恐怖故事悲慘的動(dòng)畫書，毫無(wú)美感的“超市書” ，擾亂認(rèn)知的看圖識(shí)字書……近日，“童書中的‘五種垃圾書’ ，你家孩子看過(guò)嗎？ ”“別讓這些‘垃圾書’害了寶寶”等有關(guān)垃圾圖書信息頻現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)，引起熱議，也讓人不寒而栗。日益繁榮的圖書市場(chǎng)，無(wú)所適從的諸多家長(zhǎng)，魚龍混雜的創(chuàng)作隊(duì)伍，缺失底線的無(wú)良商家，歸咎于誰(shuí)或許并不重要，因?yàn)檫@背后還有太多東西值得反思。日前，在第十次全國(guó)文代會(huì)、第九次全國(guó)作代會(huì)期間，談及孩子和與孩子相關(guān)的文學(xué)，被譽(yù)為兒童經(jīng)典閱讀的“點(diǎn)燈人”的著名兒童文學(xué)作家、兒童閱讀推廣人梅子涵一向慈善隨和的表情瞬間嚴(yán)肅起來(lái)，直擊問(wèn)題，直面危機(jī)，直陳心語(yǔ)，一切，只為守護(hù)孩子心靈的搖籃。

當(dāng)下兒童文學(xué)市場(chǎng)好像很繁榮，但實(shí)際上很匆忙

記者：每次見到您，總能感覺到您對(duì)當(dāng)下兒童文學(xué)以及兒童閱讀的某種焦慮。

梅子涵：現(xiàn)在的兒童文學(xué)市場(chǎng)好像很繁榮，但實(shí)際上從寫作和出版來(lái)說(shuō)，很匆忙，也比較亂。匆忙的年代，特別好的作品不容易產(chǎn)生。作家們常常心里會(huì)被搞亂，不同的稿約，不同的訊息，會(huì)讓書桌旁的作家難以安定。

出版社通常有一個(gè)很為難的事，即出版集團(tuán)每年給他們加利潤(rùn)。比如今年賺到二千萬(wàn)，明年可能就要加到四千萬(wàn)。杰作的產(chǎn)生是需要時(shí)間的，這樣不停地加碼洋，而且一翻就往往是一倍，用什么來(lái)賺這個(gè)利潤(rùn)？那不就是要多出書嘛，多出書出的是質(zhì)量很高的書嗎？不可能。這樣出版的標(biāo)準(zhǔn)線降低了，充斥在市場(chǎng)上的書很多，但其實(shí)沒有幾本有價(jià)值。

記者：這也是多年來(lái)您一直致力于把諸多國(guó)外優(yōu)秀兒童文學(xué)介紹到國(guó)內(nèi)來(lái)的原因吧？

梅子涵：是的，總體上說(shuō)，世界上那些寫作和出版文學(xué)的大國(guó)積累了很多年，優(yōu)秀文學(xué)數(shù)量很多，同時(shí)他們的經(jīng)濟(jì)不允許他們亂出書。相對(duì)來(lái)說(shuō)他們出版得比較仔細(xì)和精致，質(zhì)量比較高。

當(dāng)下社會(huì)，包括很多媒體，對(duì)中國(guó)原創(chuàng)兒童文學(xué)并不是很了解，只看到書展上的數(shù)量，只看媒體炒作中的碼洋和排行榜等，把這些當(dāng)作繁榮的標(biāo)準(zhǔn)，缺少原則、缺少經(jīng)典標(biāo)準(zhǔn)的排行榜很多，這一切之于作家寫作亦喜亦憂。喜的是對(duì)于一個(gè)優(yōu)秀作家，好書有地方出，不像以前要求爺爺告奶奶；憂的是，很多平庸之作得以大量出現(xiàn)。所以現(xiàn)在兒童文學(xué)的出版形勢(shì)優(yōu)劣要看用什么標(biāo)準(zhǔn)衡量。從數(shù)量上看從來(lái)沒有這么好過(guò)，從質(zhì)量上來(lái)說(shuō)卻并不是我們最好的時(shí)期，很好的作品并不多。

記者：正如您的那句“我們是一盞移不走的燈” ，多年來(lái)您在創(chuàng)作之余的奔走呼號(hào)正越來(lái)越多地影響著我們的兒童文學(xué)與兒童閱讀。

梅子涵：其實(shí)我們的分析和我們的某些呼吁，以及在各種場(chǎng)合發(fā)出的聲音，有時(shí)哪怕是政府聲音，在經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)面前往往很乏力，在金錢、利潤(rùn)面前，在商品經(jīng)濟(jì)的硝煙彌漫中，有時(shí)我們的聲音可能在某一個(gè)會(huì)場(chǎng)很詩(shī)意，很浪漫，很深入人心，但一到會(huì)場(chǎng)之外就會(huì)被太多東西沖淡。

把更高的標(biāo)準(zhǔn)放在孩子面前，讓他們能夠踮起腳去欣賞

記者：當(dāng)下文化如此繁囂多元，這不僅之于兒童，于成人社會(huì)也是巨大的挑戰(zhàn)。

梅子涵：為什么現(xiàn)在垃圾這么多？習(xí)近平總書記在中國(guó)文聯(lián)十大、中國(guó)作協(xié)九大開幕式上的講話中也說(shuō)，要杜絕垃圾。比如現(xiàn)在電視里的垃圾就很多，有氣質(zhì)的、有藝術(shù)性的、幽默得很有層次的、有很深的思考的、有很準(zhǔn)確的歷史表現(xiàn)的節(jié)目很少，很多垃圾為什么止不?。科鋵?shí)，包括兒童在內(nèi)，現(xiàn)在中國(guó)人的閱讀水平線，對(duì)電影電視的要求線，對(duì)藝術(shù)與美學(xué)的感覺都不那么高明，于是有時(shí)下三爛的東西很受歡迎。

所以我們要把好的東西給兒童，不能簡(jiǎn)單看成孩子要看什么就給什么，這是一個(gè)虛偽的口號(hào)，是一個(gè)假兒童本位主義。應(yīng)該既要考慮兒童能讀什么，又要考慮兒童應(yīng)當(dāng)讀什么，既要考慮我們的人民能欣賞什么，還必須考慮他們應(yīng)該欣賞什么，因?yàn)槲覀冞€有很多人的閱讀和欣賞水平是近乎于文盲的。但是，我們還沒有一個(gè)很好的、人之為人應(yīng)當(dāng)有的閱讀標(biāo)準(zhǔn)，所以，必須要通過(guò)閱讀、電影、電視、舞臺(tái)等，把更高的標(biāo)準(zhǔn)慢慢地放在他們面前，讓他們能夠踮起腳去欣賞。

記者：讓孩子能夠踮起腳去欣賞，很形象也很深刻。

梅子涵：人類有美術(shù)館、博物館、大劇院，其實(shí)在它們誕生時(shí)，都比普通人的水平要高，而一個(gè)人從美術(shù)館、博物館、大劇院出來(lái)以后，水平會(huì)比走進(jìn)去之前高。孩子也是這樣，需要通過(guò)比他們現(xiàn)有水準(zhǔn)高的作品閱讀，才能有所提高。

成年人是引導(dǎo)者。這就如同小孩不知道吃什么飯、穿什么衣，大人要把飯和衣給他一樣，很多事孩子都不懂，否則我們就不必辦學(xué)校、搞教育了，但是這需要一個(gè)條件，即要有更多的成年人懂得兒童應(yīng)該讀什么。

記者：這往往正是家長(zhǎng)們難以做好的，所以您一直強(qiáng)調(diào)，父母是孩子的點(diǎn)燈人。

梅子涵：是的。當(dāng)下中國(guó)的成年人很特殊，很多都經(jīng)歷了童年缺少閱讀的成長(zhǎng)過(guò)程。很多成年人，包括有高學(xué)位的人，小時(shí)候缺少閱讀，缺少兒童文學(xué)閱讀，是教科書把他們養(yǎng)大的，以致他們的腦子里心里缺少經(jīng)典篇目的記憶，成年人給兒童什么東西，很大程度正是依靠記憶，依靠經(jīng)典篇目的記憶，而很多人沒有。

比如我小時(shí)候讀過(guò)《彼得·潘》 ，等我的孩子出生以后，我就會(huì)把它講給孩子聽。如果你小時(shí)讀過(guò)《綠野仙蹤》 《木偶奇遇記》 《寶葫蘆的秘密》 ，你就會(huì)把記憶中的這些經(jīng)典篇目帶給你的孩子，如果你是老師，就能帶進(jìn)你的課堂，否則可能只是一點(diǎn)教科書的記憶?，F(xiàn)在讓孩子讀一些兒童文學(xué)的經(jīng)典篇目，形成的記憶會(huì)影響他們未來(lái)的孩子也有這樣的閱讀。所以，為現(xiàn)在的兒童去布置那些更有價(jià)值的篇目實(shí)際上是造就未來(lái)有經(jīng)典篇目記憶的成年人。

記者：從您女兒已經(jīng)成為優(yōu)秀兒童文學(xué)家翻譯家足以見證“點(diǎn)燈”的力量。

梅子涵：人的成長(zhǎng)只有知識(shí)的搖籃是不夠的，文學(xué)藝術(shù)是這個(gè)搖籃里特別重要的一部分，所以一定要為小孩幼時(shí)的搖籃、為他們的少年時(shí)期成長(zhǎng)路途上放一些最好的文學(xué)。因?yàn)槿祟惖暮芏鄿嘏蜔o(wú)窮詩(shī)意其實(shí)往往并不在匆忙的生活里，而是在文學(xué)里，在童話或戲劇中。

記者：對(duì)，這是一個(gè)環(huán)環(huán)相扣的文學(xué)閱讀和人類成長(zhǎng)鏈條。

梅子涵：文學(xué)能給成人或兒童的東西，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們所想到的。很多文學(xué)家缺少幽雅，缺少斯文。文學(xué)家，代表著人類最高的美的境界，但他們?cè)谏钪袇s常常無(wú)斯文可言，文學(xué)家藝術(shù)家都這樣，還怎么要求普通人？文學(xué)家藝術(shù)家不是經(jīng)濟(jì)的貴族，但應(yīng)該是精神的貴族，精神貴族就意味著要有斯文、有幽雅、有詩(shī)性、有浪漫，還應(yīng)該有很多溫暖，而這些我們都有嗎？

抓住兒童閱讀，就抓住了全民閱讀的未來(lái)

記者：今天的信息化時(shí)代，很多時(shí)候電子閱讀取代了紙質(zhì)閱讀，家長(zhǎng)與孩子該如何應(yīng)對(duì)？

梅子涵：數(shù)字化是任何人逃避不了的一個(gè)時(shí)代，否則可能很難生活，所以，讓現(xiàn)代的兒童擁有數(shù)字化能力，是其未來(lái)生存的重要條件，不必?fù)?dān)心。就像當(dāng)社會(huì)進(jìn)入到工業(yè)時(shí)代人們會(huì)擔(dān)心不再種糧食了，但農(nóng)業(yè)并沒有消失。進(jìn)入數(shù)字化時(shí)代后，以前很多有價(jià)值的東西還會(huì)保留。比如書本閱讀是無(wú)法消除的。文字的書籍、紙張的印刷，已有幾千年歷史，而數(shù)字技術(shù)歷史短暫，并一直在變化。既然它自身一直在變化，自己都在消滅你自己，又怎么去消滅其它？

正如很多西方社會(huì)，似乎已經(jīng)有種從數(shù)字化漸漸回歸到書本的趨勢(shì)，紙質(zhì)的、捧在手里的閱讀中有很多閱讀之外的意義和味道在，這種感覺可能讓人很迷戀，多少年都不可能消除。

記者：如同E-mail一定程度上無(wú)法取代手寫信箋的感覺，紙質(zhì)閱讀的體驗(yàn)也是數(shù)字化閱讀所不能給予的。

梅子涵：把一些很好的方式，包括有些紙質(zhì)閱讀的方式，在很小的時(shí)候給孩子，讓他們能有兩種閱讀，兩種能力能夠并存，這樣其未來(lái)人生的感覺可能會(huì)更豐富。人類有很多自身調(diào)節(jié)的能力，會(huì)把一些猛然出現(xiàn)的東西，變得相對(duì)軟性一些，一些感覺會(huì)消失的東西，有時(shí)反而會(huì)被調(diào)動(dòng)得更加強(qiáng)硬地存在著。比如現(xiàn)在中國(guó)很多家庭學(xué)校響應(yīng)我們的提倡，不僅紙質(zhì)閱讀還在，而且紙質(zhì)閱讀的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)沒有數(shù)字閱讀的年代。

記者：您認(rèn)為原因何在？

梅子涵：因?yàn)槌赡耆酥匾暳?。最好的辦法是以這種閱讀去平衡那種閱讀，而不是以這種閱讀去消除那種閱讀。最根本、最本質(zhì)的是，只要成年人能留戀印刷的文字故事的閱讀，那么文字閱讀的歷史就不會(huì)消滅。成年人不閱讀，整天玩手機(jī)，倒是有問(wèn)題。這就像是如果中國(guó)人全都不吃米飯了，那可能真的就不種稻子了，也就不再會(huì)有米飯被端到飯桌上了。

記者：這就是您常常強(qiáng)調(diào)的要“大手牽小手”吧？

梅子涵：大手牽小手，我是雙向提的。在中國(guó)，不僅要大手牽小手，還要小手牽大手。因?yàn)橹袊?guó)很多大人沒有閱讀，讓他牽手他們牽不了，那么很多學(xué)校課堂上有了閱讀，回去小手可以牽大手。今天20至30歲人的閱讀一定會(huì)超過(guò)他們的父母，今天在讀兒童文學(xué)的再下一代再過(guò)十幾二十年，一定要超過(guò)現(xiàn)在，會(huì)不斷地進(jìn)化。

記者：這與中國(guó)當(dāng)下閱讀群體的分化相關(guān)聯(lián)。

梅子涵：在中國(guó)，我們覺得很大程度上還是精英化閱讀，只是一部分人在閱讀，當(dāng)下要很快實(shí)現(xiàn)全民化閱讀幾乎是不可能的。在我看來(lái)，全民閱讀，其實(shí)它的意義主要是實(shí)現(xiàn)今天的兒童閱讀。全民閱讀是一個(gè)號(hào)召，但是，成年人到了一定的年齡，很多就已經(jīng)喪失閱讀能力。今天抓住了兒童閱讀，未來(lái)自然會(huì)有全民閱讀的景象，因?yàn)槲磥?lái)的全民是今天兒童的成長(zhǎng)。

我們的民族，還有很長(zhǎng)的尾巴拖在農(nóng)業(yè)社會(huì)的麥田里

記者：您執(zhí)著于兒童文學(xué)閱讀推廣的同時(shí)，也一直在強(qiáng)調(diào)藝術(shù)對(duì)孩子的影響。

梅子涵：兒童藝術(shù)教育與兒童文學(xué)教育的意義是一樣的。一個(gè)現(xiàn)代的兒童，尤其是在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)盛況之下的國(guó)家的兒童，童年應(yīng)當(dāng)進(jìn)入劇場(chǎng)、電影院很多次，就如同他捧起文學(xué)作品，捧起童話閱讀，每天都應(yīng)該有，這是培養(yǎng)一個(gè)兒童為人的整體和內(nèi)心精神的重要環(huán)節(jié)。不是讓他們非要記住哪一部戲，或者把哪部戲的主題思想分析得清清楚楚，而在于這一系列的踏入踏出中，會(huì)積累戲劇觀賞、美術(shù)欣賞、文學(xué)閱讀的記憶。而這種記憶，就會(huì)形成整個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中非常難以預(yù)料和妙不可言的精神結(jié)果。

我小時(shí)也看美國(guó)動(dòng)畫片，看喜劇看電影，從未分析，也沒有大人給我說(shuō)出中心思想，我記住的可能就是買票的過(guò)程，看電影的過(guò)程，還有結(jié)束時(shí)銀幕上那個(gè)“完”字出現(xiàn)時(shí)心里的惆悵和回去的路上買的一卷水果糖等情景，這些像一根根金絲銀絲一樣編織著，最后織成一條毯子、一條圍巾、一件衣服。這個(gè)過(guò)程，就如同游戲，是一種奔跑、緊張、懸念的過(guò)程，像在劇場(chǎng)看戲時(shí)難以預(yù)料的喜悅和憂傷，這和一個(gè)人只在農(nóng)田、河邊行走，只會(huì)爬樹是不一樣的。

記者：我發(fā)現(xiàn)您一直在強(qiáng)調(diào)記憶，現(xiàn)在很多家長(zhǎng)也在孩子小時(shí)候期望不斷強(qiáng)化孩子對(duì)經(jīng)典的記憶，比如讓孩子背唐詩(shī)宋詞，讀《論語(yǔ)》 《老子》等國(guó)學(xué)經(jīng)典。

梅子涵：背唐詩(shī)宋詞，絕對(duì)不是零意義的，但既然這個(gè)年代人類有專門為兒童寫作的文學(xué)作品、為兒童排練的戲劇等文藝作品，為什么非要讓兒童讀國(guó)學(xué)看京劇、黃梅戲呢？這就如同讓小孩穿件大人的衣服，也擋寒，但給他們穿件兒童的衣服會(huì)更恰當(dāng)更好看。

記者：所以您一直推崇孩子讀童話，但可能在一些人看來(lái)童話是虛構(gòu)和幻化的美好。

梅子涵：其實(shí)，所有的文學(xué)都是虛構(gòu)的。散文不虛構(gòu)嗎？我走在街上，右邊是路燈，左邊霓虹燈，我把它的相互映照放在一個(gè)情節(jié)里，就已經(jīng)虛構(gòu)了。哪有一種文學(xué)性的文字一點(diǎn)虛構(gòu)都沒有？詩(shī)歌是真的嗎？怎么從來(lái)沒有人說(shuō)詩(shī)歌是假的，為什么偏偏認(rèn)為童話是假的？來(lái)自一個(gè)詩(shī)人的腦子、小說(shuō)和散文家心靈的，所有來(lái)自內(nèi)心的東西、一切美好的東西都是真的。

記者：這可能被認(rèn)為是現(xiàn)實(shí)真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)之別。

梅子涵：什么是現(xiàn)實(shí)真實(shí)？ 《海的女兒》的主人公，她是一條魚還是一個(gè)人？所有人都說(shuō)她是一條魚，美人魚。那就是沒讀懂。我說(shuō)她是一個(gè)人，一個(gè)真正的人。當(dāng)她知道自己要變成人，必須要?dú)⒌粢粋€(gè)人，于是就斷然決定把自己變成泡沫。很多人倒是蠻像人，沒有尾巴，但卻不是人。我們有多少人自私自利，短信詐騙，是人嗎？而這條魚，在沒有變成人時(shí)，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了人的人格變化，這才是一個(gè)真正的人。再比如《皇帝的新裝》 ，我們現(xiàn)在很多人可以說(shuō)都是光著屁股在走，四處撒謊，說(shuō)一些完全不存在不負(fù)責(zé)的話，以證明自己是稱職的、合格的、有水平的，以證明自己是教授，是作家，這與皇帝那身新裝又有何異？

記者：能體會(huì)到您常常被問(wèn)到童話是真是假的無(wú)奈。

梅子涵：童話是真的還是假的？當(dāng)這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們的民族，還有很長(zhǎng)的尾巴拖在農(nóng)業(yè)社會(huì)的麥田里?，F(xiàn)實(shí)的真假，關(guān)心的是麥子種出多少，畝產(chǎn)多少，而閱讀，尤其是文學(xué)閱讀，讀懂讀不懂，很大程度上取決于你有沒有浪漫主義，沒有浪漫主義就總是提真的假的。歐洲有浪漫主義運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致了西方近代歷史上的又一次“文藝復(fù)興” ，中國(guó)的復(fù)興必須注意浪漫主義培植，沒有浪漫主義，復(fù)興很難，如果全是現(xiàn)實(shí)主義，就一定落入充滿計(jì)較，充滿計(jì)算。有了浪漫主義才會(huì)讓人有飄渺的感覺，才會(huì)有詩(shī)意。