李云雷：60年代出生的作家，大部分都受到“先鋒文學(xué)”的強(qiáng)烈影響，但很少有人最終突破這一影響，走出一條自己的路，而在我看來，你是一個例外，你90年代初期的“文化關(guān)懷小說”雖然在敘述方式上有先鋒文學(xué)的痕跡，但已有所不同，而到新世紀(jì)以后，你的小說創(chuàng)作關(guān)注底層的傾向越來越鮮明，這在同代作家中是很少見的，我認(rèn)為你的創(chuàng)作有一個“從先鋒到底層”的轉(zhuǎn)變軌跡，請問你對這一轉(zhuǎn)變有什么樣的思考？

劉繼明：記得1995年，李潔非曾經(jīng)在一篇文章里說，我是以先鋒派之名行古典主義之實；而在某些大力推崇“晚生代”的評論家看來，我對歷史和傳統(tǒng)的興趣跟晚生代的“個人化”寫作又顯得格格不入。我自己覺得，無論對于時代，還是文學(xué)而言，我都是一個在邊緣游走的人。用波德萊爾的話說，是一個“人群中的人”。

我寫作上的變化，其實從九十年代后期就開始了，如后來被評論家當(dāng)做“底層文學(xué)”來討論的《請不要逼我》、《被啤酒淹死的馬多》以及《父親在油菜地里》和《火光沖天》等中短篇小說，都是在這一時期寫的。需要強(qiáng)調(diào)的是，這種變化來自于發(fā)生在中國大地上各種觸目驚心的危機(jī)的催逼和啟示，用一句過時的話說，是人民群眾和現(xiàn)實生活教育了我。

李云雷：在你的散文隨筆中，我們可以看到，你早年的生活很艱辛，也很復(fù)雜，包括到新疆流浪、去海南和朋友創(chuàng)辦刊物，以及心愛的人早逝的悲劇等，在文章中我們可以看到你刻骨銘心的情感與回憶，我想這對你看待世界的方式、你的創(chuàng)作也有著異乎尋常的影響，不知你是否愿意談一談？

劉繼明：寫作除了受制于時代的影響，個人經(jīng)歷也在其中發(fā)揮著隱秘的作用。但對于一個作家來說，經(jīng)歷應(yīng)該包括兩個方面，一種是履歷表上看得見的經(jīng)歷，還有一種是履歷表上看不到的經(jīng)歷，即精神履歷。二者并不一定是重疊的。我覺得，后一種比前一種更重要，它往往決定著一個作家的內(nèi)在品質(zhì)。

多年前我曾經(jīng)寫過一篇隨筆《論悲傷》，談到“悲傷”對人可能產(chǎn)生的不同影響：“悲傷既能讓你墮入瀕臨絕望和毀滅的深淵，也能使你在承受地獄般的折磨之后，獲得人生境界上的涅槃，很大程度上改變你對生命的本質(zhì)體認(rèn)，從而使得你心平氣和地接受命運的安排，用一種與以前‘判若兩人’的態(tài)度去審視和俯瞰自身以及周圍的人與大千世界。至此，盡管那種失去親愛之人的永遠(yuǎn)無法消除的悲傷，仍將潛伏于你內(nèi)心深處的某個秘密神龕之上，但你會發(fā)現(xiàn)，帕斯卡爾所說的那種‘只愛自己’的人之本性，在你身上不知不覺地得到了‘改寫’，你不再‘只愛自己’、只關(guān)心和計較自己的利害得失，因為悲傷和苦難已經(jīng)教會了你什么值得倍加看重，什么是可以忽略不計的。你甚至也不再僅僅只愛自己的親人和朋友，而擴(kuò)展至茫茫廣宇、蕓蕓眾生。你的愛不再是那株弱不禁風(fēng)的小樹，而已經(jīng)長成一棵枝繁葉茂的大樹，既能承納大自然的每一縷陽光和每一滴雨露，珍惜生活中的每一份快樂，善待身邊的每一個人；亦能將滿身的綠茵和蔭涼，播撒給世界上來來往往、素不相識的人乃至那些弱小的動物。這是一種由悲傷而升華的情感，它連接本心，直抵上帝，標(biāo)志著你的生命形態(tài)經(jīng)由‘缺損’到完滿的最后達(dá)成。而一個戰(zhàn)勝了悲傷和死亡的人，還有什么能夠摧垮他呢？”

李云雷：在當(dāng)代作家中，很少有人能對當(dāng)前的思想文化乃至社會問題發(fā)言，我想這主要是源于他們認(rèn)為“純文學(xué)”應(yīng)該與現(xiàn)實無涉，因而不愿或不屑關(guān)注現(xiàn)實，長此以往，也就喪失了對思想與社會問題發(fā)言的能力，這使得他們的作品或者是“不及物”的個人夢囈，或者是“陳舊的”——關(guān)心的仍是二三十年前的問題，構(gòu)思、傾向或“結(jié)論”也是人人都知道的，毫無新意。在我看來，你是很少的能對思想文化乃至社會問題發(fā)言的作家，這可以說是對作家的“知識分子”傳統(tǒng)的一種繼承，不知你如何看待這一問題？

劉繼明：你說的這種情況是從九十年代以后才開始的。在我印象中，八十年代的作家們對文學(xué)之外的事物都是很關(guān)心的，但到了九十年代，隨著市場化的啟動，人越來越物質(zhì)化和原子化，文學(xué)也越來越內(nèi)心化、個人化，作家的視野也就越來越狹窄，談起形式技巧之類津津樂道，對文學(xué)以外的東西卻喪失了基本的興趣和能力。所以從九十年代后期開始，一些學(xué)者和作家對此提出了質(zhì)疑，比如李陀呼吁反思“純文學(xué)”，認(rèn)為將來的文學(xué)可能會比較“政治化”，韓少功也說“恢復(fù)同情和理解就是文學(xué)的大政治”等等。我大概也屬于對這種狀況“不滿”的寫作者之一吧。

李云雷：你的一些思想隨筆，如《走近陳映真》、《我們怎樣敘述底層》、《回眸五七干?！?、《革命、暴力與仇恨政治學(xué)》等，為我們理解歷史與現(xiàn)實提供了一個新的視角，也以“直面現(xiàn)實的批判立場和深切的人文情懷”引人注目，請問這些思想隨筆的寫作，在你整體的創(chuàng)作中處于怎樣的位置？

劉繼明：前年我在上海做過一次題為《小說與現(xiàn)實》講座，對這個問題有過比較細(xì)致的描述。其中我談道：有一段時間，由于個人生活中剛剛遭受了一場災(zāi)難，再加上后來一陣子身體又很糟糕，所以心里特別虛無，像獨自一人在黑夜里走路那樣，不僅是眼前，連內(nèi)心里都被黑暗填滿了，覺得什么都沒有意義，就在那段時間，我差點兒也成了一個基督徒，經(jīng)常參加基督徒的活動，想給自己的內(nèi)心尋找一個依托，一個活下去的理由。那時我看的書也都是關(guān)于哲學(xué)和宗教的，還有探討生與死等形而上問題的，比如《死亡哲學(xué)》、《西藏生死書》，《蒙田隨筆》、《論靈魂》，甚至連奧修的書也看，特別希望人死后有靈魂存在。所以大概從那個時候起，我開始寫作一些思想類的隨筆，想自己為自己解開一些疙瘩。經(jīng)常思考諸如“生活的意義”和“寫作的意義”之類聽上去很幼稚，但又是很根本的問題。我逐漸意識到人僅僅解決了內(nèi)心的信仰還不夠，還得搞清楚支撐我們活下去的這個世界是怎么回事才行。而要搞清楚世界是怎么回事，就得保持一種對此岸世界的熱情，所以慢慢地，我又開始把目光轉(zhuǎn)回到現(xiàn)實世界中來了。

所以，隨筆對我寫作的影響自不待言，它們應(yīng)該是我文學(xué)生活不可分割的一個部分。

李云雷：我覺得對思想文化與社會問題的關(guān)注，打開了你的思想視野，使你對現(xiàn)實的觀察與思考有不同于他人的視角，使你在藝術(shù)上也有獨特的發(fā)現(xiàn)與呈現(xiàn)，比如你的短篇小說《茶葉蛋》、《小學(xué)徒》，以及最近的《沒有人看見草生長》，都對現(xiàn)實有著細(xì)致的觀察，以藝術(shù)的方式提出了新的問題，請問你如何處理思想與藝術(shù)的關(guān)系？

劉繼明：思想對于文學(xué)的重要性不言而喻。但很長時間以來，文學(xué)界對這個問題是一直忽略和刻意回避的。最近幾年似乎有人重新意識到了它的重要性。但我不贊同有些人將思想與文學(xué)的關(guān)系做抽象化的理解。首先，給文學(xué)賦予精神深度，絕非是一種簡單的嫁接，而取決于作家對世界的整體認(rèn)知能力。這固然需要寫作者加強(qiáng)自身知識素養(yǎng)，但更重要的是能否建立起自己的世界觀；其次，在文學(xué)范疇內(nèi)討論“思想”，必須將它跟特定的時代和現(xiàn)實境遇聯(lián)系起來，否則就會陷入形而上學(xué)、凌空蹈虛的窠臼。再深刻的思想或者哪怕是真理，如果不與現(xiàn)實發(fā)生聯(lián)系和碰撞，或者說不能與現(xiàn)實建立起一種對話關(guān)系，都可能是無效的。而這種情形在當(dāng)前文壇并不少見，比如有人也呼吁“讓思想進(jìn)入文學(xué)”，可當(dāng)他們面對真正具有思想鋒芒和現(xiàn)實批判精神的作家作品時卻常常視而不見，甚至進(jìn)行貶損和排斥。這是一種典型的葉公好龍。

記得臺灣作家張大春說過，寫作就是一種冒犯。在我看來，這種冒犯既有藝術(shù)上的，也應(yīng)該包括思想上的，不少人只強(qiáng)調(diào)前者，有意無意地忽略甚至否認(rèn)后者，未免隔靴搔癢，而且是對文學(xué)存在價值的一種遮蔽。

李云雷：你早年寫詩，后來還寫思想隨筆、報告文學(xué)乃至話劇，但主要致力于小說創(chuàng)作，我想不同體裁的創(chuàng)作嘗試，對你的小說創(chuàng)作會有著深刻的影響，我想問的是：你為何從事不同體裁的創(chuàng)作，而不是單純從事小說創(chuàng)作，是否有超越于藝術(shù)之上的考慮？與此相關(guān)的另一個問題是，你主要致力于小說創(chuàng)作，是否認(rèn)為小說有不同于其他體裁的長處？

劉繼明：虛構(gòu)和敘事是小說能為寫作者帶來快感的重要魅力之一，早年我也曾經(jīng)為此陶醉和入迷過。但后來的變化使我不再滿足于這種快感。如果像許多寫小說的同行那樣滿足于在這個行當(dāng)成為一個出色的“藝人”，我也許會照著原來的路子一直走下去，但遺憾的是我不是這樣。對我來說，寫作只是我表達(dá)自己對人和世界的理解的途徑，我很喜歡托爾斯泰一句話：“相對于上帝，文學(xué)算什么呢？”，所以，當(dāng)小說無法表達(dá)我對世界的認(rèn)知時，我會毫不猶豫地選擇另一種體裁；同樣，當(dāng)思想表達(dá)同藝術(shù)形式發(fā)生沖突時，我可能會選擇思想，哪怕會因此損害后者也在所不惜。也就是說，我寧愿做一個在藝術(shù)上有缺憾的作家，也不愿做一個思想上毫無挑戰(zhàn)性的作家。對于這種選擇，或許有人不以為然，但我必須忠實于自己內(nèi)心的召喚。

李云雷：你近年來的作品也常被納入到“底層文學(xué)”的范疇中討論，我覺得相對于另外一些作家，你對底層生活的表現(xiàn)有一種自覺意識，并且有理論上的思考，我們以前也談到過“底層文學(xué)”有可能開創(chuàng)出一種“新的美學(xué)原則”，不知你現(xiàn)在對“底層文學(xué)”怎么看，對這種“新的美學(xué)原則”有什么新的思考？

劉繼明：底層文學(xué)對于新世紀(jì)以來中國文學(xué)的影響和沖擊是毋庸置疑的。但對于它是否能夠開創(chuàng)出一種“新的美學(xué)原則”，我覺得下結(jié)論似乎還為時過早。我們面對的是一個“純文學(xué)”與消費主義盤根錯節(jié)的時代，要想改變非一時之功。更何況，底層文學(xué)本身也充滿了各種內(nèi)在的矛盾和歧義。我上次在清華大學(xué)的底層文學(xué)討論會上發(fā)言時說過，“當(dāng)?shù)讓游膶W(xué)在美學(xué)趣味上越來越符合純文學(xué)口味的同時，其價值立場上的異質(zhì)性和批判力量被大幅度地削弱，除少數(shù)作家的創(chuàng)作外，從整體上變成了一種消弭意識形態(tài)裂縫，由抗?fàn)幾呦蚝徒?，由批判走向迎合的‘亞純文學(xué)’樣本，從而與底層文學(xué)的‘精神父親’越來越?jīng)]有什么瓜葛了?！边@也許可以看做是我對底層文學(xué)的一種憂慮。無論對于底層文學(xué)，還是整個中國文學(xué)，我都不是很樂觀。但我還不至于像有人悲觀地認(rèn)為小說應(yīng)該走進(jìn)博物館。因為我相信，文學(xué)的發(fā)展不是某些主宰話語權(quán)的人在一個封閉的系統(tǒng)設(shè)計定稿的，它必須接受時代和歷史的檢驗篩選。時間終究會對那種畸形和淺薄的藝術(shù)包括文學(xué)給予有力的矯正。

李云雷：我注意到你近年和海外的作家接觸較多，包括接受訪談、參加活動，或者出國訪問，不知你的作品在海外翻譯與接受的情況怎樣？而與國外作家的接觸，對你的創(chuàng)作有怎樣的影響？

劉繼明：就我有限的對外交流經(jīng)驗來看，中國文學(xué)正在經(jīng)歷的一切，比如商業(yè)化、娛樂化等現(xiàn)象，跟國外的也差不多。全球化不僅僅體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)和政治上，文學(xué)也一樣，中國的主流文壇近年來不斷開展各種“走向世界”的推介活動，固然出于官方組織者急于讓中國文學(xué)“走出去”的迫切心態(tài)，但也說明當(dāng)今中國文學(xué)的確在某種程度上和國際接軌了。但對于這種“接軌”，我還是有些疑慮。舉個例子吧，前不久在武漢和來訪的法國作家米歇爾?維勒貝克交流時，覺得在許多問題上我很難茍同，比如他認(rèn)為普魯斯特的《追憶逝水年華》不能算是小說，他認(rèn)為像巴爾扎克、雨果那種百科全書式的寫作早已過時了，這種看法在中國其實很早就有，九十年代流行的個人化、平面化寫作以及這些年大行其道的網(wǎng)絡(luò)寫作，就是這種觀點的佐證。而米歇爾?維勒貝克的長篇新作《一個島的可能性》也為他的文學(xué)主張做了最好的詮釋，我粗粗翻了一下，科幻、玄學(xué)、推理、性愛，各種時尚的元素里面應(yīng)有盡有。這跟當(dāng)前中國的流行文學(xué)如出一轍嘛。這使我意識到，加強(qiáng)交流和吸收國外的新鮮經(jīng)驗都是必要的，但不能盲目趨同。我覺得，文學(xué)上的“全球化”可能會給中國文學(xué)帶來某種潛在的危險，即在催生一些拿歐元或美元版稅的“國際作家”的同時，更多作家對中國本土問題和現(xiàn)實境遇產(chǎn)生進(jìn)一步的漠視，從而使中國文學(xué)喪失掉自身的傳統(tǒng)和經(jīng)驗，變成一種“后殖民文學(xué)”。對此，我們應(yīng)該保持足夠的清醒。

李云雷：你關(guān)于《都市小說》致湖北作協(xié)黨組的“公開信”，在文學(xué)界與社會上引起了廣泛的關(guān)注，也引發(fā)了關(guān)于作協(xié)管理機(jī)制的討論，我想你當(dāng)初寫此信需要不少勇氣，而這一事件也超出了具體刊物的問題，而具有了更為廣泛的社會意義，不知你現(xiàn)在如何看待這一事件？

劉繼明：我當(dāng)初之所以想出來辦一份刊物，主要是骨子里的知識分子情結(jié)在作祟。中國文人歷來把“知行合一”當(dāng)做知識分子的最高境界，所謂鐵肩擔(dān)道義，妙手著文章，講的也是這個道理。也就是說，文人不僅要寫一首好的文章，還有責(zé)任通過其他方式直接參與社會。現(xiàn)代文學(xué)史上，像矛盾、巴金、胡風(fēng)等人不僅是出色的作家和學(xué)者，還辦過出版社、雜志和書店，有的在這方面的成就甚至比起他們的文學(xué)貢獻(xiàn)也毫不遜色。五十年代的趙樹理，八十年代的王蒙、劉心武，九十年代后的汪暉、韓少功等等，也都辦過雜志，可以說，作家學(xué)者辦雜志，是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的一個傳統(tǒng)，也就是你前面談到的“知識分子傳統(tǒng)”。但這個傳統(tǒng)現(xiàn)在差不多全被丟掉了?，F(xiàn)在的文學(xué)雜志主辦者都是職業(yè)編輯出身，當(dāng)然，職業(yè)編輯辦刊物也有辦得好的，但大多數(shù)人缺少人文理想以及獨特或者明確的辦刊理念，再加上現(xiàn)行的體制，刊物基本上靠撥款，沒有緊迫的生存壓力，物質(zhì)和精神上的驅(qū)動力都不夠，滿足于各自的一畝三分地，自給自足，自得其樂，甚至把刊物當(dāng)成了一個利益平臺和壟斷性資源，從而堵塞了從外部注入新鮮活力的通道。這也是我參加那份刊物招投標(biāo)受挫的真正原因。當(dāng)大多數(shù)人將辦刊物當(dāng)成牟利工具時，你即便有再真誠的文化理想也是白搭，人家不僅不會理解，甚至沒準(zhǔn)覺得你也是想“分一杯羹”呢。

李云雷：你的長篇小說《江河湖》剛剛出版，我知道這部小說你寫了5年之久，凝聚著你的觀察與思考，也凝聚著你的心血，對于這部小說，不少評論家都給予了頗高的評價，認(rèn)為這部小說“堪稱一部當(dāng)代知識分子的心靈史”，這部小說在取材上與你的報告文學(xué)《夢之壩》有相似之處，那么在這部小說中，你所要表達(dá)的與《夢之壩》有何不同之處？在小說中，你是否實現(xiàn)了自己的藝術(shù)追求？

劉繼明：這個問題，我在《江河湖》“后記”里談到過。2003年，我在三峽壩區(qū)掛職和寫作《夢之壩》時，《江河湖》就開始在腦子里萌動了。甚至可以說，《夢之壩》不過是寫《江河湖》之前的一種熱身和準(zhǔn)備。在《夢之壩》中，我關(guān)注的是圍繞三峽大壩從論證到興建長達(dá)半個多世紀(jì)的曲折過程，以及從中折射出的政治文化信息。而到寫《江河湖》時，我把筆觸集中到了人的身上，人與政治、人與歷史以及人，特別是知識分子的命運。人物的活動空間也從三峽拓展和延伸到了二十世紀(jì)中國社會生活的各個領(lǐng)域。但對于《江河湖》是否真正實現(xiàn)了自己的寫作目標(biāo)，我還持懷疑態(tài)度，有待于更大范圍以及時間的檢驗。實際上，在寫作過程中，我始終都在同自己的懷疑作斗爭。最終之所以堅持下來，與其說是基于寫作上的耐心，倒不如說是某種信念支撐的結(jié)果。剛動筆時，我女兒還不滿周歲，而現(xiàn)在已經(jīng)上小學(xué)了。生活需要信念，寫作也需要信念。這是我寫《江河湖》得到的最大啟示和收獲。