孔育新：在您的創(chuàng)作履歷中，有一個比較明顯的“從先鋒到底層”的轉(zhuǎn)向，一些學(xué)者如賀紹俊、李云雷、陽燕都注意到這種現(xiàn)象，并有著相當(dāng)深入的剖析，當(dāng)然您在《我的創(chuàng)作“轉(zhuǎn)向”及其他》一文中也精煉地?cái)⑹隽诉@一段“精神履歷”。從您的自述中，我看到上世紀(jì)90年代中期您個人生活的變故，基督教與你的交集，對以前創(chuàng)作的反思（在一個封閉的系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行價值空轉(zhuǎn)、自我推演，與現(xiàn)實(shí)隔絕等等）似乎是你轉(zhuǎn)向的內(nèi)在動力，當(dāng)然上世紀(jì)90年代中國復(fù)雜、劇烈的變動以及知識分子的分化（新左派與新自由主義）等等是您創(chuàng)作轉(zhuǎn)向的現(xiàn)實(shí)底色。那么，我感興趣的就是這一“轉(zhuǎn)向”，有沒有一種內(nèi)在的一致性？

劉繼明：在這個時代，解決內(nèi)心的問題，似乎越來越?jīng)]有解決一些峻急的外部問題那么重要了。而曾幾何時，我們都認(rèn)為，內(nèi)心就是生存的唯一理由，外部世界充其量只是一個遙遠(yuǎn)的背景，如同舞臺布景一樣。演員站在舞臺中央，仿佛居于世界的中心，舞臺的聲光明暗都是演員肢體語言的一種延伸。文學(xué)也同樣如此。只不過作家不是居于世界的中心，而是邊緣，一個自給自足的世界；但由于“舞臺”的燈光總是聚中打在他身上，他有時候也會有一種“居于世界中心”的感覺。這無疑是一種鴕鳥式的幻覺。其實(shí)，無論是普通人，還是作家這樣的“特殊個人”，都深陷于這個世界，所謂中心和邊緣都是相對而言。時代宛如一條大河，每個人都是其中的一朵浪花、一滴水珠。河流的沉浮就是我們的沉浮，我們甚至不可能爬上岸來。這就是人與世界的真實(shí)關(guān)系，也是人不可逃脫的命運(yùn)。所以，人不可能擺脫他所處的時代“潔身自好”。一個作家創(chuàng)作上的起起伏伏并不總是一種尋求突破的“策略”，對有些人可能如此，“功名”對他們太重要了，但對我而言只不過是時代的旋流在我身上的回響。在我看來，相對于嚴(yán)峻的時代困境（實(shí)際上也是人的困境），所謂創(chuàng)作轉(zhuǎn)向是否與我以前的寫作保持了“內(nèi)在的一致性”，根本就是可以忽略不計(jì)的。因?yàn)?，?dāng)世界和人性面臨撕裂和塌陷的時刻，我更看重自己作為一個人應(yīng)盡的責(zé)任和義務(wù)，而不是一個作家的所謂風(fēng)格和個性。

孔育新：我閱讀您的“文化關(guān)懷”小說和“底層小說”的直觀感受，就是作品中主人公身上那強(qiáng)烈的“遺民”或者說“異鄉(xiāng)人”的色彩（葛紅兵在《劉繼明論――頹廢者及其對立物》一書中有深入的論述，當(dāng)然有些觀點(diǎn)我還是持保留態(tài)度），這個和基督教的某些精神質(zhì)素以及您的理想主義氣質(zhì)之間是否有著一些交融？這種“轉(zhuǎn)向”是不是一種“接著講”的深入和拓展？

劉繼明：“理想主義”在這個時代可不是一個讓人待見的詞兒，在某些人眼里，它往往跟激進(jìn)、烏托邦和不合時宜等等聯(lián)系在一起。有時候，它索性就變成了過時的代名詞。多年前我寫過一篇隨筆，題目就叫《理想主義者》，現(xiàn)在，我對這個詞顯然有了更多的切身體會，在當(dāng)下，理想主義首先意味著與流俗的事物格格不入，它拒絕嘩眾取寵，人云亦云。他必須對個人內(nèi)心的問題和時代的疑難問題作出不媚俗、不趨時的回答。為此，他可能與自己的過去乃至友人分道揚(yáng)鑣，冒犯和挑戰(zhàn)既定的文化秩序，乃至被強(qiáng)大的體制壁壘以及周圍的人群孤立和排斥。從這個意義上說，我就是自己筆下的那些個“遺民”和“異鄉(xiāng)人”。我甚至不知道是我創(chuàng)造了他們，還是他們創(chuàng)造了我。

孔育新：新世紀(jì)以來您關(guān)于“底層文學(xué)”發(fā)表了一些重要的看法，如《我們怎樣敘述底層》、《新左翼文學(xué)與當(dāng)下思想境況》、《底層文學(xué)，或一種新的美學(xué)原則》等等。我個人的感覺，您似乎更愿意以“新左翼文學(xué)”來標(biāo)識其精神質(zhì)地，這種標(biāo)識，在橫向上體現(xiàn)了與現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義以及消費(fèi)主義格格不入的異質(zhì)性和批判性，在縱向上又體現(xiàn)了與馬克思主義、俄蘇文藝以及中國左翼文學(xué)的傳統(tǒng)的承續(xù)和反思。同時您對“獨(dú)立性”的強(qiáng)調(diào)，對國家、民族意識形態(tài)的有意“間離”，對知識分子“國師”情結(jié)的警惕，都透顯出你的苦心。那么有一個問題我很期待您的看法，即如何把握左翼文藝?yán)碚撝械摹皞€人性”和“人民性”問題？既然國家、政黨無法僭越“人民性”的位置，無法頒布、授予“人民性”的牌照，那么這種超越的、“烏托邦”向度的“人民性”又如何定位？它作為一種整體性又怎樣對“個人性”進(jìn)行規(guī)約？（或者說，作為個人化的文學(xué)寫作，又怎樣才能獲得倫理上的合法性？“個人性”通向“人民性”的途徑是什么？信、望、愛？）

劉繼明：所謂“個人性“與“人民性”這一對論題，學(xué)術(shù)界的爭議汗牛充棟，從未停止過。與其說它是一個純粹的理論命題，還不如說它是一個實(shí)踐性的命題。實(shí)際上，“個人”與“人民”一直就處在歷史的演變過程中，就像兩段原木在河流中翻滾、沉浮，互相碰撞，不時發(fā)出沉悶而刺耳的聲響，它們的面目有時候可能會模糊不清或者走形，但始終如影隨形，而不是彼此吞噬。這個比喻也許不是那么恰當(dāng)，但有一點(diǎn)可以肯定，“個人”和“人民”并不像一段時間許多人認(rèn)為的那樣是互相對立和水火不容的關(guān)系。“人民性”也并不是天然地?cái)D壓乃至扼殺著“個人性”，它本身就孕育于個人的內(nèi)在要求，而不是外在于個人。在此，個體的差異和選擇當(dāng)然會成為一種決定性的因素，這種差異和選擇既有道義的，也有美學(xué)的?？傊叭嗣裥浴辈皇亲鳛橐环N道德或政治指令出現(xiàn)，而是一種植根于人的責(zé)任、義務(wù)和情感的詢喚，它內(nèi)在于我們每一個人的精神深處。

孔育新：正如曠新年所言，“中國今天一個重要的問題是精英與底層、知識分子與民眾在利益和情感上徹底斷裂”。您早期的“文化關(guān)懷”小說與現(xiàn)在的“底層小說”相比較閱讀，我個人的感覺是早期的小說雖然有極其強(qiáng)烈的形式探索的意味，但作品中的人物、事件、情感氛圍卻是與您的“精神履歷”合拍的，我手寫我心，有一種精神“自敘傳”的性質(zhì)。后來的“底層小說”可能寫法變樸素了，視野寬闊了，現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容多了，但感覺缺少早期“文化關(guān)懷”小說中作者與小說水乳交融的親密感，體驗(yàn)少了，觀察多了。可能更多地代言了底層的政治經(jīng)濟(jì)訴求，而底層的情感訴求似乎不夠鮮活貼肉。那么底層群眾如何發(fā)聲？我們的代言是在什么層面上？借用基督教的譬喻，我們是否象“施洗約翰”那樣只有“水”，而沒有“火和圣靈”？

劉繼明：之所以出現(xiàn)“精英與底層、知識分子與民眾在利益和情感上斷裂”，是因?yàn)楝F(xiàn)行的政經(jīng)體制將人分成了一個個利益階層和團(tuán)體。人與人、階層與階層之間除了利益的博弈沖突，失卻了互相體察、溝通和互助的制度乃至情感基礎(chǔ)。在這種情形下，文學(xué)的代言功能便凸現(xiàn)出來了。如果作家還是滿足于那種原子個人主義式的“我手寫我心”，只會加劇社會的撕裂和人與人之間的隔膜甚至敵視。人的生存并不能簡單地劃分為物質(zhì)的和精神的那么簡單。在我看來，耶穌就是弱勢群體的最大“代言人”，你能說他只關(guān)心人的靈魂，不關(guān)心人的物質(zhì)生存嗎？耶穌的問題是把所有的審判寄托到彼岸世界即“天堂”，而知識分子則希望在此岸世界就能夠把事情做個“了斷”。

在這個時代，個人和國家都處在一種從未有過的困境當(dāng)中。如果你是一個稱職的知識分子，就應(yīng)該做出自己的判斷和選擇。這既是一種義務(wù)，也是一種“詢喚”

孔育新：我們談?wù)剢⒚蛇@個話題吧。您的中篇新作《啟蒙》，引起了大家的關(guān)注，可以說《啟蒙》代表著您對上世紀(jì)改革開放以來文化思潮的反思和詰問，當(dāng)然這種反思和詰問又包含著苦澀和傷感的“謝本師”意味，就像您在《易中天先生的幽默感哪去了》一文中所表達(dá)的。也許正如盧卡奇所言，小說的精神氣質(zhì)是成人的憂郁和反諷，時間反復(fù)試煉、拷問著主體，曾經(jīng)的英雄逐漸風(fēng)化、破碎甚至暴露出其蒼白和丑惡的一面?！秵⒚伞返闹魅斯〔采踔炼寄芨惺艿缴钪械脑停瑥鸟R克思主義人道主義到性解放（政治主體到欲望主體）到對椿樹島的掠奪，啟蒙也從“召喚”向“誘惑”、“欺詐”的不斷降解。那么我的問題油然而生，如您反對的是意識形態(tài)化的、與權(quán)力和市場合謀的新自由主義，那么有沒有非意識形態(tài)化的、個人性質(zhì)的自由主義（并非所有的自由主義者都是蕖伯安）？你又如何看待這種自由主義？

劉繼明：個人自由和自由主義是兩個完全不同的概念。前者乃“天賦人權(quán)”的題中之義，具有不言自明的真理性，但自由并不是沒有邊界的，而是包含著對他人的尊重以及面對特定社群應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任和義務(wù)。在這一點(diǎn)上，中國的許多自稱為“自由主義”者的人恰恰是缺乏自由主義精神的。中國很少有伯林那樣的真正的自由主義者，有的只是一些新自由主義者。對這些人來說，他們把資本的權(quán)利看得高于一切，在他們的詞典里，沒有人民，只有納稅人。在今日中國，自由主義和新自由主義已經(jīng)融為一體，他們的共同目的就是為了將中國從威權(quán)政治之下解脫出來，投身于資本的肥大懷抱里去，為了這一目標(biāo)，他們不僅對資本主義的貪婪和血腥視而不見，而且打著“私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯“的旗號，為一切非法的掠奪行徑尋求合法化。許多新自由主義的斗士已經(jīng)成為當(dāng)下中國權(quán)貴資本和既得利益集團(tuán)的同謀。在這種背景下，討論“非意識形態(tài)“的自由主義未免有點(diǎn)奢侈了。

孔育新：有沒有意識形態(tài)化、與權(quán)力合謀的“左翼”，你又如何看待這種“左翼”？

劉繼明：左翼存在與“自由主義”同樣的“軟肋”：如果他們不是真正站在廣大受剝削和壓迫的中下層民眾一邊，而是不自覺地成為了替國家正統(tǒng)意識形態(tài)尋找合法性的辯護(hù)士，也就等于背叛了左翼天然正義的立場，不管他們戴上怎樣眩目耀眼的政治花環(huán)（如國家主義、民族主義、愛國主義），都會遭受人們的反對乃至唾棄。

孔育新：從您的“精神履歷”中，似乎可以看到加繆和魯迅的身影。您怎么評價加繆和魯迅？他們對您又產(chǎn)生怎樣的影響？

劉繼明：在中國現(xiàn)代的知識分子傳統(tǒng)里，魯迅先生大概是唯一讓我發(fā)自內(nèi)心敬仰的人物。他的偉大不在于他贏得了大多數(shù)中國知識分子的敬仰，而是他身上的悲劇品格，那種知其不可為而為之和毫不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神。魯迅對知識階層的批判一點(diǎn)也不亞于對所謂“國民性”的批判。如果說他對阿Q式的國民性的批判多少有些哀其不幸怒氣不爭，那么他對那些勢利、奴性和假洋鬼子式的“智識人”的批判，則是一種骨子里的深惡痛絕和蔑視了。魯迅幾乎與他們戰(zhàn)斗了一生，為此開罪了諸如胡適、梁實(shí)秋、蘇雪林為代表的主流知識精英集團(tuán)，遭到了不計(jì)其數(shù)的誣陷和攻訐。即便如此，中國的知識精英整體上仍然沒有什么長進(jìn)。直到今天，魯迅批判過的那種“智識人”不僅沒有消失，其陣容反而比魯迅的時代更加龐大，調(diào)門也更加高亢了。

孔育新：能否談一談您創(chuàng)辦的《天下》雜志？從雜志的名字似乎能感受到對現(xiàn)實(shí)介入的胸襟和眼光。

劉繼明：如同寫作一樣，一份雜志也是一件作品，如何評價是讀者的事。如果你看過幾期《天下》也許就會理解我前面談的那些話；反過來，如果你理解了我前面的話，也就會理解我為什么放下個人的寫作，耗費(fèi)精力和財(cái)力來創(chuàng)辦這么一份雜志了。